Einen Bund SCHNEIDEN - כרת ברית - zugrundliegende Vorstellung?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 22. August 2012.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Althebräischen - und anzunehmenderweise auch in anderen altsemitischen Sprachen - werden Bünde - rein literarisch - nicht geschlossen, sondern geschnitten. Das hebräische Verb, einen Bund (ברית - berit) zu schließen ist regelmäßig schneiden: כרת (karat).
    In der Bibel begegnet uns das Wort כרת (scheiden) im Zusammenhang mit dem Wort ברית (berit, 'Bund') gewissermaßen durch semantische Verschiebung ent- und neukontextualisiert. Es ist jedoch anzunehmen, dass in einer älteren Sprachstufe das schneiden noch seine ursprüngliche Bedeutung trägt, warum sonst hätte man sonst die Verknüpfung כרת ברית (karat berit) herstellen sollen?
    Wie aber hat man sich dieses Schneiden vorzustellen? Was wurde geschnitten, wie wurde der Bund besiegelt? Welche Vorstellung liegt der Wendung "einen Bund schneiden" zugrunde?
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nur so eine Idee, die aus der Geometrie stammt:

    Wennschon Dich richtig verstehe, liegt dem Schneiden der Gedanke der Durchtrennung zugrunde, was in Zusammenhang mit dem Bund schwer verständlich ist.

    Vielleicht ist das Schneiden eher im Sinne von Treffen oder Kreuzen zu verstehen?:confused:
     
  3. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Nur mal als eine andere Annahme: vielleicht heißt “/schneiden” ja auch sowas wie “darstellen”: noch präsent im “ein Gesicht/eine Fratze schneiden”. (??)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2012
  4. Kronos

    Kronos Neues Mitglied

    Ich vermute, es geht um die Beschneidung der Vorhaut.

    Es war Gott der von Abraham verlangte ihm seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham tat wie ihm geheißen, aber im letzten Moment stoppte Gott durch einen Engel die Opferung. Es war eine Test ob seine Hinwendung zu Gott so absolut ist, daß er bereit ist, dafr selbst seinen Sohn zu hinzugeben. Nun schloß er mit Abraham einen Bund und machte Isaak und seine Nachfahren zu seinem auserwählten Volk Israel. Zur Bekräftigung und Besiegelung dieses Bundes beschnitt Abraham seinen Sohn, sich selbst und anschließend seinen Stamm.
    siehe hierzu auch: Opferung Isaaks - Beschneidung und Opfer

    Möglicherweise ist dies auch der Ursprung des Sprachgebrauchs des "Bund schneiden".
     
    1 Person gefällt das.
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre eine Argumentation von der deutschen Semantik her, die man dem Althebräischen überstülpen würde.


    Das passt schon mal chronologisch nicht, weil Isaak kurz nach seiner Geburt beschnitten wurde, seine Opferung bzw. Nichtopferung aber erst Jahre später anstand.
    Zudem ist die Beschneidung מילה (mila(h)), das hat mit dem Verb כרת (karat) nichts zu tun.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Vielleicht aus babilonischen Zeiten? Hat man Keilschrifttexte eventuell "geschnitten"?
     
  7. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Na gut... aber so zwingend ist hier Deine Logik auch wieder nicht. Ich kenne den genau gleichen Ausdruck auch in einer finnougristischen Sprache, wo man eine Grimasse ebenfalls schneidet. Auch der Ungar tut mal "grimaszt vágni" (grimasz=Grimasse, vágni=schneiden).
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, ich weiß nicht, woher das Wort Grimasse kommt - kommt es aus dem Deutschen? Kommt es aus dem Magyarischen? - aber gerade aufgrund der Koinzidenz von Grimasse/grimasz ist bei schneiden schlicht an eine Lehnübersetzung zu denken. Sprich, das Wort Grimasse wurde - als Bedürfnislehnwort - entlehnt, das beigeordnete Verb existierte aber in der Zielsprache schon und wurde daher - weil es ein Luxuslehnwort wäre - nicht entlehnt und stattdessen übersetzt.
    Es gibt natürlich Luxuslehnworte, aber sie kommen sehr viel seltener vor als Bedürfnislehnworte. Meist sind Lehnworte eh Substantive.
     
  9. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Das müsste ich prüfen, was etwas langwierig wäre. Grimasz [sprich: Grimass] muss tatsächlich aus dem Deutschen kommen >> grimmig, etc. Aber auch die Ungarn schnitten Grimassen bereits vor dem österreichischen Einfluss, und fast alle Lehnwörter inkl. Lehnausdrücke aus dem Deutschen stammen aus dem 19. Jh.. Da bin ich mir ganz sicher. Müsste also alte Texte durchstöbern, wozu ich aber höchstens online Zugang habe. (Außerdem, nur als Zusatzinfo: der Ungar “bindet” einen Bund, und “vágni” bedeutet auch noch “schmeißen”, wird aber alleinstehend kaum gebraucht*, sondern nur zusammengesetzt.)

    (edit) *: im Sinne von "schmeißen", hingegen im Sinne von "schneiden" sehr wohl.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2012
  10. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Hab jetzt noch etwas über das “Grimasse Schneiden” nachgedacht, warum man die Grimasse eben schneidet. Müsste eigentlich mit dem Ursprung des deutschen Wortes “Grimasse” erklärbar sein >> grimmige Maske o.ä..., d.h. also dass man sich eine Maske ausschneidet. Womit sich wahrscheinlich auch meine Suche im Finnougristischen erübrigt :D , und der Ausdruck mit großer Wahrscheinlichkeit zusammen mit der “Grimasse” übernommen wurde.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Als Nicht-Besitzer eines Hebraicums stelle ich mir die Frage, was berit, 'Bund' für eine ursprüngliche Bedeutung hat. Vielleicht ergibt sich etwas, was mit "Schneiden" zu tun haben kann.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich würde vermuten, dass es ein Ausdruck aus der Landwirtschaft war. Ein Bund (Bündel ) Ähren schneiden, also ernten.
     
    1 Person gefällt das.
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch das wäre eine Übertragung aus dem Deutschen ins Althebräische. Zwar hängt sowohl der Bund (Strauß) Ähren oder das Bündel (in Tuch Eingeschlagenes), als auch der Bund (Pakt, Allianz, Union) den man schließt mit dem binden zusammen, aber ob das in anderen Sprachen auch so ist?
    Im Prinzip ist dieses Verständnis von Bund ja eine bildhafte Sprache und man müsste voraussetzen, dass das Bild auch in anderen Sprachen verstanden wird.
     
  14. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Das schon, aber: das deutsche Wort “Bund” ist halt eben mehrdeutig. Andere Sprachen unterscheiden sehr wohl zwischen dem “Bund” als Bündnis und dem “Bund” als gebundener Haufen. Um hier wieder mit den Ungarn zu kommen: der Ungar sieht in einer Union ein Gewebe, also ein ineinander verflochtenes Gebilde, während der Deutsche sich mit dem Aneinanderbinden begnügt. Die Visualisierung ist also bereits hier verschieden. Man muss sich also Fragen, wie sich die Juden einen Bund vorgestellt haben. Hierbei denke ich zuallererst an den Blutbund, wozu eben geschnitten wurde...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2012
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    So habe ich das nicht gemeint. Das hebräische Wort berit wird doch auch eine Herkunft haben. Beispielsweise kommen die englischen und französischen Wörter 'federation' (bzw. 'fédération') vom lateinischen 'foedus' (Treuevertrag). Oder das deutsche Wort 'Vereinigung' von 'vereinen', da wird etwas zu "einem" (küchen-etymologische Deutung meinerseits).


    So war das auch von mir gemeint.

    Ist das so zu verstehen, daß der Bund geschlossen wurde, indem ein Opfer dargebracht ("geschnitten") wurde? Denn Tieropfer gab es im Judentum (Opfer (Religion) ? Wikipedia).

    (Beim letzten Satz von zoka mußte ich an die Blutsbrüderschaft von Winnetou und Old Shatterhand denken, da wurde ja auch geschnitten:rofl:).
     
    1 Person gefällt das.
  16. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Und genauso war es... wenn auch ohne die Ohrfeigen danach.
     
    1 Person gefällt das.
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    interessanter Gedanke - sowas wie die Blutsbrüderschaft von Gunther und siegfried (Götterdämmerung) bei Wagner oder Winnetou und Old Shatterhand bei Karl May?
     
  18. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Genau so! Kann mir nicht vorstellen, dass sie sich gegenseitig die Halsader aufgeschlitzt, oder einander lediglich in die Zehe gestochen hatten.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Einleitung ("Das schon, aber...") verstehe ich nicht so ganz, im Prinzip kommst du doch auf dasselbe hinaus, wie ich, nämlich dass Galeottos Vorschlag zu sehr vom deutschen Sprachgebrauch bzw. von deutscher Metaphorik gedacht ist und eben nicht vom Hebräischen.
    Binden ist aber im Hebräischen לקשור basierend auf den Radikalen קשר (q-š-r), also etwas völlig anderem als ברית - berit.

    Das ist ein guter Gedanke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2012
  20. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Mit dem “Das schon, aber” meinte ich, dass das “Bild” zwar anderwo verstanden wird, aber andere Völker dennoch was anderes als typisch Bezeichnendes für einen Bund gesehen haben könnten (mein Posting war auch als Darstellung meines Gedankenganges gemeint). Der Deutsche bindet eben gern, nicht nur seine Wörter, sondern auch die Völker (kleiner Witz natürlich), während die Ungarn anscheinend eher ein sich Vermengen in der Prozedur sahen. Und den Juden war eben das Blut wichtig, das sich vermengte (weshalb ich mir auch kein gemeinsames Tiere-Opfern vorstellen kann), wozu zunächst geschnitten werden musste. In meinen Augen die plausibelste Erklärung, zumindest momentan...
     

Diese Seite empfehlen