Die Wut der arabischen Welt

Dieter schrieb:

@ El Quijote

Das fatale ist nur: Al Kaida will die arabischen Eliten nicht stürzen, um gesellschaftliche und ökomische Reformen durchzuführen, sondern um im Gegenteil fundamentalistische Ziele zu verwirklichen, die zu islamischen Strukturen der Frühzeit führen sollen.

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Wie jeder religiöser Fundamentalismus!
Denn wo hat sich denn der meiste Widerstand gegen die Aufklärung geregt?
Neben dem Adel doch zweifellos beim Klerus.

Um auf die Wut gegen die eigenen Despoten einzugehn sei folgendes erwähnt:
Dies kann zwar kein Freispruch sein. Aber wer hat denn genau diese Diktatoren aus wirtschaftlichen und militärischen Gründen unterstützt?
Ich kann der islamischen Bevölkerung nun schwer den Vorwurf machen, dass sie relativ unempfänglich für westliche Werte zeigt, wenn sie einerseits lange Zeit durch diese Despoten, die sich meist auf fundamentalistischen Islamismus stützten, indoktriniert wurden und andererseits diese Werte von genau denen übernehmen soll, die diese Unterdrücker an die Macht brachten.
Das wäre gerade so, als würde man Bürgerkriege und wirtschaftliche Situation in Afrika, die Vielfach Spätfolgen des Kolonialismus sind allein der afrikanischen Bevölkerung anlasten.

Da hast du völlig recht, volpe, aber die Menschen im Westen können auch nichts dafür. Sie haben immerhin ihre eigenen autoritären Despoten im Lauf der letzten 200 Jahre verjagt, was beweist, dass so etwas möglich ist.

Genau, Dieter!
Allerdings kann ich dann weder eine gewisse Arroganz, noch eine unangemessene Erwartungshaltung des christl Abendlandes (man vgl mit den Terrorjahren der frz. Revolution, wohin das führt) verstehen.
Denn man kann weder die europäische Situation so leicht mit der arabischen vergleichen. Schon gar nicht ist es ein Ruhmesblatt, wie man diese Despoten unterstützt (hat), während man sich selbst in den letzten 200 Jahren befreit hat, man also auf beiden Seiten nicht unschuldig an der heutigen Situation ist.

Die gesellschaftliche und politische Entwicklung hat im Westen dank der Aufklärung einen anderen Verlauf genommen: Zurückdrängung der Kirche, Modernisierung des Staates inklusive der Forderung nach Beteiligung des Volks an der Herrschaft, was auch schließlich erreicht wurde, Förderung von Technik und Naturwissenschaften usw.

Eine Entwicklung ähnlich unserer Aufklärung ist in den islamischen Staaten ausgeblieben, sodass sie schließlich hinter den Westen zurückfielen. Und solang es dort keine Moderniesierung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft gibt, wird das auch so bleiben. – Ich weigere mich aber, für diese Fehlentwicklung den "Westen" verantwortlich zu machen.

Wie auch seinerzeit in Europa müssen die islamischen Völker das schon selbst in die Hand nehmen. Eingriffe des Westens – sei es militärisch, sei es friedlich – führen bekanntermaßen zu nichts, da Reformen sowohl der Religion als auch der Mentalität angepasst und somit von innen heraus kommen müssen.

Dieter schrieb:

Die gesellschaftliche und politische Entwicklung hat im Westen dank der Aufklärung einen anderen Verlauf genommen: Zurückdrängung der Kirche, Modernisierung des Staates inklusive der Forderung nach Beteiligung des Volks an der Herrschaft, was auch schließlich erreicht wurde, Förderung von Technik und Naturwissenschaften usw.

Eine Entwicklung ähnlich unserer Aufklärung ist in den islamischen Staaten ausgeblieben, sodass sie schließlich hinter den Westen zurückfielen. Und solang es dort keine Moderniesierung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft gibt, wird das auch so bleiben. – Ich weigere mich aber, für diese Fehlentwicklung den "Westen" verantwortlich zu machen.

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Aufklärungskritik wäre ein eigenes Thema wert, dass würde hier den Rahmen sprengen.
Aber eine derartige Arroganz habe ich noch selten wo gelesen! Ein wesentlicher Aspekt des europäische-islamischen Verhältnis fehlt in dieser Darstellung vollkommen: Die koloniale Besetzung der kulturellen Kernländer der arabischen Welt im 19. und der ersten Hälfte des 20. Jhdts., die ignorante Behandlung der Magrheb- und Nahost-Staaten in der Phase nach der Entkolonialisierung (um nur mal die Suezkrise zu nenen die mir spontan dazu einfällt).

Dieter schrieb:

Wie auch seinerzeit in Europa müssen die islamischen Völker das schon selbst in die Hand nehmen. Eingriffe des Westens – sei es militärisch, sei es friedlich – führen bekanntermaßen zu nichts, da Reformen sowohl der Religion als auch der Mentalität angepasst und somit von innen heraus kommen müssen.

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Und die "europäischen Völker" haben sich nur mit Ruhm bekleckert wenn sie "Dinge selbst in die Hand genommen" haben????
Faschismus, Nationalsozialismus - ist ja noch nicht so lange her im Vergleich zur Aufklärung.....
Zum Glück gabs da Staaten die interveniert haben - leider sinds die selben die heute dekadente Regime a la Saudi stützen.

Es geht hier lediglich darum, dass die verbreitete Armut in vielen islamischen Staaten verschwindet. Dazu sind ökonomische und gesellschaftliche Reformen nötig, eine überall erhobene Forderung, die mit "Arroganz" nichts zu schaffen hat.

Die koloniale herrschaft im Nahen Osten und Nordafrika hatte übrigens etwa 400 Jahre das islamische Osmanische Reich und nicht der Westen. Der kam im wesentlichen erst für etwa 40 Jahre nach Ende des Ersten weltkrieg zum Zuge.

Im übrigen bitte ich dich, lieber Rovere, um etwas Mäßigung und weniger Aufregung.

Dieter schrieb:

Es geht hier lediglich darum, dass die verbreitete Armut in vielen islamischen Staaten verschwindet. Dazu sind ökonomische und gesellschaftliche Reformen nötig, eine überall erhobene Forderung, die mit "Arroganz" nichts zu schaffen hat.

Die koloniale herrschaft im Nahen Osten und Nordafrika hatte übrigens etwa 400 Jahre das islamische Osmanische Reich und nicht der Westen. Der kam im wesentlichen erst für etwa 40 Jahre nach Ende des Ersten weltkrieg zum Zuge.

Im übrigen bitte ich dich, lieber Rovere, um etwas Mäßigung und weniger Aufregung.

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Ich denke nicht, dass man die osmanische Herrschaft mit einer Kolonialmacht des Westens und auch nicht mit dem Auftreten dieser beiden Mächte überhaupt vergleichen kann. Der damalige Westen (das Abendland) hat bei seiner feindlichen Propaganda keinen Unterschied gemacht. Für ihn war sowohl das osmanische Reich als auch die Bevölkerung der von Osmanen erorberten Gebiete gleich. Ungläubige, Moslems.

Dieter schrieb:

Es geht hier lediglich darum, dass die verbreitete Armut in vielen islamischen Staaten verschwindet. Dazu sind ökonomische und gesellschaftliche Reformen nötig, eine überall erhobene Forderung, die mit "Arroganz" nichts zu schaffen hat.

Die koloniale herrschaft im Nahen Osten und Nordafrika hatte übrigens etwa 400 Jahre das islamische Osmanische Reich und nicht der Westen. Der kam im wesentlichen erst für etwa 40 Jahre nach Ende des Ersten weltkrieg zum Zuge.

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Eroberung Algerien 1830
französisches Protketorat Tunesien: 1881
Britische Besetzung Ägyptens: 1883
Italienischer Lybien-Feldzug:1911

Dieter schrieb:

Im übrigen bitte ich dich, lieber Rovere, um etwas Mäßigung und weniger Aufregung.

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:trost:

Dieter schrieb:

Die gesellschaftliche und politische Entwicklung hat im Westen dank der Aufklärung einen anderen Verlauf genommen: Zurückdrängung der Kirche, Modernisierung des Staates inklusive der Forderung nach Beteiligung des Volks an der Herrschaft, was auch schließlich erreicht wurde, Förderung von Technik und Naturwissenschaften usw.

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Erstens lassen sich kaum alle wesentlichen Veränderungen in Europa seit dem 18. Jhd. monokausal auf "die Aufklärung" zurückführen.

Zweitens hatte die Philosophie der Aufklärung nur deshalb Wirkungsmacht, weil sie von einflussreichen gesellschaftlichen Kräften getragen wurde.

Drittens ist nach den Voraussetzungen zu fragen, die überhaupt die europäische Aufklärung überhaupt hervorgebracht haben. Und die sind kaum überhistorisch oder liegen in der menschlichen natur, sondern sehr spezifisch in zeit und raum.

Außerdem setztz du voraus, dass "wir" den islamischen ländern überlegen sind. das ist ökonomisch-militärisch sicher richtig. Aber sonst?

Dieter schrieb:

Wie auch seinerzeit in Europa müssen die islamischen Völker das schon selbst in die Hand nehmen. Eingriffe des Westens – sei es militärisch, sei es friedlich – führen bekanntermaßen zu nichts, da Reformen sowohl der Religion als auch der Mentalität angepasst und somit von innen heraus kommen müssen.

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Deine Position erscheint mir hier etwas unaufrichtig: einerseits hast du bereits festgelegt, wohin die entwicklung gehen muss, andrerseits sollen die menschen frei bestimmen- aber eben nur den weg dorthin, das ziel steht ja schon fest.

Natürlich steht das Ziel fest, wie du am Schluss ganz richtig bemerkst. Es muss heißen: Bekämpfung der Armut, was nur durch den Aufbau einer konkurrenzfähigen Wirtschaft, dem Ausbau des Bildungssektors und einer umfassenden Reformpolitik möglich ist. Den Weg dorthin muss jedes Land nach seinen individuellen Bedingungen selbst suchen.

Saint-Just schrieb:

Deine Position erscheint mir hier etwas unaufrichtig: einerseits hast du bereits festgelegt, wohin die entwicklung gehen muss, andrerseits sollen die menschen frei bestimmen- aber eben nur den weg dorthin, das ziel steht ja schon fest.

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Lieber Saint-Just,

das Ziel muß feststehen, wenn wir auf dieser Erde, alle mitenander in Frieden leben wollen.:friends:

heinz schrieb:

Lieber Saint-Just,

das Ziel muß feststehen, wenn wir auf dieser Erde, alle mitenander in Frieden leben wollen.:friends:

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wessen Ziel? In der Geschichte waren es selten oder besser gesagt gar nicht die armen Länder, die Kriege vom Zaune brachen. Ganz sicher ist es für alle erstrebenswert, die Armut zu besiegen und Gerechtigkeit für alle zu erreichen, aber dass dadurch die Kriege enden werden, ist zu bezweifeln.
Ich halte den Weltfrieden für eine Utopie.
Die islamischen, sprich arabischen Völker müssen selbst ihren Weg gehen und auch selbst ihre Ziele definieren. Jeder Kulturkreis hat seine Daseinberechtigung und einer muss den anderen tolerieren. Gegenseitiger Respekt voreinander, vor dem Anderssein, das kann meiner Meinung nach mehr zum Frieden beitragen, als den orientalischen Staaten unsere Lebensweise und unsere Ziele vorzugeben.

Dieter schrieb:

Die gesellschaftliche und politische Entwicklung hat im Westen dank der Aufklärung einen anderen Verlauf genommen: Zurückdrängung der Kirche, Modernisierung des Staates inklusive der Forderung nach Beteiligung des Volks an der Herrschaft, was auch schließlich erreicht wurde, Förderung von Technik und Naturwissenschaften usw.

Eine Entwicklung ähnlich unserer Aufklärung ist in den islamischen Staaten ausgeblieben, sodass sie schließlich hinter den Westen zurückfielen.

Wie auch seinerzeit in Europa müssen die islamischen Völker das schon selbst in die Hand nehmen. Eingriffe des Westens – sei es militärisch, sei es friedlich – führen bekanntermaßen zu nichts, da Reformen sowohl der Religion als auch der Mentalität angepasst und somit von innen heraus kommen müssen.

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- Eine "Entwicklung ähnlich unserer Aufklärung" braucht es allein schon deswegen nicht, weil es im Islam keinen Papst und keine Kirche als Institution gibt.

- Es ist allein schon deswegen nicht möglich, weil der Islam im Unterschied zum Christentum nicht bloßer Glaubens-/Religionsentwurf ist, sondern auch ein Politik- und Gesellschaftsentwurf. Eine Art "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", ist im Islam nicht denkbar.
Auch wird ein Moslem seine Religion nicht reformieren wollen. Schlicht und einfach weil sie in seinen Augen perfekt ist.

Im Übrigen haben die Reformen, die zur wirtschaftlichen und militärischen Überlegenheit des Westens geführt haben bereits lange vor der Aufklärung stattgefunden (<- die übrigens ohne die Araber gar nicht möglich gewesen wäre): In der Renaissance. (Einer der frühen Wegbereiter ist ironischerweise ein Mann der Kirche: Thomas von Aquin).
Schon vor der Renaissance begann das, was in der arabischen Welt noch heute als das große Trauma verstanden wird: Die Kreuzzüge und der Mongolensturm des 13. Jahrhunderts. Bis dahin war der Islam eine Siegerreligion gewesen und war dem Westen in allen Belangen (Philosophie, Militär, Kunst, Medizin) haushoch überlegen. Während in Rom 20.000 Menschen hausen, wohnen in Bagdad 1 Million.

Leopold Bloom schrieb:

Bis dahin war der Islam eine Siegerreligion gewesen und war dem Westen in allen Belangen (Philosophie, Militär, Kunst, Medizin) haushoch überlegen. Während in Rom 20.000 Menschen hausen, wohnen in Bagdad 1 Million.

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Nicht zu vergesssen die Mathematik und das winzige Etwas, was der Westen der arabischen Welt verdankt, die Null. Die sowohl in Handel, Wirtschaft und auch im technischen wie militärischen Bereich revolutionäre Veränderungen möglich machte.

Irene schrieb:

und das winzige Etwas, was der Westen der arabischen Welt verdankt, die Null. Die sowohl in Handel, Wirtschaft und auch im technischen wie militärischen Bereich revolutionäre Veränderungen möglich machte.

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kleine Anmerkung: Die 0 kommt aus Indien.

Alexandros schrieb:

kleine Anmerkung: Die 0 kommt aus Indien.

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Gibt es da Quellen? ich meine zum Ursprung, in den Westen gekommen ist sie aus, bzw. über Arabien, auch wurden die römischen Zahlen durch arabische Zahlen ersetzt. Die Null gehört zum arabischen Zahlensystem.

Als bleibende Leistung der Aufklärung gelten – weithin unbestritten – die Verdienste um die Entwicklung der Wissenschaft, die Förderung neuer Forschungszweige (z.B. Volkswirtschaftslehre, Soziologie, Statistik), die Humanisierung des sozialen und kulturellen Lebens, die Zurückdrängung der Macht der Kirche – besonders im Vergleich zum Mittelalter, die Achtung der Menschenwürde und die Anerkennung der Gleichheit aller Menschen.

Letzteres wurde zur geistesgeschichtlichen Voraussetzung für eine Reihe gesellschaftspolitischer Entwicklungen in der Gegenwart: Emanzipation, Gleichberechtigung, Mündigkeit des Bürgers.

Es besteht kein Zweifel, dass diese Entwicklungen zur ökonomischen, militärischen und wissenschaftlichen Vormachtstellung des Westens entscheidend beitrugen. Aus vielerlei religiösen und sozialen Gründen konnte oder wollte die islamische Statenwelt diese westliche Entwicklung nicht nachvollziehen, die natürlich auch mit einer Säkularisierung des Lebens einherging.

Das führte aber – neben anderen Faktoren – zu der negativen wirtschaftlichen Entwicklung, die man heute beobachten kann, und deren Folge die Armut breiter Bevölkerungsschichten ist. Das wiederum ist ein unerschöpfliches Reservoir für die Al-Kaida.

Irene schrieb:

Gibt es da Quellen? ich meine zum Ursprung, in den Westen gekommen ist sie aus, bzw. über Arabien, auch wurden die römischen Zahlen durch arabische Zahlen ersetzt. Die Null gehört zum arabischen Zahlensystem.

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Er hat Recht. Das was wir "arabische Zahlen" nennen (weil wir es von den Arabern übernommen haben), wird in Arabien selbst "indische Zahlen" genannt (so in etwa). Das Dezimalsystem, das wir heute kennen -inklusive der 0- stammt aus Indien.

Ich weiß: Wikipedia ist verpönt....aber dennoch: http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Ziffer

Irene schrieb:

Gibt es da Quellen? ich meine zum Ursprung, in den Westen gekommen ist sie aus, bzw. über Arabien, auch wurden die römischen Zahlen durch arabische Zahlen ersetzt. Die Null gehört zum arabischen Zahlensystem.

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da gibt es mit Sicherheit Quellen. Mal eben schnell:

"Eine praktische Zahl erfanden erst die Inder mit Einführung eines Zeichens für Null, das allen früheren Zahlen fehlte und eine Zahl, zu der man es fügt, verzehnfacht. Diese Zahl gelangte nach Vermittlung der Araber nach Europa."

aus: Kröners Wörterbuch der Antike

Dieter schrieb:

Als bleibende Leistung der Aufklärung gelten – weithin unbestritten – die Verdienste um die Entwicklung der Wissenschaft, die Förderung neuer Forschungszweige (z.B. Volkswirtschaftslehre, Soziologie, Statistik), die Humanisierung des sozialen und kulturellen Lebens, die Zurückdrängung der Macht der Kirche – besonders im Vergleich zum Mittelalter, die Achtung der Menschenwürde und die Anerkennung der Gleichheit aller Menschen.


Das führte aber – neben anderen Faktoren – zu der negativen wirtschaftlichen Entwicklung, die man heute beobachten kann, und deren Folge die Armut breiter Bevölkerungsschichten ist. Das wiederum ist ein unerschöpfliches Reservoir für die Al-Kaida.

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Verdienste um die Entwicklung der Wissenschaft, das wurde aber auch Zeit, denn im Orient hatte davor die Wissenschaft schon einen hohen Rang. Wofür Statistik gut sein soll, ist oftmals noch ein Geheimnis, den arabischen und islamischen Staaten kann nicht pauschal soziales und humanes Miteinander innerhalb ihrer Gesellschaft abgesprochen werden, das trifft für den Westen auch noch nach der Aufklärung ebenso zu.

Nicht alle arabisch-islamischen Länder sind arm und haben eine kranke Wirtschaft, kann also nicht mit den von dir genannten Faktoren zusammenhängen, eher mit innerstaatlichen Strukturen, auch das findet man außerhalb der arabisch-islamischen Welt im Westen.