Die Weihnachtsgeschichte im Lichte der Geschichtschreibung

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Eckert, 28. Juni 2014.

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  1. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Die Weihnachtsgeschichte als Bericht von der Geburt Jesu gehört wohl zu den bekanntesten Teilen des Neuen Testaments. Kein Heilig Abend ohne Lesung, kein Krippenspiel ohne Bezug:


    [FONT=Arial Black, sans-serif]Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. [/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Und diese Schätzung war die allererste und geschah zu der Zeit, da Cyrenius Landpfleger in Syrien war. [/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Und jedermann ging, daß er sich schätzen ließe, ein jeglicher in seine Stadt. [/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Da machte sich auch auf Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem, darum, daß er von dem Hause und Geschlechte Davids war, auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger. [/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Und als sie daselbst waren, kam die Zeit, daß sie gebären sollte.[/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe; denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge.[/FONT]
    [FONT=Arial Black, sans-serif]Lukas 2, 1-7[/FONT]


    Die geschichtlichen Bezüge gestatten eine Zuordnung und vielleicht sogar eine Deutung. Noch in den 1960er Jahren wurde von Historikern bemerkt, einen Landpfleger Cyrenius habe es für die Zeit von Jesu Geburt (vermutlich zwischen 7 und 4 v.Chr.) in Syrien nicht gegeben, also sei alles Legende. Schauen wir in der Internetliste der Statthalter Syriens nach, so kommt dafür aber doch einer in Frage:


    Publius Quinctilius Varus, Statthalter in Syrien von 7/6 bis 5/4 v.Chr.. Varus ist ein hoher Staatsbeamter und Verwaltungsfachmann, dazu ein Vertrauter des Kaisers Augustus. Zehn Jahre später, von 5 bis 9 n.Chr., ist er Statthalter in Germanien. Dort führt er das römische Steuerwesen ein. Dies empört die Germanen. Unter Arminius kommt es zur Varusschlacht bei Kalkriese.


    Die Schätzung in Syrien ist also eine Steuerschätzung. Wer kann, flieht, von Nazareth Richtung Süden nach Jerusalem oder weiternach Bethlehem.Lesen wir den Bericht erneut, so wird aus dem Bürger, der eine Mehrtagesreisemacht, um sich beim zuständigen Amteinzutragen, ein Steuerflüchtling.


    Bethlehem hat für den Bericht einen wichtigen Vorzug: Es ist die Stadt Davids, aus der ein NachkommeDavids Israel retten wird, so die Prophezeiung in Mich 5, 1 und Jes 9, 6. Eine solche Prophezeiung fehlt für Nazareth, daher die Meinung „Was kann von Nazareth Gutes kommen“ (Joh 1, 46).


    Imersten Evangelium, Markus,fehlt die Weihnachtsgeschichte. Zu wichtig sind die Aufrufe „Lasset euch versöhnen mit Gott“, die Gleichnisse und die Wunder. Später, nach der Niederschrift um ca. 40 n.Chr., glaubenwohlviele, Jesus aus Nazarethwäre sicherin Bethlehem geboren. So enthält das Evangelium nach Lukas (60 bis 90 n.Chr.) den Bericht. Matthäus 2, 1 bringt eine Kurzfassung, gefolgt von der Flucht nach Ägypten. Insgesamt ist die Weihnachtsgeschichte also die Geschichte einer Flucht, wie auch heute viele sie erleben.

    Eckert
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vor allem kommt der hier in Frage:
    Publius Sulpicius Quirinius ? Wikipedia

    Kyrenios ist anscheinend die griechische Namensform von Quirinius.



    Wenn ich richtig informiert bin, waren Galiäa und Judäa damals nicht dem Statthalter in Syrien unterstellt.
    Was hat also Varus mit Nazareth, Jerusalem oder Bethlehem am Hut?

    Was sollte diese Flucht bringen? Gab es in Jerusalem oder Bethlehem keine Steuerbeamten?

    Ich habe den Bericht mehrmals gelesen. Wo steht das mit der Flucht?

     
  3. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    @Eckert
    Was ist der Ziel deines Posts? Möchtest du nun sagen, dass die Familie von Jesus Steuerflüchtlinge (Verbrecher?) waren? Möchtest du die Weihnachtsgeschichte belegen oder widerlegen?
    Soweit ich weiß ist mittlerweile überall anerkannt (auch mindestens in Teilen der Evangelischen Kirche, wenn nicht sogar in der ganzen Evang. Kirche, bei der Katholischen kirche aber wahrscheinlich nicht), dass man die Jahreszahlen 1 als Geburt Jesu Christi und 30 (33) n.Chr. als Todesjahr ein paar Jahre in beide Richtungen verschieben kann. Zwischenzeitlicher Stand war mal (oder ist immer noch? das kann ich nicht sicher behaupten, müsste ich erstmal nochmal neuere Literatur lesen) als wahrscheinliches Geburtsdatum eine Jesus nach der Bibel im Jahr 4 v.Chr..
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum bei der katholischen Kirche "wahrscheinlich nicht"?
    Wenn ich mich nicht irre, liebäugelt z. B. Herr Josef Ratzinger mit einem Geburtsjahr um 6/7 v. Chr.

    4 v. Chr. war das Todesdatum Herodes des Großen. Nach Matthäus müsste Jesus vor Herodes' Tod geboren worden sein.
     
  5. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Das wäre eine nette Überraschung, wenn die kath. Kirche genauso fortschrittlich ist, deshalb mein wahrscheinlich.
     
  6. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Normalerweise vermeide idh es, persönlich zu werden. Aber jetzt juckt es mich, eine Ausnahme zu machen. Die PISA-Studien sind immer wieder Anlass zu Klagen, diie heutige Jugend habe Schwierigkeiten, Texte zu verstehen. Das scheint aber nicht nur für die Jugend zu gelten.


    Die Flucht ist keine vor dem Steuerschätzer oder -pächter, sondern vor Herodes. Damit ist auch schon die Aporie skizziert, vor die die beiden Evangelien die Funktionäre beider Konfessionen stellten, falls sie sich festlegen sollten/wollten eine genaue Jahresangabe zu machen. Etwas mehr dazu gibt es da:
    Weihnachtsgeschichte ? Wikipedia
     
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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Lukasevangelium kommt eine Flucht vor Herodes gar nicht vor, das ist im Matthäusevangelium der Fall. Auch wenn in der allgemeinen Wahrnehmung die beiden Weihnachtsgeschichten vermischt werden, muss man berücksichtigen, dass sie sich in Wahrheit klar voneinander unterscheiden:
    Bei Lukas leben Josef und Maria in Nazareth und reisen wegen der Sache mit der Steuerschätzung nach Betlehem, weil Josef ursprünglich von dort stammte. Jesus wird in Betlehem geboren, dann reist die Familie nach Jerusalem zum Tempel, dann kehrt sie nach Nazareth zurück, wo Jesus aufwächst.
    Bei Matthäus leben Josef und Maria in Betlehem, wo auch Jesus geboren wird. Sie fliehen vor Herodes nach Ägypten, wo sie bis zu dessen Tod leben. Danach wollen sie zurückkehren, trauen sich aber nicht nach Betlehem, das jetzt im Herrschaftsbereich des Archelaos liegt, zurück, sondern ziehen stattdessen nach Galiläa, wo sie sich in Nazareth niederlassen.
    Bei Matthäus fehlt also die Geschichte mit der Steuerschätzung, und Betlehem ist tatsächlich der Heimatort; nach Nazareth zieht die Familie erst später. Bei Lukas fehlt die Flucht, dafür ist Nazareth der eigentliche Heimatort und Betlehem kommt nur über die Steuerschätzung ins Spiel.

    Wie Du aus einer Reise nach Betlehem, um sich dort in die Steuerliste eintragen zu lassen, eine Steuerflucht machen kannst, ist mir unbegreiflich.
     
  8. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @Sepiola /2/: Publius Sulpicius Quirinius wird in wikipedia favorisiert. Jedoch scheint für die Weihnachtsgeschichte seine Statthalterzeit in Syrien recht spät, nämlich 6-12 n.Chr., siehe "Liste der römischen Statthalter in Syrien". D.h. zehn Jahre nach Jesu Geburt. Für die erste Steuerschätzung ist damit Publius Quinctilius Varus der geeignetere Kandidat. Schließlich hat dieser auch das Netz über Germanien geworfen. Wir müssen sehen, für die Steuerschätzung kam zunächst Grundbesitz in Frage, dazu Firmeneigentum (Weinkellerei, Gutshof mit Großvieh,...). Schließlich auch der gemeine Mann. Aber wie wollte man den erfassen, alle hatten ja nur einen Namen, nicht wie heute Vor- und Zunamen. Am besten, die Steuerschätzer suchten ihn an seinem Arbeitsplatz auf, z.B. den Schmied: Wieviele Arbeiter, wieviel Handwerkszeug? Dann gleich die Vorauszahlung für ein Jahr. Kein Geld da? Dann Mitnahme eines Teils des Handwerkzeugs. Das hieß oft Existenzvernichtung.
     
  9. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Anthropos #3: Ich vermute, es gab damals keine Meldeämter, so scheint die Mär vom braven Bürger, der dort hin strebt, wenig glaubhaft. Heute haben die meisten die Einstellung: Steuervermeider oder Steuerflüchtling = Täter auf Kosten von uns allen. Damals, in Judäa wie in Germanien, war das nicht so ausgemacht: Gelder für den Cäsar = neue Truppen, neue Paläste. Von sozialer Sicherung für die Bevölkerung keine Rede! Für den einzelnen ging es um die Entscheidung: Vernichtung der eigenen Existenz oder Flucht. Das gilt im Raum Syrien auch heute.
     
  10. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Liborius #6: In der Geschichte von der Geburt Jesu im Lukasevangelium ist Herodes der Große nicht aufgeführt (sein Sohn, Herodes Antipas, bei der Gefangennahme von Johannes dem Täufer in Luk 3,19 und Markus 6,14. Matthäus nennt die Weisen aus dem Morgenland, von denen Herodes der Große von der Geburt Jesu erfährt (Mat. 2,1 ff.). Darauf Flucht nach Ägypten.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du meine Einwände nicht gelesen, oder hast Du sie nicht verstanden?


    1.


    Wie kommt Lukas darauf, Varus in Kyrenios umzubenennen?

    2.


    Wieso sollte Varus in einem Gebiet eine Steuerschätzung durchführen, für das er gar nicht zuständig war?
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Kyrenios" (so im griechischen Originaltext des Lukasevangeliums) ist die gräzisierte Form von "Quirinius". Ich verweise auf Flavius Iosephus' "Jüdische Altertümer", wo mehrmals der syrische Statthalter "Kyrinios" genannt wird. Aus Iosephus geht klar hervor, dass dieser Kyrinios Statthalter von Syrien zu der Zeit wurde, als Archelaos als Ethnarch von Iudaea abgesetzt wurde, also 6 n. Chr.
    Da es im Griechischen kein "qu" gab, musste man "Quirinius" irgendwie gräzisieren. Die gräzisierte Form von "Quinctilius Varus" lautet bei Flavius Iosephus "Uaros Kointilios" ("V" gab's im Griechischen auch keines).

    Zur Zeit, als Varus Statthalter von Syrien war, waren sowohl Galilaea als auch Iudaea noch Teil des Reiches von Herodes, somit von Syrien und dem Römischen Reich unabhängig. Erst 6 n. Chr. kam Iudaea unter römische Herrschaft. Es erhielt zwar einen eigenen Präfekten (Coponius), war aber dem Statthalter von Syrien unterstellt. Auch darüber schreibt Flavius Iosephus zu Beginn des 18. Buches seiner "Jüdischen Altertümer" ausdrücklich. Er erwähnt ebenfalls die Steuerschätzung des Kyrinios in Iudaea.
    Nur so ergibt die Geschichte im Lukasevangelium halbwegs Sinn: Betlehem lag in Iudaea, somit im nunmehr römischen Gebiet. Galilaea gehörte zwar zur Tetrarchie von Herodes Antipas, aber wenn Josef aus Betlehem stammte, kann er trotzdem zur Teilnahme an der Steuerschätzung verpflichtet gewesen sein, weswegen er sich in seine Heimatstadt begab.

    Du hast schon recht, 6-12 n. Chr. ist recht spät und passt nicht mit den sonstigen Angaben in den Evangelien zu Jesu Geburtstermin (unter Herodes laut Matthäus) zusammen. Es passt auch nicht mit Lukas' eigener Angabe zusammen, wonach Jesus etwa im 15. Regierungsjahr des Kaisers Tiberius getauft wurde und damals etwa 30 Jahre alt war.
    Aber diese chronologische Unmöglichkeit kann man nicht reparieren, indem man entgegen Flavius Iosephus und jeglicher sprachlichen Plausibilität Kyrenios mit Quinctilius gleichsetzt und ihn zur Zeit, als Iudaea noch unabhängig war, dort eine Steuerschätzung durchführen lässt.

    Wir haben leider kaum Informationen darüber, wie das genau ablief. Lediglich über die Volkszählungen in Ägypten sind wir näher informiert, nur leider sind Rückschlüsse von Ägypten auf andere Provinzen problematisch, da in Ägypten auch unter römischer Herrschaft lange Zeit das Verwaltungssystem der Ptolemäer beibehalten wurde. Aber soweit wir informiert sind, lief es tatsächlich so, dass ein Edikt an alle Einwohner erlassen wurde, sich zu melden. Das stimmt also wieder mit der Darstellung bei Lukas überein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2014
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dafür ein Kapitel vorher, in der "Vorgeschichte" der Geburt.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist keine Mär.
    Mitunter mussten die Untertanen weite Wege zurücklegen, um ihre Steuererklärung auf dem zuständigen Amt abzugeben.

    H-M. Zilling: "Überlegungen zum Zensus des Quirinius" - H-Soz-u-Kult / Forum / Diskussionen
     
  15. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied


    Also gab es damals nur Menschen, die schnell starben, da sie Steuern zahlten und dann die Menschen, die vor Steuereintreiber flüchteten? Ich würde sagen, dass esim Normalfall in jeder Gesellschaft einfach die große Mehrheit gibt die hörig ist, Steuern zahlt und ein jeweils relativ normales leben führt.
     
  16. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Deine Argumentation steht schon wieder auf dem Kopf. Du hast dir ein Geburtsjahr Jesu zurechtgelegt und versuchst alles zu eliminieren, was dieses in Frage stellt. Soll dieser Thead einen Sinn haben wäre zu untersuchen, was die außerbiblische Geschichtsschreibung an Fakten liefert und dann kann versucht werden, daraus ein mutmaßliches Geburtsjahr abzuleiten. Dann stellt sich aber eben das Problem, dass die Daten von Herodes und Kyrenios (von denen außer dir niemand Zweifel hat, wer gemeint ist) im hiesigen Kontext nicht zu Deckung zu bringen sind.

    Damals konnte man nicht mit einer Unterschrift oder einem Mausklick Millionen ins Ausland veschieben. Eine Flucht, wie du, Eckert, sie propagierst, wäre daher das probateste Mittel gewesen, die eigene Existenz zu ruinieren. Die Habe, die du aufzählst wäre also gerade auf jeden Fall weggewesen. Und zu Gold, Weihrauch und Myrrhe kam der Bauhandwerker ja erst später und auch nur lt. Mt.
    Die Steuerpächter konnten zwar schon reichlich gnadenlos sein (nicht ganz zufällig sind die Zöllner so verrufen in der Bibel) und das Pachtsystem konnte schon dazu verleiten. während der Pachtzeit möglichst viel herauszupressen. Aber gemäß der Weisheit, dass man die Kuh, die man melken will,nicht schlachten soll. war eine erdrosselnde Besteuerung inopprtun. Seine Abgaben zu leisten, war also nicht nur für "brave Bürger" das kleinere Übel.

    Publicani ? Wikipedia
    Steuerpacht ? Wikipedia

    Ja eben. Deshalb solltest du auch die Schuld an der Flucht, die Mt. ihm zuschreibt, nicht dem Steuerschätzer in die Schuhe schieben.
     
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  17. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Sepiola #11 und 14. Zu 1: Wieso schreibt Lukas Cyrenius, wo doch die beiden Kandidaten für den Statthalter Quinctilius (Vorname) bzw. Quirinius (Nachname) heißen? Das Evangelium nach Lukas entsteht um 60 n.Chr. Wir schauen einfach bei Flavius Josephus nach, ggf. in wikipedia. Wo schlägt Lukas nach bei der Niederschrift der Heilsgeschichte? Für Heutige ist es bereits schwierig, über Personen im Dritten Reich zu schreiben: Wer leitete das RSHH? Wo lebte Thälmann?
    Zu 2: Varus für Judäa nicht zuständig. Als Herodes der Große stirbt, schlichtet er den Erbstreit seiner drei Söhne. Als später in Judäa ein Aufstand ausbricht, läßt er ihn niederschlagen und 2000 Aufständische kreuzigen. Wenn in Syrien die Steuerpflichtigen ermittelt werden, ist Nazareth kein sicheres Pflaster mehr.
    Der Steuer-Papyrus aus Alexandria ist ein gutes Argument für die Existenz eines Meldeamtes. Aber wie mitgeteilt, stammt dieses aus 104 n.Chr., also gut hundert Jahre später. Vielleicht war das Verfahren bei der ersten Steuerschätzung noch nicht so ausgebaut.
     
  18. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Anthropos #15: Ich denke, rabiate Methoden der Steuer-Eintreibung haben sich im römischen Imperium mit der Zeit abgeschliffen. Immerhin galt für den Bürger "Wo nichts ist, hat der Cäsar sein Recht verloren".
     
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  19. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Oben das "Evangelium nach Ravenik" nicht gelesen?
    Von den Zeitgenossen unserer Väter, Großväter und Lehrer wussten wir auch schon vor der Wikipedia und ohne schriftliche Dokumente. Wir bekamen es erzählt, manches bis zum Überdruss, anderes allerdings auch wieder nicht so genau.

    Im Übrigen war Griechisch im Römischen Reich nicht weniger wichtig als Lateinisch. Die Notwendigkeit der Transkription stellte sich also dauernd und du darfst davon ausgehen, dass die dabei unter Schreibkundigen üblichen Konventionen auch ohne Nachschlagen nicht nur Lukas und Josephus bekannt waren.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Könnte hier eine Pseudoetymologie seitens Lukas vorliegen? Dass er Quirinius' Namen von der Stadt oder Provinz Kyrene herleitete?
     

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