Die Ursprünge der Römischen Flotte

Einiges ist hier zur frühen römischen Flotte ausgeführt, mit Bezug ua. auf Goldsworthy und antike Quellen.

Die Flotte stand mit den südlichen Erwerbungen im Kontext, außerdem mit dem Schutz des Handels (Kontakt über See hat es gegeben, auch wenn man die Importe von Getreide aus Sizilien und Sardinien berücksichtigt).

Roman navy - Wikipedia, the free encyclopedia

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel ist allerdings etwas fehlerhaft bzw. verworren. Ich zitiere z. B.: "The traditional birth date of the Roman navy is set at ca. 311 BC, when, after the conquest of Campania, two new officials, the duumviri navales classis ornandae reficiendaeque causa, were tasked with the maintenance of a fleet. As a result, the Republic acquired its first fleet, consisting of 20 ships, most likely triremes, with each duumvir commanding a squadron of 10 ships." Das mit den Duumviri stimmt, ich habe weiter oben auch schon den entsprechenden Quellenbeleg gebracht, aber das mit den 20 Schiffen gehört in eine spätere Zeit und in einen anderen Zusammenhang: 181 v. Chr. wurden zwei Flotten aus jeweils 10 Schiffen zur Piratenbekämpfung aufgestellt, eine für die Küste nördlich von Kampanien bis Massilia, eine für die Küste südlich von Kampanien bis Bari. Später kamen dann noch zwei Flotten für die Adria dazu.

Die spezielle Literatur zur römischen Marine wollte ich mir immer mal besorgen, leider kann ich nicht nachschlagen, vielleicht im Laufe des Jahres.

Bzgl. der antiken Schriftquellen bin ich generell sehr skeptisch, ich halte das bzgl. der detaillierten Angaben nicht für zuverlässig (auch dort, wo nicht ohnehin offensichtliche Widersprüche bestehen, zB bei Polybios/260).

hallo herakleios
ich kann verstehen warum du nicht so recht an eine röm. flotte vor den punischen kriegen glauben willst

soweit ich weiß setzte polybios dieses gerücht in die welt


er schrieb bzw berichtete, dass die römer erst durch eine gestrandete trireme der karthager anfingen eine flotte nach deren vorbild zu bauen um damit den anschein zu erwecken, dass die römer sogar ihre einstigen meister, in diesem fall die karthager, von denen sie erst den flottenbau erfuhren, daraufhin diese in der schlacht von mylae schlugen

natürlich hört sich das viel heroischer an


aber wie bereits erwähnt wurde verfügten sie schon im 4 jhdt über eine flotte

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Die Geschichte ist mir bekannt, ich hatte sie allerdings nie für wahr gehalten

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel ist allerdings etwas fehlerhaft bzw. verworren. Ich zitiere z. B.: "The traditional birth date of the Roman navy is set at ca. 311 BC, when, after the conquest of Campania, two new officials, the duumviri navales classis ornandae reficiendaeque causa, were tasked with the maintenance of a fleet. As a result, the Republic acquired its first fleet, consisting of 20 ships, most likely triremes, with each duumvir commanding a squadron of 10 ships." Das mit den Duumviri stimmt, ich habe weiter oben auch schon den entsprechenden Quellenbeleg gebracht, aber das mit den 20 Schiffen gehört in eine spätere Zeit und in einen anderen Zusammenhang: 181 v. Chr. wurden zwei Flotten aus jeweils 10 Schiffen zur Piratenbekämpfung aufgestellt, eine für die Küste nördlich von Kampanien bis Massilia, eine für die Küste südlich von Kampanien bis Bari. Später kamen dann noch zwei Flotten für die Adria dazu.

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Um mit dem Thema Römische Flotte abzuschließen, möchte hier Herbert Heftner zitieren:

Während der Kriege, die Rom um die Vorherrschaft in Italien geführt hatte, hatte es weder Anlaß noch Gelegenheit zum Aufbau einer Seemacht gegeben. Die Lage der Stadt bot gegen einen Flottenüberfall hinreichend Sicherheit, und gegen die Bedrohung durch eine von See her gelandetes Heer schützte man sich, indem man die Küstenorte in Latium befestigte und durch Besatzungen römischer Kolonisten sicherte.

Das soll nicht heißen, daß Rom vor den punischen Kriegen überhaupt keine Seestreitkräfte unterhalten hätte. Von Zeit zu Zeit finden wir in den Quellen römische Kriegsschiffe erwähnt und von 311 an gab es eine reguläre Flotte von zwanzig Trieren, die zum Küstenschutz und zur Piratenjagd genügte, aber kläglich scheiterte, als man 282 mit der Seemacht Tarent in Konflikt geriet. In ihrer Abneigung gegen den Seekrieg bestärkt, lösten die Römer ihre Flotte kurzerhand auf und verließen sich in den folgenden zwanzig Jahren ganz auf die ad hoc einberufenen Kontingente der Bundesgenossen.
(Herbert Heftner. Der Aufstieg Roms. Regensburg 2005. 122)

Ich glaube das beantwortet alle Unklarheiten (und hätte ich es früher in die Finger bekommen uns eine lange Diskussion erspart)

@Ravenik: So gesehen hatten wir beide recht: Die Römer hatten tatsächlich eine Flotte vor den punischen Kriegen, lösten sie allerdings wieder auf und mussten sie daher im 1. punischen Krieg neu aufbauen.

Herakleios schrieb:

Das soll nicht heißen, daß Rom vor den punischen Kriegen überhaupt keine Seestreitkräfte unterhalten hätte. Von Zeit zu Zeit finden wir in den Quellen römische Kriegsschiffe erwähnt und von 311 an gab es eine reguläre Flotte von zwanzig Trieren, die zum Küstenschutz und zur Piratenjagd genügte, aber kläglich scheiterte, als man 282 mit der Seemacht Tarent in Konflikt geriet.

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Hmmm. Dieselbe Aussage wie im englischsprachigen Wikipedia-Artikel. Steht dort auch, wie Heftner dazu kommt, das mit den 20 Schiffen mit dem Datum 311 v. Chr. zu verbinden? Livius sagt nämlich klar etwas anderes: In Livius 9,30 steht nur, dass unter den Konsuln Gaius Iunius Bubulcus und Quintus Aemilius Barbula (311 v. Chr.) erstmals die beiden Duumviri zur Ausrüstung und Ausbesserung der Flotte eingesetzt wurden. In 40,18 steht dann, dass unter den Konsuln Publius Cornelius Cethegus und Marcus Baebius Tamphilus (181 v. Chr.) auf die Klagen der Tarentiner, Brundisier und Massalier über Piraterie hin zwei Flotten zu je zehn Schiffen aufgestellt wurden, um die Küsten zu schützen, wie ich es oben beschrieben habe. Bei Dionysios von Halikarnassos und Cassius Dio, deren Bücher über die entsprechenden Zeitabschnitte nur fragmentarisch bzw. gar nicht erhalten sind, wurde ich nicht fündig. Ich weiß nicht, welche anderen Quellen es dazu geben könnte, die Heftner & Co. für glaubwürdiger erachten.

Er gibt als Quelle Thiel, Johannes H. : "A history of Roman sea-power before the Second Punic War" an. Wenn du willst, kann ich mich morgen (wenn ich wieder auf der Uni bin) nachschlagen.

Bezüglich deiner Zweifel:

Du vergisst, dass zwischen den beiden Ereignissen der 1. punische Krieg bereits stattgefunden hatte. Das heißt 181 besaß Rom bereits ein Flotte und es dürfte sich bei diesen zwanzig Schiffen um speziell abgestellte Schiffe handeln um die Piraterie zu bekämpfen.

Herakleios schrieb:

Er gibt als Quelle Thiel, Johannes H. : "A history of Roman sea-power before the Second Punic War" an. Wenn du willst, kann ich mich morgen (wenn ich wieder auf der Uni bin) nachschlagen.

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Ich meinte eigentlich eine antike Quelle, keine Sekundärliteratur. Irgendwoher müssen die modernen Autoren das mit den 20 Schiffen und 311 v. Chr. doch haben. Oder sollte es sich wieder um einen dieser Fälle handeln, wo ein moderner Historiker irgendeinen Fehler gemacht oder auch bewusst etwas zusammenspekuliert hat, und alle anderen schreiben es unhinterfragt von ihm ab?

Herakleios schrieb:

Du vergisst, dass zwischen den beiden Ereignissen der 1. punische Krieg bereits stattgefunden hatte. Das heißt 181 besaß Rom bereits ein Flotte und es dürfte sich bei diesen zwanzig Schiffen um speziell abgestellte Schiffe handeln um die Piraterie zu bekämpfen.

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Das ist mir schon klar. Es geht mir darum, wieso diese modernen Autoren behaupten, 311 v. Chr. sei eine Flotte von 20 Schiffen aufgestellt worden. Bei Livius steht das jedenfalls nicht, und einen anderen quellenmäßigen Beleg habe ich bislang nicht gefunden. Ich habe daher ein bisschen den Verdacht, dass da von den modernen Historikern die 311-Information und die 181-Information vielleicht miteinander vermengt oder verwechselt werden. Oder aber es handelt sich um einen spekulativen Schluss: 282 v. Chr segelten 10 Schiffe unter dem Kommando eines Duumvirn nach Tarent. Vielleicht wird daraus geschlossen, dass jeder Duumvir genau die Hälfte der Flotte kommandierte (was noch plausibel ist, wobei man aber auch nicht ausschließen kann, dass ein Duumvir auch mehr als die Hälfte befehligen konnte, wenn es die Lage erforderte) und dass der Duumvir, der nach Tarent segelte, seine komplette Hälfte dabei hatte (was schon spekulativ ist), und daraus dann eben berechnet, dass es zwei Geschwader zu je 10 Schiffen, also insgesamt 20, gab. Sollte ich mit meiner Vermutung recht haben, dann wäre die Zahl 20 aber nur eine Vermutung, während sie bei den zitierten Autoren als Faktum hingestellt wird.

Ich meinte eigentlich eine antike Quelle, keine Sekundärliteratur. Irgendwoher müssen die modernen Autoren das mit den 20 Schiffen und 311 v. Chr. doch haben. Oder sollte es sich wieder um einen dieser Fälle handeln, wo ein moderner Historiker irgendeinen Fehler gemacht oder auch bewusst etwas zusammenspekuliert hat, und alle anderen schreiben es unhinterfragt von ihm ab?

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Ich schlage nach, welche antiken Quellen dieser Autoren verwendet nach (falls dem so ist)

Ich kann von mir aus auch bei Viereck. "Die römische Flotte -classis romana" nachsehen, falls das erstere unergiebig ist

Kann es sein, dass die Anzahl aus dem Konflikt mit Tarent 282 stammt (ein Detachment umfasste 10 Schiffe), und man für 311 die Anzahl auf die Doppelführung überträgt?

Beim Aufstand von Antium 338 scheint man noch mit Legionen reagiert zu haben, und die Kiele der Schiffe auf das Forum gebracht zu haben (die Schiffe Antiums sollen die Küste unsicher gemacht haben).

Roms Seemacht hat später also auch die Schiffe der Socii umfasst, dafür gab es Verträge. 264 wurden für Sizilien tarentinische und napolitanische Schiffe eingesetzt. Bei der Marinerüstung gab es vermutlich Aufgabenteilung, die Küstenstädte hatten jahrhundertelange Erfahrung und verfügten über das Material und die Besatzungen.

Schöne Diskussion hier!

Ich glaube man sollte, genau wie bei den Legionen davon ausgehen, daß die Flotte, so sie denn schon bestand, auch nur temporär war. Wieso sollten die Römer eine stehende (ungeliebte) Flotte haben, wenn sie nicht mal ein stehendes Heer hatten.
Möglicherweise wurde in Friedenszeiten auch nur benötigtes Material für den schnellen Bau der Schiffe bereitgehalten.

Wenn es diese frühe Flotte gab, dann war sie bestimmt nach römischer Heeresart organisiert. Zwei Flotten analog zu zwei konsularischen Heeren unter zwei gleichberechtigten Führern. Wenn also für spätere Zeit 20 Schiffe a 10 für jeden Duumvir belegt sind, kann man das, so meine ich auch guten Gewissens für die ersten erwähnten Duumviri spekulieren.

Gruss
jchatt

Die Größe der römischen Flotte 311 v.Chr.

J.H. Thiel sieht als Grund für insgesamt 20 Schiffen also 10 pro duumvir navalis, wegen der in dieser Diskussion bereits erwähnten römischen Flottenbewegung der Römer 282 in den tarentinischen Golf. (App. Samnit. 7,1), wo 10 Schiffe unter dem Befehl eines Mannes namens Cornelius (L. Valerius bei Cassius Dio fr. 39, 4 sq) standen. Er nimmt dementsprechend an, dass es sich hierbei um einen duumvir navalis handelte.

The Roman fleet which made its appearance in the Gulf of Tarentum was a duumviral squadron consisting of ten ships and commanded by one of the duoviri navales.
(J.H. Thiel A History of Roman Seapower before the second punic war. S. 23)

Ist meiner Meinung nach ganz schlüßig, von wem sollte die Flotte sonst befehligt werden?

silesia schrieb:

....
Beim Aufstand von Antium 338 scheint man noch mit Legionen reagiert zu haben, und die Kiele der Schiffe auf das Forum gebracht zu haben (die Schiffe Antiums sollen die Küste unsicher gemacht haben).

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Die Kiele oder die Sporne (rostra)? Der Kiel eines Schiffes ist etwas sperrig um ihn einfach so als Trophäe durch die Gegend zu tragen.

Nach dem englischen Text die Kiele, vermutlich sind die Sporne gemeint.

Bdaian schrieb:

Die Kiele oder die Sporne (rostra)? Der Kiel eines Schiffes ist etwas sperrig um ihn einfach so als Trophäe durch die Gegend zu tragen.

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Das mag durchaus sein, aber darin, dass man die Sporne als Trophäe auf dem Forum (an der Rednertribüne?) ausstellte kommt meines Wissens nach doch die Bezeichnung "Rostra=Rednertribüne". Da wird also schon was dran sein.

Afkpu schrieb:

Das mag durchaus sein, aber darin, dass man die Sporne als Trophäe auf dem Forum (an der Rednertribüne?) ausstellte kommt meines Wissens nach doch die Bezeichnung "Rostra=Rednertribüne". Da wird also schon was dran sein.

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Und eine "Columna rostrata" war zumindest in späteren Jahren ein beliebtes Denkmal für eine gewonnene Seeschlacht. Deswegen frage ich. Von Kielen als Trophäe hatte ich dagegen noch nichts gehört.

Ich wollte allerdings die Diskussion nicht auf die Trophäen lenken, sondern einfach hinweisen, wie man auf die Auseinandersetzung mit einer kleinen "Seemacht" reagierte, die während des Konflikts die Küsten für den römischen Handel unsicher machte.

Der Konflikt selbst wurde offenbar mit der Landstreitmacht beendet. Bedeutende Seestreitkräfte scheint man zu dem Zeitpunkt nicht besessen zu haben, um die Überfälle entlang der Küste zu verhindern.

Noch einmal zu der These, dass sich der römische Seehandel in einer römischen Flotte niedergeschlagen haben muß:

Als Indiz der wirtschaftshistorischen Literatur wird der Erste Vertrag mit Karthago gesehen.
Erster karthagisch-römischer Vertrag ? Wikipedia
Weiter: 348 und 306.

Daraus wird abgeleitet, dass sich Rom an über den etruskisch-latinischen Raum hinausgehenden Handel bereits intensiv beteiligte und hier "Interessen" hatte (entsrechend auch archäologische Fundbilder). Mglw. sind die Abgrenzungen zwischen einer Flotte und Handelsschiffe auch fließend, evt. handelt es sich 311 um "reine" Kriegsschiffe. Jedenfalls muss es Schiffe gegeben haben, damit auch eine entsprechende Logistik, Personal, Kenntnisse etc.

Die antiken Schriftquellen sind bzgl. der Ursprünge der römischen Flotte dürftig, und dramaturgisch wird das Entstehen der "wirklichen Seemacht" dann PiMalDaumen auf den Punischen Krieg zugespitzt. Die Zahl 20 bzw. 2*10 muss man auch kritisch hinterfragen, wenngleich einige der spartanisch-athenischen Seechlachten 412/411 auch jeweils kaum mehr als 20 Schiffe aufwiesen, also offenbar schon zum "Seekrieg" taugten.

siehe:
DeMartino, Wirtschaftsgeschichte des Alten Rom, S. 22, 26.
Pitassi, The Navies of Rome (2010), S. 8.

jchatt schrieb:

Ich glaube man sollte, genau wie bei den Legionen davon ausgehen, daß die Flotte, so sie denn schon bestand, auch nur temporär war. Wieso sollten die Römer eine stehende (ungeliebte) Flotte haben, wenn sie nicht mal ein stehendes Heer hatten.
Möglicherweise wurde in Friedenszeiten auch nur benötigtes Material für den schnellen Bau der Schiffe bereitgehalten.

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Ich glaube nicht, dass das ausreichend gewesen wäre. Es stimmt schon, dass antike Schiffe recht schnell gebaut werden konnten. Aber was ist mit dem Know How? Schiffe müssen auch bedient werden. Man konnte doch nicht einfach bei Bedarf Schiffe bauen, sie mit lauter Männern bemannen, die noch ne auf einem Kriegsschiff waren, und dann ins Gefecht schicken. Insofern halte ich es für wahrscheinlicher, dass zumindest einige wenige Kriegsschiffe dauerhaft vorhanden waren, schon um die Besatzungen zu trainieren, aber auch für den Fall, dass Piraten auftauchen und man sofort reagieren musste.

jchatt schrieb:

Wenn es diese frühe Flotte gab, dann war sie bestimmt nach römischer Heeresart organisiert. Zwei Flotten analog zu zwei konsularischen Heeren unter zwei gleichberechtigten Führern. Wenn also für spätere Zeit 20 Schiffe a 10 für jeden Duumvir belegt sind, kann man das, so meine ich auch guten Gewissens für die ersten erwähnten Duumviri spekulieren.

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Herakleios schrieb:

J.H. Thiel sieht als Grund für insgesamt 20 Schiffen also 10 pro duumvir navalis, wegen der in dieser Diskussion bereits erwähnten römischen Flottenbewegung der Römer 282 in den tarentinischen Golf. (App. Samnit. 7,1), wo 10 Schiffe unter dem Befehl eines Mannes namens Cornelius (L. Valerius bei Cassius Dio fr. 39, 4 sq) standen.

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Ich verweise dazu noch einmal auf meinen #50. Dass jeder Duumvir im Normalfall die halbe Flotte befehligte, ist natürlich plausibel. Aber: Wir wissen nicht, ob der Duumvir, der nach Tarent segelte, wirklich seine gesamte Flotte dabei hatte. Er könnte theoretisch auch insgesamt z. B. 15 Schiffe gehabt haben. Umgekehrt kann man auch nicht ausschließen, dass ihm nicht doch auch Schiffe seines Kollegen mitgegeben wurden, falls man die halbe Flotte als zu gering für die Mission erachtete, aber auch nicht gleich beide Duumvirn losschicken wollte. (Auch die Konsuln haben nicht immer sklavisch jeweils exakt die Hälfte des Heeres kommandiert, da wurden die Legionen gegebenenfalls auch bedarfsorientiert anders verteilt.) Insofern kann die Zahl 20 nur eine Vermutung, wenngleich eine mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit, sein.

Herakleios schrieb:

unter dem Befehl eines Mannes namens Cornelius (L. Valerius bei Cassius Dio fr. 39, 4 sq) standen. Er nimmt dementsprechend an, dass es sich hierbei um einen duumvir navalis handelte.

The Roman fleet which made its appearance in the Gulf of Tarentum was a duumviral squadron consisting of ten ships and commanded by one of the duoviri navales.
(J.H. Thiel A History of Roman Seapower before the second punic war. S. 23)

Ist meiner Meinung nach ganz schlüßig, von wem sollte die Flotte sonst befehligt werden?

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Dass die Tarent-Flotte von einem Duumvir befehligt wurde, schreibt Livius ja auch ausdrücklich.

Zu Rostra und Antium: Im Zuge des Friedensschlusses zur Beendigung des Latinerkrieges wurden den Antiaten alle ihre Kriegsschiffe weggenommen. Ein Teil wurde von den Römern übernommen, der Rest wurde zerstört, wobei man mit den Schnäbeln die Rednerbühne verzierte und den Rest der Wracks verbrannte. Livius und Plinius der Ältere verwenden dabei ausdrücklich den Ausdruck rostrum, und dieses Wort bezeichnet nun mal den Schiffsschnabel.

Übrigens ist oft zu lesen, die Römer hätten Antium 338 v. Chr. in einer Seeschlacht besiegt. Das dürfte aber ein Missverständnis sein, ich habe jedenfalls in den Quellen keinen Hinweis auf eine Seeschlacht gefunden. Erwähnt werden nur Kämpfe zu Lande.

Das scheint insbesondere in der englischen Wiki und im Pitassi falsch als Seeschlacht (Schlacht auf einem Fluss) dargestellt zu sein.

Interessant ist aber auch die behauptete Übernahme von Schiffe neben den Trophäen und Verbrennungen aus Liv. 8, 13.

silesia schrieb:

Das scheint insbesondere in der englischen Wiki und im Pitassi falsch als Seeschlacht (Schlacht auf einem Fluss) dargestellt zu sein.

Interessant ist aber auch die behauptete Übernahme von Schiffe neben den Trophäen und Verbrennungen aus Liv. 8, 13.

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Ist mir auch aufgefallen. In Antium und Umgebung gibt es jedoch nur einen einzigen Fluss, der Astura, und auf diesem könnte man nicht einmal eine Schlacht mit Tretbooten durchführen.