Dreifunktionalität und Indo-Europäer?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Sepiola, 13. Oktober 2016.



  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Dann kanntest Du den zitierten Wiki-Artikel noch nicht?
    Daniel Wrana, Ästhetik in Ordnungen der Macht



    Ich glaube, man kann in jeder Zivilisation eine passende Dreiteilung finden, wenn man nur sucht:
    sangong ?? (www.chinaknowledge.de)

    Die drei höchsten Würdenträger - Minister für Krieg, Minister für Erziehung, Minister für Arbeiten - das klingt doch sehr verdächtig nach dem drei-Funktionen-Schema... Waren die alten Chinesen vielleicht auch Indo-Europäer?
     
  2. Thyl

    Thyl Neues Mitglied

    Ich rekapituliere hier mal.

    Zitat Wiki:

    Analogie bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, daß jede Gemeinsamkeit auf ein hypothetisches indoeuropäisches Urvolk zurückgehen muß:

    [1]

    Damit wären ggf. die Parallelen zwischen Chinesen und Indoeuropäern zu erklären. Allerdings beschränkt sich die Dreifunktionalität bei den IE nicht auf hohe Ämter, sondern auf die gesamte Gesellschaft. Es gab also drei deutlich voneinander abgegegrenzte Kasten : Priester, Krieger und Arbeiter. Ob das in China auch der Fall war, weiß ich nicht. Müssen wir uns mal näher anschauen ;)

    Zu den Griechen:

    Die Monarchie wurde erst im VII. Jhd v. Chr. abgeschafft, und durch die oligarchische Herrschaft der Kriegerklasse ersetzt.

    Zitat Wiki :

    Somit läßt sich sagen, daß alle Griechen mindestens bis zum V. Jhd. v. Chr. dem dreifunktionalen Schema Dumézils durchaus entsprachen, und daß lediglich Athen für kurze Zeit (V. bis IV. Jhd.) ein originelles System entwickelte, daß sich mehr oder weniger deutlich von der traditionnellen indoeuropäischen Gesellschaftsstruktur entfernt.

    [1] Jean Pépin, Encyclopædia universalis, 2016. Jean Pépin war Forschungsleiter am CNRS und Dozent an der École pratique des hautes études.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn das Vorhandensein dreier voneinander abgegrenzter Klassen (Kasten?) zum entscheidenden Kriterium erhoben wird, dann wird es bei manchen indoeuropäischen Völkern ziemlich eng:


    (Franz Höllinger)

    Erst seit der Christianisierung gab es eine eigenständige Klerikerschicht.

    Die Dreifunktionalität bei den Germanen ist in der Gesellschaft nicht greifbar und wird eher an den Göttern festgemacht: Odin (Weisheit, Runen, Magie) wird mit den Priestern assoziiert, Thor (Hammer) mit den Kriegern, die Wanen (Fruchtbarkeit) mit den Bauern.

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Monarchie besagt ja nichts. Monarchische Systeme haben wir in allen Hochkulturen, egal ob indoeuropäisch oder nicht-indoeuropäisch.

    Daniel Wrana hebt auf "das Fehlen einer geistig dominierenden Priesterklasse" ab, darauf bist Du nicht eingegangen.


     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei den Römern gab es eine so starre Abgrenzung doch auch nicht. Es gab zwar ein paar Priesterämter, deren Inhaber sonst nichts machen durften, aber viele Priesterämter wurden von Politikern (die gegebenenfalls auch als "Krieger" aktiv waren) nebenher erledigt. Eine abgegrenzte "Kriegerkaste" scheint es (soweit halbwegs gesicherte Kenntnisse zurückreichen) auch nie gegeben zu haben, sondern seit jeher die allgemeine Wehrpflicht gegolten zu haben. (Die ursprünglich dominierenden Patrizier waren keine auf das Kriegshandwerk spezialisierte "Kriegerkaste".)

    Der Übergang von der Monarchie zur Aristokratie erfolgte meist wohl eher fließend, indem der König immer schwächer und der Adel immer stärker wurde, bis man auf den König ganz verzichtete. In Athen sollen die Könige durch zunächst auf Lebenszeit regierende, faktisch erbliche Archonten ersetzt worden sein, deren Amtszeit erst sukzessive begrenzt wurde.
    Zwar scheinen in archaischer Zeit tatsächlich primär Adlige zum Kriegsdienst herangezogen worden zu sein, aber wohl nie ausschließlich. Gerade in der Zeit, in der der Adel die Macht übernahm, kamen mehr und mehr Massenheere auf. Der Adel war auch keine spezielle Kriegerkaste, sondern er scheint sich in der Regel über Besitz und Abstammung definiert zu haben.
    So etwas wie eine feste Trennung zwischen "Kriegern" und "Arbeitern" lässt sich in Griechenland primär nur bei den Spartanern (und vermutlich auch anderen dorischen Staaten) beobachten, wo der Kriegsdienst im Wesentlichen den Spartiaten vorbehalten war und das Arbeiten den Heloten. Aber auch hier war die Abgrenzung weicher, vor allem in Hinblick auf die Perioiken, die sowohl Krieger als auch Arbeiter waren. Indogermanen waren außerdem nicht nur die Dorer.
    Athen war übrigens keineswegs der Ausnahmefall, als der es gerne hingestellt wird. Athen war lediglich der Staat, über dessen gesellschaftliche Entwicklung wir am meisten wissen. Ähnliche Entwicklungen wie in Athen gab es aber auch in anderen Staaten.

    ... die sich - im Normalfall - aber auch nicht aus sich selbst heraus ergänzte, sondern indem Angehörige der "Kriegerkaste" und der "Arbeiterkaste" Kleriker wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2016
  5. Thyl

    Thyl Neues Mitglied



    »Voneinander abgegrenzt« bedeutet nicht, daß die Priester- und Kriegerfunktionen hereditär sind, sondern daß zwischen der Rolle des Kriegers und des Priesters unterschieden wird.

    Als Athen noch eine Monarchie war, gab es dort auch noch die Dreifunktionalität.

    Da bin ich aber mit Herrn Wrana nur zum Teil einverstanden. Was war denn das Orakel von Delphi, wenn nicht eine geistig dominierende Priesterklasse?
     
  6. Thyl

    Thyl Neues Mitglied

    Ich kann dir nur schwerlich widersprechen =)
    Die von mir hervorgehobenen Stellen reichen mir aber, um die Griechen (trotz teilweise erheblicher Unterschiede) als »dreifunktionale« Indoeuropäer zu charakterisieren.

    Welche wären das denn? Ich hab gerade gesucht und nichts gefunden... :confused:
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Hab ich auch nicht behauptet...
    Im europäischen Mittelalter war die Zugehörigkeit zum Ritterstand in der Regel erblich, die zum Priesterstand war gerade nicht erblich.


    Wenn der Bauer einen Altar baut, um seine Fruchtbarkeitsgottheit mit einem Opfer gewogen zu stimmen, dann schlüpft er in die Rolle des Priesters. Wenn er zur Waffe greift, um sein Land zu verteidigen, schlüpft er in die Rolle des Kriegers.

    Wie sind Deine Kriterien, um eine Abgrenzung zwischen Kriegerklasse und Priesterklasse (nicht -rolle) eindeutig festzustellen?

    Das bloße Vorhandensein von Priestern, Kriegern und Bauern besagt gar nichts. Die finden wir in jeder Hochkultur.

    Da bin ich auf den Nachweis gespannt.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Über Athen zur Königszeit weiß man doch, abgesehen von Sagen, praktisch nichts.

    Wenn man sich einfach nur das heraussucht, was passt, und den Rest ignoriert, kann es natürlich funktionieren.

    Nehmen wir z. B. Argos. Hier wurde die Monarchie erst im späten 7. Jhdt. abgeschafft und durch eine Aristokratie ersetzt. In der weiteren Geschichte der Stadt wechselten sich Phasen der Aristokratie, der Demokratie und der Tyrannis ab.
    Oder Syrakus: In den ersten Jahrhunderten nach ihrer Gründung wurde die Stadt aristokratisch regiert, ehe im frühen 5. Jhdt. Tyrannen die Macht übernahmen. Danach wechselten sich Demokratie und Tyrannis (wobei manche Tyrannen den Königstitel annahmen) ab.
    Die Entwicklung der Demokratie war also nichts spezifisch Athenisches, das brachten auch andere Städte zuwege. Aber auch jene Staaten, die in der Oligarchie/Aristokratie verharrten und nie Demokratien wurden, stellten überwiegend Heere auf, die auch die Bürger umfassten. Die meisten Städte hätten es sich in der Zeit der Hoplitenarmeen schon rein demographisch gar nicht leisten können, ausschließlich einen kleinen "Kriegeradel" ins Feld zu schicken. Sogar Sparta, das in seinen Glanzzeiten über einige Tausend Spartiaten (die tatsächlich eine Art auf den Kriegsdienst spezialisierte "Kaste" waren) verfügte, zog dennoch auch die Perioiken (die im Gegensatz zu den Spartiaten "normal" lebten) zum Kriegsdienst heran.

    Und was die Priesterschaft in Griechenland betrifft, so muss man von Kultstätte zu Kultstätte unterscheiden: Es gab tatsächlich Kulte, deren Priesterschaft in bestimmten Familien erblich war. Daneben gab es aber auch Kulte, für deren Tempeldienste das Personal individuell ausgewählt wurde.
     
  9. Thyl

    Thyl Neues Mitglied

    Georges Dumézil, Mythes et dieux des Indo-Européens, S. 586, Flammarion, 2011.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2016
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein paar Betrachtungen, die die bisherigen Darstellungen teils ergänzen, teils ihnen widersprechen. Einfach um deutlich zu machen, dass es ähnliche Überlegungen gibt, die funktionellen Aufgaben von Staaten zu systematisieren.

    Betrachtungen über die Bedeutung des „Staates“ gehen – so Hoerster - auf die Überlegungen von Platon und Aristoteles zurück. Somit liegen diese niedergeschriebenen und überlieferten Anfänge der „Staatsphilosophie“ im ca. 300 Jahrhundert BC. (Hoerster, S. 27ff)

    Die Entwicklung staatlicher Strukturen ist dabei sicherlich ein komplexer Prozess gewesen, den Mann mit folgenden Fragen umreißt: „(1) Wie kam es, dass manche Menschen dauerhaft Macht über die materiellen Lebenschancen anderer erlangen konnten, eine Macht, die ihnen die Möglichkeit gab, Besitz zu erwerben, der potentiell anderen die Existenz nahm? Und (2) wie kam es, dass soziale Autorität sich auf Dauer an zentralistische, monopolistische, restriktive Kräfte in territorial definierten Staaten anlagerte.“ (Mann, S. 90).

    Vor diesem Hintergrund ist es wichtig zu verstehen, dass staatliche Strukturen durch die direkte Interaktion von Individuen bzw. von Gruppen zustande kam und aus funktionalen Erfordernissen, ideologischen Deutungen, direkter Machtdurchsetzung und auch durch Verhandlungen entstanden ist, nur um den Ausgangspunkt und den Verlauf dieses evolutionären Prozesses zu beschreiben.

    Dabei ist es wichtig, dass man politische Prozesse in einem umfassenden Sinne begreift, wie beispielsweise Kurtz (vgl. Introduction). Politisches Handeln findet nicht, wie im wesentlichen von der Politologie betont, im Rahmen von politischen Institutionen statt, sondern drückt sich gerade auch in dem sozialen Handeln der Akteure aus. In alltäglichen Prozesses werden Herrschaftsverhältnisse begründet, Normen und Werte werden asymmetrisch definiert und durchgesetzt und es wird eine Deutungshoheit über ideologische Inerpretationen (Religion etc.) durchgesetzt.

    Diese Sichtweise findet sich ähnlich bei Parsons, der die Frage behandelt wie Gesellschaften möglich sind, wie sie funktionieren und wie die soziale Kohesion organisiert ist. Dieses Muster der sozialen Reproduktion – so seine These – findet sich universalistisch in den meisten Gesellschaften immer wieder. Die Reproduktion von Gesellschaften erfolgt dabei durch eine Reihe von ausdifferenzierter „Milieus“, denen spezifische Aufgaben zufalle (Parsons, S. 52). In diesem Zusammenhang führt er das Kulturelle System, die Regierungsform und die Wirtschaftsform an, die die Strukturerhaltung, die Integration, die Zielerreichung und die Anpassung an veränderte ökologische Anforderungen zu leisten haben.

    Damit benennt Parsons ähnliche Funktionen innerhalb einer Gesellschaft, die zu ihrer Reproduktion wichtig sind wie Dumezil, unabhängig davon, in welchen Aspekten sie unterschiedlich argumentieren.

    Ein ähnliches Modell wird von Mann vorgeschlagen, der im Rahmen eines IEMP-Modells die frühen staatlichen Organisation erklären will.(Abbildung in Mann, S. 57) Dabei definiert er im Rahmen von sozialen Netzwerken vier Bereiche, die durch spezifische arbeitsteilig organisierte Kompetenzen, gesellschaftliche Funktionen wahrnehmen. Die transzendale Deutungen – Ideologie – ist ein wichtiger Bereich, der normalerweise durch Formen des religiösen Denkens ausgefüllt wird. Daneben sind noch die sozialen Netzwerke für den Bereich der Ökonomie (Economy), das Militär und den Bereich der staatlichen Administration (P) vorhanden.

    Soweit mein Kenntnisstand, ist es das Modell von Mann, dass am weitestgehendsten ein universalistisches Modell von Gesellschaften vorschlägt und es historisch begründet im Rahmen einer theoretischen Sicht und empirischen Fundierung.

    Es ist vermutlich plausibel, von ähnlich gelagerten universellen Anforderungen für alle Gesellschaften auszugehen. Dennoch variieren Gesellschaften natürlich in der konkreten Gestaltung ihrer Funktionen. So wird eine „pazifistische“ Gesellschaft, die auf diskursive Konfliktlösungen setzt, dem Militär einen anderen Stellenwert zuweisen wie eine Militärdiktatur.

    Es sind somit im weberschen Sinne „Idealtypen“, die eher als Analyseraster herangezogen werden sollten. Unabhängig davon, dass diese Formen der Abstraktion staatlichen Handelns im Rahmen von Gesellschaften natürlich auch eine gewisse empirische Fundierung aufweisen sollten.

    Hoerster, Norbert (Hg.) (1987): Klassische Texte der Staatsphilosophie. München: Deutscher Taschenbuch-Verlag
    Kurtz, Donald V. (2001): Political Anthropology: Power and Paradigms: Westview Press Incorporated.
    Mann, Michael (1990): Von den Anfangen bis zur Griechischen Antike. Erster Band. Frankfurt am Main, New York: Campus
    Parsons, Talcott (1975): Gesellschaften. Evolutionäre und komparative Perspektiven. Frankfurt am Main: Suhrkamp
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
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  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Die dreifunktionale Ideologie der Indoeuropäer im Stil der mittelalterlichen Drei-Stände-Lehre kommt mir in den konkreten Einzelfällen etwas konstruiert vor. Bei den Griechen bezieht sich die gängige Dreiteilung auf die Herrschaft (Zeus, Poseidon, Hades) und die postulierte Dreiteilung bei den Römern (Jupiter, Mars, Quirinus) halte ich schon deshalb für problematisch, weil Jupiter und Mars bekanntlich von den Griechen übernommen wurden.

    Bei den Germanen (Odin/Thor/Freyr - warum nicht Freya?) und Kelten (Teutates, Taranis, wer ist hier der Bauer resp. für die Fruchtbarkeit zuständig? ) kann ich die Drei-Funktionalität Religion/Magie - Krieg - Ernährung in etwa nachvollziehen. Ansonsten taucht das Dreiteiliungskonzept bei indoeuropäischen Nachfahren aber auch ganz unabhängig von der "Spezialisierung" auf. In der griechischen Mythologie existieren auch drei Moiren, drei Gorgonen und drei Horen, und in der nordischen Mythologie werden namentlich nur drei Nornen erwähnt.

    Bei Indien passt das Ganze auch nicht wirklich ins Konzept. Zwar gibt es auch dort eine Dreiteilung, aber die postulierte von Varuna - Indra - Nasatya erscheint mir wiederum konstruiert. Die gängige Dreiteilung im Hinduismus bezieht sich weniger auf Priester - Krieger - Bauer sondern auf die "kosmischen" Funktionen Erschaffung, Erhaltung und Zerstörung, symbolisiert durch die Götter Brahma, Vishnu und Shiva und gleicht in der Konzeption möglicherweise eher der christlichen Trinität (Vater, Sohn, heiliger Geist) oder der pythagoräischen Triade (Anfang, Mitte, Ende) - im Sinne einer "dreigeteilten Einheit".

    Man kann nun sicher mit einer gewissen Berechtiung argumentieren, dass die indoeuropäische Drei-Teilung bei den verschiedenen Ablegern eine unterschiedliche Entwicklung durchgemacht hat. Aber auch hier stört mich der Ansatz, dass man bei einer dreifunktionalen Ideologie grundsätzlich von einem indoeuropäischen Ursprung ausgeht. Eine mystische oder religiöse Dreiheit vermute ich bei vielen Kulturkreisen - sie ist keine indoeuropäische Spezialität. Das geht schon aus der Vorstellung der Lebensalter (Kind, Erwachsener, Greis) oder aus den Mondzyklen hervor. Eine Dreiteilung der Götter findet sich beispielsweise auch in Religionen nicht-indoeuropäischen Ursprungs, etwa in der ägyptischen Myhtologie mit Isis, Osiris und Horus sowie im Taoismus mit drei himmlischen Gottheiten (welche im Übrigen ebenfalls eine Einheit bilden).

    Aller guten Dinge sind drei - auch ausserhalb der indoeuropäischen Kulturableger :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da möchte ich doch wieder einhaken: "von den Griechen übernommen" stimmt so nicht. Jupiter und Mars waren italische Gottheiten, die die Römer erst mal von ihren Vorfahren geerbt hatten und die dann mit den griechischen Göttern Zeus und Ares gleichgesetzt wurden.
    Im Fall Iuppiter ist noch hinzuzufügen, dass der Name (Gen. Iovis) mit dem griechischen Zeus zweifellos auf eine gemeinsame indoeuropäische Form zurückzuführen ist.
     
  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Es ist mir schon klar, dass einige Götternamen (nicht nur Zeus und Jupiter) namentlich eine gemeinsame indoeuropäische Herkunft aufweisen (auch in den Veden). Dies nehme für den germanischen, indischen und teilw. griechischen Schöpfungsmythos sogar dieselbe indoeuropäische Wurzel an. Ich bin aber wie gesagt nicht damit einverstanden, die Dreiteilung als speziell indogermanisches Charakteristikum zu interpretieren - auch nicht in der Form der "Arbeitsteilung".
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    vgl. Link!
    https://books.google.de/books?id=6Nq-lb1lFDsC&pg=PA355&lpg=PA355&dq=indoeurop%C3%A4ischen+kulturkreises+dum%C3%A9zil&source=bl&ots=SBKtu5MwVQ&sig=Qe3DE_l2W6_tC8fzLpk2DIdnfzE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjVnKa3l9bPAhXnCcAKHQV4BpAQ6AEIJzAA#v=onepage&q=indoeurop%C3%A4ischen%20kulturkreises%20dum%C3%A9zil&f=false

    und der Satz geht bei Peter Tepe wie folgt weiter:
    "Anlass zu dieser neuen Lesart bietet eine Überlegung von Michael Mann...(The Sources of Social Power)"

    Wollte darauf nur kurz hinweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gute Ergänzung von Manns Social Power zu sepiolas Hinweis.

    Und bzgl. IE wird in der Forschung die dreifunktionale Doktrin Dumézils mit spitzen Fingern angefasst, indem "eine Minorität in der Minorität" daraus eine vierfunktionale bzw. mehrfunktionale These macht, zB Allen (etwa in IE background to Greek Mythology, in: Dowden/Livingstone, Blackwell Companion to Greek Mythology, Kapitel 18), siehe auch ihre einführenden Bemerkungen zu Dumézil "extraordinarily doctrinaire approach".
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den Namen des Rezensenten muss ich noch nachtragen: Es ist der Religionswissenschaftler Bernhard Lang. Peter Tepe ist (mit anderen) Herausgeber des Bandes.

    Aus Sicht der Indogermanistik hat sich Bernfried Schlerath mit Dumézils Lehren auseinandergesetzt. Speziell mit der idéologie tripartie befasst sich der Aufsatz "Georges Dumézil und die Rekonstruktion der indogermanischen Kultur" (in: Kratylos 40/1995, S. 1-48 und 41/1996, S. 1-67.) Er listet folgende methodische Schwachpunkte auf:
    1. Willkürliche Auswahl einiger Götter aus dem Pantheon, um aus ihr eine komplette dreifunktionale Liste herzustellen. ...
    2. Die Annahme von Gestalten, die gleichzeitig die 1. und 2. Funktion vertreten oder die dreifunktional sind. ...
    3. Die Annahme, daß Götter ihre Funktion geändert haben, so daß das ganze Schema nicht mehr zu sehen ist ...
    4. Die wahlweise Annahme von zwei gegensätzlichen Aspekten in jeder der drei Funktionen, wodurch zu vieles möglich wird. Bisweilen reicht auch das nicht aus, um störende Doppelbesetzungen innerhalb des Schemas zu vermeiden. Dann werden gleichzeitig existierende Parallellisten angenommen.
    5. Fehlinterpretationen, die eine Gestalt gegen die Aussagen der Texte einer Funktion zuweisen. ...
    6. Wechselnde Charakterisierung der 1. und 3. Funktion. Für die 3. Funktion ist es Dum. selbst aufgefallen, daß seine Beschreibung allzu bunt und unzusammenhängend ausfällt. Die 1. Funktion wird je nach Bedarf verschieden schattiert und zu allgemein charakterisiert ...

    Die gesamte Lehre von den drei Funktionen ist nur möglich, wenn man all diese methodischen Ungenauigkeiten in Kauf nimmt. Und diese Ungenauigkeiten bekommt man nur in den Blick, wenn man die Quellen unbeeinflußt interpretiert. Das Endergebnis ist, daß es die idédolgie tripartie nie gegeben hat.
    ...
    Da sich die angebliche Dreifunktionalität nirgends vollständig erhalten hat (außer im europäischen Mittelalter; darüber gleich), haben wir auch keinerlei Anschauung, wie sie in der Praxis funktioniert haben könnte. Das Interessante an einer Struktur ist ja zu sehen, wie sich die einzelnen Strukturelemente durch Opposition voneinander abgrenzen und wie sie zusammenwirken. Nichts davon ist für uns sichtbar.


    Den Aufsatz habe ich erst heute in die Hände bekommen, einiges davon kam mir von der obigen Diskussion bereits sehr bekannt vor. Die Dreifunktionalität der Gesellschaft im mittelalterlichen Europa entstand erst durch die Christianisierung, das sehen auch andere Autoren so.

    Und die Frage nach den Kriterien, anhand derer sich eine Abgrenzung zwischen den gesellschaftlichen Klassen eindeutig feststellen lässt, lässt sich offensichtlich nicht beantworten.

    Die Behauptung "
    Allerdings beschränkt sich die Dreifunktionalität bei den IE nicht auf hohe Ämter, sondern auf die gesamte Gesellschaft. Es gab also drei deutlich voneinander abgegegrenzte Kasten : Priester, Krieger und Arbeiter." löst sich in Luft auf, wenn sie mit den Fakten konfrontiert wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ergänzend: Bernhard Maier in seinem Werk "Die Religion der Kelten" zur Forschungsgeschichte:
    ""Dieser Theorie zufolge ( der These der Ideologie der drei Funktionen) beruhte das Weltbild der Indogermanen ebenso wie ihre Gesellschaftsordnung und ihr Pantheon auf einer hierarchischen Dreigliederung, welche die grundlegenden Funktionen der Herrschaft (souverainité), des Kriegswesens (force) und der Fruchtbarkeit (fécondité) zum Ausdruck brachte. Lange Zeit auf breiter Ebene akzeptiert, ist dieses Modell in der jüngsten Vergangenheit in zunehmenden Maße als eine methodisch fragwürdige Schematisierung erkannt worden" (S.27)
    Außer den von sepiola erwähnten Schlerath erwähnt er noch als Kritik an Duméziel Belier 1991,
    Decayed Gods: Origin and Development of Georges Dumézil's "Idéologie Tripartie"

    @Armer Konrad: keltische Fruchbarkeitsgottheit: leider ist es für das keltische Pantheon von mehr als 400 Gottheiten nicht möglich, einer Gottheit eine übergeordnete Bedeutung/Funktion zu geben - die vielfache Opferpraxis belegt aber, dass für die Agrargesellschaft chthonische Gottheiten (mit der Erde verbunden) eine wichtige Rolle spielten. Die Mutter - und Landesgöttinnen Matres und Matronae sind dafür ein vielzähliges Beispiel -als Beispiel für die möglichen vielen Nebenfunktionen aber zählt Birkhan die vielfältigen Namen auf, die die spezielle Zuständigkeit der Muttergottheiten andeuten: matronae, matres, Parcae, Viae, Iunones, Deae, Cereres, Suleviae, Campestres, Proxumae, Fatae, Silvane, Nutrices, Fontes (S.513, Birkhan, 1999)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
  18. Thyl

    Thyl Neues Mitglied

    @ all : zweifellos kann das meiste von dem, was ihr sagt, nicht von der Hand gewiesen werden. Die Schwachstellen in Dumézils System sind zu zahlreich und zu evident, um unter den Teppich gekehrt zu werden.

    Woran ich aber dennoch festhalten möchte ist dies:

    Die Dreifunktionalität ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern ist ein Ideal, eine Intuition. Sie ist Teil der mythischen Realität der indoeuropäischen Völker. Sie fand ihren Ausdruck nur bedingt in der physischen Wirklichkeit; sie manifestiert sich in erster Linie metaphysisch und spirituell: im aristokratischen Ideal und Ehrenkodex der europäischen Ritterschaft, der Schwurgemeinschaft der slawischen Družina, und in der strikten Trennung von Klerus/Magie und Welt, die nicht nur für das mittelalterliche Christentum charakteristisch ist, sondern sich bereits bei den keltischen Druiden und anderen spezialisierten Priesterschaften wie den römischen Flamines oder dem Orakel von Delphi findet. Es handelt sich bei der Dreifunktionalität also um den »spirituellen« Typus des Priesters, des Bauern und des Kriegers.

    Ich möchte an dieser Stelle Julius Evola zitieren; dessen wenig originelle, wenngleich profunde Philosophie interessiert mich hier weniger als die Grundidee der Sakralaristokratie, die in diesem Aufsatz zum Ausdruck kommt, also daß es allen Menschen gemeine Ideale und Werte gibt, welche im Wesentlichen auf dem Gedanken der (spirituellen) »Rasse« basieren… dieser Begriff der Rasse darf hier nicht im provinziellen, engstirnigen, hitler’schen Sinne verstanden werden (also rein physisch-biologisch) sondern vielmehr in der Definition, die jenes Wort im klassischen Corneille’schen Französischen innehatte, also im Sinne von »historisch verwurzelte Gemeinschaft«, »Familie« oder auch »Volk«; auf Deutsch könnte man auch »Seelenverwandtschaft« sagen.

    Hier kommt also eine Spezifizität der Indoeuropäer zum Ausdruck, nämlich daß sie eine allen Kulturen der Welt gemeines Ideal im Vergleich zu anderen Traditionen besonders hoch stellten und schließlich (im Mittelalter bzw. in Indien bereits viel früher) auch in der sozial-historischen Wirklichkeit umsetzten.

    Gleich vorweg: Evola hat nicht den Anspruch, entsprechend den geschichtswissenschaftlichen Anforderungen zu arbeiten (also das, was er als »positivistischen Aberglauben« abtut). Gleichwohl besitzen seine Gedanken eine magische Bedeutung und sind Ausdruck einer symbolischen Meta-Wahrheit.

    Julius Evola, Die indoeuropäisch-solare Tradition

    Die Drefunktionalität ist eine mythische und symbolische Realität, keine historische. Daß das Modell Dumézil’s (bellatores, oratores, laboratores) erst im Mittelalter zur vollen Ausprägung kommt, zeigt seine Grenzen, suggeriert aber auch, daß gewisse Wertvorstellungen und Ideale (die spirituelle Rasse) über die Jahrhunderte hindurch fortgedauert haben, bis sie im europäisch-heidnischen Christentum die Gelegenheit zur vollen Entfaltung bekamen.

    Es ist nämlich meiner Meinung nach ein seltsamer Zufall, daß das egalitäre und universalistische Christentum in Europa zu einer strikten Standesgesellschaft und zu Mißtrauen gegenüber Andersgläubigen führte. Hier sehe ich also ein starkes Indiz dafür, daß wir es mit einem Zurückströmen der alten indoeuropäischen Mythologie zu tun haben…
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
    1 Person gefällt das.
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann meint, dass sich die von Dumézil propagierten drei sozialen Schichten bei den Indoeuropäern wiederfinden.

    Er sagt:

    "Das vergleichende Studium von Georges Dumézil in den 1930er Jahren zu den Mythen der indischen, iranischen und europäisch-antiken Kulturen führte zur Identifizierung von drei sozialen Schichten. Diese Dreigliederung manifestiert sich ebenso in den religiösen Vorstellungen und im Ritualwesen der Indoeuropäer. Die elementaren Funktionen der sozialen Gruppen in der Gesellschaft sind mit bestimmten Gottheiten und mit spezifischen Opferhandlungen assoziiert, wobei folgende Polaritäten zu erkennen sind:

    - Souveränität, rechtmäßige Ordnung und Führung (vertreten durch eine priesterliche Oberschicht) [...]

    - Schutz der Gemeinschaft (vertreten durch eine aristokratische Kriegerkaste) [,,,]

    - Fruchtbarkeit und Sicherung der wirtschaftlichen Existenzgrundlage (vertreten durch Hirten und Ackerbauern) [...]"

    (Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 80 f.)

    Haarmann erläutert diese drei Eckpunkte noch sehr ausführlich, was ich mir hier aus Zeitgründen geschenkt habe.
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016

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