Entdeckung Amerikas durch Muslime?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von schwedenmann, 16. November 2014.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied


    Hallo


    Was ist von der obigen These zu halten, quellenkritikmäßig und linguistisch.

    hier mal ein link zum Thema, von Youssef Mroueh
    Pre-Columbian Muslims in the Americas


    mfg
    schwedenmann

    P.S.
    Wie wird Youssef Mroueh als Historiker beurteilt ?
     
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  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der türkische Präsident Erdogan hat in einer Rede erwähnt, dass es Muslime waren, die vor Kolumbus Amerika entdeckt haben.


    Erdogan: Muslime entdeckten Amerika, nicht Kolumbus - SPIEGEL ONLINE

    Von dem erwähnten Historiker Youssef Mroueh habe ich eine Arbeit gefunden:

    Pre-Columbian Muslims in the Americas

    Mroueh begründet seine These über die Entdeckung durch Moslems aus dem arabischen Spanien und Westafrika folgendermaßen:

    • Berichte mittelalterlicher Chronisten im arabischen Spanien über Fahrten westwärts Richtung neuer Länder von Spanien aus sowie Berichte über Expeditionen von Mali (Westafrika) aus.
    • Ruinen von Moscheen mit Koran-Inschriften in Amerika
    • Berichte Eingeborener auf Haiti über die vorherige Ankunft von "schwarzen Menschen" (Schwarzafrikaner?)
    • ähnliche Kleidung in Amerika und Afrika
    • sprachliche Ähnlichkeiten zwischen Toponymen und Ethnien auf dem amerikanischen Kontinent mit arabischen /westafrikanischen Begriffen

    Handelt es sich dabei nur um eine Neuauflage von Spekulationen über andere Entdeckungen durch Phönizier/Karthager, Römer, Chinesen etc. oder gab es zwischen dem muslimischen Afrika / Spanien und Amerika schon vor Kolumbus bereits Entdeckungsreisen, kulturelle Beeinflussung oder Kolonisation?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. November 2014
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    =)=)=)

    Das ist genauso lustig wie die Behauptung, die Sumerer seien eigentlich Türken gewesen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hat Herr Erdogan aber seinen Kolumbus bzw. seinen Las Casas nicht ordenlich gelesen. Dazu muss man wissen, dass das Bordbuch des Kolumbus ja nur durch Bartolomé de las Casas überliefert ist und dieser teilweise den Originaltext wiedergibt, teilweise auch den Text zusammenfasst. Der zitierte Teil stammt nämlich aus der Feder von Las Casas. Er lautet

    Übersetzung: [Kolumbus] bezeichnet die Lage des oben beschriebenen Flusses und Hafens und nannte ihn San Salvador. Und er hat schöne und hohe Berge, wie die Peña de los Enamorados (Felsen der Verliebten, ich weiß nicht, ob der Berg bei Antequera, Andalusien damit gemeint ist). Und einer von ihnen hat oben drauf noch ein anderes Hügelchen von der Art einer schönen Moschee.

    Es ist also ein Hügelchen, was mit einer Moschee verglichen wird, keine Moschee, von der hier die Rede ist. Im Nahen Osten habe ich das häufiger gesehen, dass auf Bergspitzen Moscheen stehen, in Spanien ist mir das unbekannt - außerhalb von Orten, wo die Kirche als oberster Punkt des Ortes womöglich auf dem Punkt der ehemaligen Moschee steht.

    Was etymologische Gemeinsamkeiten zwischen Arabisch/Türkisch/Lateinamerikanischen Namen angeht, so gab es mal das Beispiel der Turks-Inseln und der Cayos bzw. Keys. Ein türkischer Historiker, wir haben das auch im Forum besprochen, meinte in diesen Inselnamen die türkische Herkunft zu sehen. Allerdings wachsen auf den Turks die sogenannten Fez-Kakteen (gehören auch zum Inselwappen, engl. Turk's-Cap-Cactus), das sind Kakteen, deren Blüte so aussieht, wie ein Fez und das Wort Cayos/Keys kommt wohl aus einer Antillensprache.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Geschichte die in al-Mas'ūdīs Murūǧ aḏ-ḏahab wa-maʿādin al-ǧauhar steht, ist in der Tat viel kürzer, als von Mroueh wiedergegeben. Hier die französische Übersetzung (Übersetzung und arabisches Original hier, S. 258):
    "Ainsi un habitant de l'Espagne nommé Khachkhach, et natif de Cordoue, réunit une troupe de jeunes gens, ses compatriotes, et voyagea avec eux sur l'Ocean dans des embarcations qu'il avait équipées. Aprés une absence assez longue, ils revinrent tous chargés de butin. Aus surplus cette histoire est connue de tous les Espagnols."

    Der Name Khachkhach findet sich im Text als Ḫšḫāš wieder bzw., da ein Vokal zwischen den ersten beiden Buchstaben gelesen werden muss: Ḫ_šḫāš.
    Es ist tatsächlich vom Ozean die Rede, von fī hāda l-baḥri l-maī, der im folgenden Paragraphen vom römischen Meer (baḥru l-rūmi, 'Meer von Rom') unterschieden wird.

    Meine Übersetzung des Abschnitts, die ich teils aufgrund der französischen Übersetzung, und wo ich es kann, auch aufgrund des arabischen Textes mache lautet so: "Damals vereinigte ein Mann von den Leuten des Andalus, und er war aus Córdoba, mit Namen Ḫ_šḫāš (Ch_schchāsch), eine Gemeinschaft junger Leute, seinen Landsleuten und er reiste mit ihnen auf dem ozeanischen Meer in von ihm ausgerüsteten Booten. Nach langer Abwesenheit kehrten sie voll mit Beute beladen zurück. Diese Nachricht/Geschichte ist berühmt bei den Leuten des Andalus."

    Also, ziemlich sicher ist der Atlantik gemeint, auf dem er segelte, es wird aber weder gesagt, wo er losgesegelt ist, noch in welche Richtung, er kann die europäische oder die afrikanische Küste entlang gesegelt sein, wir wissen es nicht. Für mich klingt das nach Freibeutertum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2014
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das Bordbuch von Kolumbus taugt ergo nicht zum Nachweis, dass eine Moschee in der Karibik bei Ankunft der Spanier stand.



    Mroueh hat Ähnlichkeiten zwischen Namen präkolumbianischer Herkunft in Amerika und westafrikanischen bzw. arabischen Begriffen gesehen. Eine türkische Herkunft hat er nicht angenommen. Die nächste Frage wäre, ob diese Namen nur zufällig gleich sind, oder Folge eines kulturellen Kontaktes zwischen Amerika und Westafrika. Der Kontakt könnte über zwei Ausgangspunkte in der "alten Welt" gelaufen sein: das muslimische Spanien und das westafrikanische Königreich Mali. Zum muslimischen Spanien zitiert er einige Quellen über Entdeckungsfahrten Richtung Westen. Man mag sich fragen, wie weit diese Entdecker gekommen sind. Nur bis zu den Kanaren bzw. Madeira oder sogar bis nach Amerika? Und wie schaut es mit Mali aus? Hatten diese im MA bereits das notwendige Know-how, um den Atlantik zu überqueren?

    à propos kultureller Kontakt vs. einheimischer Ursprung von Toponymen: der Name Venezuela wird zumeist auf einen europäischen Ursprung zurückgeführt (einheimische Pfahlbauten im Wasser erinnerten an die Anlage der Lagunenstadt Venedig), aber es gibt auch eine Meinung, dass dieser Name auf einen einheimischen Ursprung zurückgeht: in der Sprache der Ureinwohner heißt es "großes Wasser" nach Etimología de Venezuela - Wikipedia, la enciclopedia libre (span.) Jetzt könnte man wieder darüber nachdenken:grübel:, ob da nicht schon wieder die Veneter....:still:

    =) Oder sind die Türken eigentlich Sumerer?:grübel:

    hier ist noch dieser alte Thread: http://www.geschichtsforum.de/f23/ber-die-absurde-theorie-dass-die-sumerer-t-rken-waren-8289/
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Insel nun auch immer tatsächlich Guanahani war, San Salvador oder eine andere, man sollte den Namen zunächst mal im Taíno suchen und nicht aus mehreren Sprachen irgendwelche Bestandteile zusammen klauben, um dann einen Hybrid zu bilden. Warum sollte eine Insel auch "Hani-Brüder" heißen? Unmöglich ist das freilich nicht und Mandinga und Arabisch waren auch Kontaktsprachen, aber doch äußerst unwahrscheinlich. Wenn man mal ein bisschen im Taíno such, findet man weitere Namen mit Guanah... vorne weg.
    Beispielsweise Guanahibe, heute Gonaïves (Stadt auf Haiti) oder den Volksstamm der Guanahatabeyes, der auf Kuba lebte. Der Name ist exonym und stammt aus dem Taíno. Möglicherweise kann man daraus den Namen der Region in Kuba rekonstruieren, wenn das Ethnonym vom Landesnamen abgeleitet war.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...warten wir mal ab, ob derselbe auch die Erfindung des Rads, die Mondlandung, das Schwarzpulver etc. den Muslimen attestiert... ;)

    Die Azoren, Madeira und die Kanaren waren im Hochmittelalter im Bereich der portugiesischen und spanischen Seefahrer, etwas später waren diese Inseln für weitere Handels- und Entdeckungsfahrten als Zwischenstop (Wasser, Vorräte) relevant. Und diese Inseln/Inselgruppen befanden sich seitdem fest in port. oder span. Hand. Zwar sind materielle Hinterlassenschaften der span. und port. Seefahrer aus der Zeit des 13.-15. Jhs. auf den drei Inselgruppen im Atlantik sehr rar*), aber die Historie der port. und span. Entdeckung und Nutzung/Koloniesierung/Inbesitznahme ist einigermaßen deutlich überliefert. Und hierbei steht fest, dass mangels Funden und Quellen eine spätmittelalterliche Befahrung/Nutzung dieser Inselgruppen durch arab. Händler/Seefahrer offenbar nicht gab. Insofern ist mehr als zweifelhaft, dass letztere es ohne Zwischenstop bis gen Amerika geschafft haben sollen...

    Und mit Sicherheit sind Zweifel an einer arab.-muselmanischen "Entdeckung Amerikas" keine eurozentristische Ideologie, denn schließlich zweifelt niemand die kulturell-zivilisatorische Überlegenheit der arab. Kultur zur Kreuzfahrerzeit an (!).

    Bzgl. der durch die Reconquista zunehmend in Bedrängnis geratenden arab.-span. Gebiete ist zu fragen, ob diese überhaupt - anders als die expandierenden spätmittelalterlichen span. und (bald darauf) port. Herrschaftsgebiete - ein großes Interesse an "Überseefahrten" etc. hatten. (Hier hoffe ich auf Hinweise von @El Quijote)

    ___________________
    *) noch rarer sind antike Funde; zweifelhaft ist, wie es um die phönizischen Münzen bestellt ist, die man im 18.Jh. auf Corvo (Azoren) gefunden haben soll, denkbar freilich ist, dass sie im Bereich phönizischer Seefahrer lagen - unzweifelhaft hingegen ist, dass die griech.-röm. Antike diese Inseln ungefähr kannte, wenn auch nicht ausgiebig nutzte (was auch auch für die Phönizier gilt) Erst im Hochmittelalter "wiederentdeckte" man die drei Inselgruppen.
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ist dem so? Sind die zweifelhaften Münzfunde nicht der einzige "Beleg" für eine antike Kenntnis der Azoren? Die von antiken Autoren erwähnten Inseln im Atlantik werden doch normalerweise als Madeira und Kanarische Inseln identifiziert?
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    einigen wir uns so: der Atlantik ist sehr groß - da ist es für die mediterrane europäische Antike schon interessant, wenn diese von drei nur zwei der Inselgruppen (Madeira & Kanaren) kannte :) Ich hatte mich da etwas unklar ausgedrückt und meinte mit "diese Inseln" eigentlich insgesamt die drei Inselgruppen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2014
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht ...
    Aber die Phönizier waren glaube ich nicht moslemischen Glaubens. Aber, wenn man den Gerüchten, die ich jetzt hier in die Welt setze, glauben will ..
    Es waren englische Sachsen, die als Mitglieder der Warägergarde von den Türken gefangen wurden und , zum Islam bekehrt, als Freigelassene auf dem Heimweg von der Route abkamen, tjä, und bei der Geschichte sind die dann da vorbeigekommen. Anschließend haben sie die ganze Geschichte bei den Wikingern auf Grönland erzählt, als sie da vorbeikamen....
    Und so nahm die Geschichte ihren Lauf, oder auch nicht ...
    Man verzeihe mir bitte das Trollen
     
  15. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Was die Entdeckung Amerikas angeht, ist sie relativ sicher sibirischen Jägern und Sammlern vor etwa 15.000 Jahren zuzuschreiben (der Name des Entdeckers ist jedoch nicht überliefert). Vielleicht sieht Erdögan die Türken ja in dieser Tradition...

    Das Gold Malis und auch Ghanas (engl. Gold Coast) dürfte durchaus von Interesse für die arabischen Andalusier gewesen sein. Trans-Sahara-Handel war teuer, manchnal stand es auch mit den Beziehungen zu den muslimischen "Brüdern" südlich des Mittelmeers nicht zum Besten - warum also nicht versuchen, ob man nicht auf dem Seeweg einfacher und billiger ans Gold gelangen kann? Wohin es die Seefahrer dann letztendlich verschlug - Westafrika, Nord-, Mittel- oder Südamerika - ist offenbar nicht weiter überliefert.
    Im übrigen fand die erste "Überseefahrt" Ende des 9. Jahrhunderts statt - da war von Bedrängnis durch die Reconquista noch nicht viel zu spüren.

    Alles in allem eine interessante neue Variante zu den schon bekannten (Wikinger, Columbus) und vermuteten (Phönizier, kelto-irische Mönche, baskische Walfänger, Chinesen, etc.) "Entdeckungen" Amerikas.
    Was übrigens die Azoren angeht: Dort war ein gewisser Cristoph Columbus längere Zeit Hafenkapitän. Der wird so einige Geschichten von einlaufenden Walfängern und lokalen Fischern gehört haben, und brach sicherlich nicht "ins Blaue" auf....
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Frankreich, England, Nordspanien nicht zu vergessen...

    Das Gold des Senegal war in der Tat sehr wichtig für al-Andalus, vor allem aber ab dem 11. Jahrhundert. Der Morabetino ist eine Goldmünze (später dann eine Silbermünze) gewesen, dessen Name von dem Almoraviden (al-Murābiṭūn) abgeleitet ist.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dennoch ist die Frage offen, ob Händler/Seefahrer aus al-Andalus, die gewiß die afrikanische Küste entlang fuhren, auch die atlantischen Inselgruppen wie Azoren, Madeira, Kanaren kannten und womöglich aufsuchten (wobei bislang keine Funde vorliegen, welche überhaupt arab. oder musl. Hinterlassenschaften aus der Zeit vor den Spaniern und Portugiesen auf besagten Inselgruppen nachweisen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2014
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hätten wir davon nicht Berichte der "Besuchten"? Außerdem scheinen die Seefahrer ja darüber geschwiegen zu haben, wo genau ihre "Schätze" herstammten. Das deutet eigentlich darauf hin, dass sie bislang unbekanntes Land erreichten, und wenig Interesse an Nachahmern hatten. Über Raubzüge bei den "Ungläubigen" wäre doch wohl mehr zu Hause erzählt worden.
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Was wären den solche Hinterlassenschaften? Anders gefragt - mit welchen Handelsgütern werden die Andalusier aufgebrochen sein? Was davon könnte heute noch nachweisbar sein?
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein paar Wikingerschwerter nebst den Überresten eines Drachenbootes auf z.B. Madeira würden nachweisen, dass ein paar "Wikinger" dort hingeschippert waren (denn es ist eher unwahrscheinlich, dass eine römische Expedition im Auftrag des hochgebildeten Marc Aurel per Drachenboot und bewehrt mit Wikingerschwertern unterwegs gewesen waren...warum? Weil bislang nicht bekannt ist, dass römische Unternehmungen wie Wikinger kostümiert umhergefahren wären...) und das insbesondere dann, wenn sich speziell derartige genuin "wikingische" Hinterlassenschaften dank moderner naturwissenschaftlicher Methoden eindeutig datieren lassen etc. ... (vgl. analog die mittelalterlichen Funde auf der (großen) Insel Grönland, die weder in venetische noch in arabische Gefilde eingeordnet werden)

    ...speziell dir, @Augusto, zur Freude: eine weichselvenetische :D terg-Inschrift, eindeutig datiert in antike Zeiten, wäre eine ganz besonders sensationelle materielle Hinterlassenschaft :winke:

    Ja, ich nehme diese (etwas plumpe) Fragestellung nicht ernst, und im Kontext der Quellenlage zu den doch recht weit vom europäischen Festland entfernt gelegenen Antlantikinseln sprengt es meine simple Vorstellungskraft, wie man ohne schriftliche Quellen und ohne irgendwelche eindeutigen Funde behaupten wolle, dass die kanarischen, azorischen und madeirischen Inselgruppen von arab./muslim. bzw. al-andalus. Seefahrern erreicht und genutzt worden sein könnten.

    Kurzum: derzeit weist nichts darauf hin, dass diese Inseln irgendwie in der Interessen- und Einflußsphäre der muslim.-arab. Kulturen im Mittelalter gewesen waren.
     

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