Erbgut-Analyse verrät den Ursprung der Europäer

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von LEG XVII, 17. September 2014.



  1. LEG XVII

    LEG XVII Neues Mitglied

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  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das muß wohl auch von den Lagerbedingungen abhängen. Hier war das wohl ein Glücksfall.

    aus dem von LEG XVII zitierten Artikel:

    Wir haben also eine Mischung von drei Populationen:

    1. Jäger- und Sammler als europäische Urbevölkerung - ich vermute, dass sind diejenigen, die nach der Eiszeit von Spanien her Europa wieder bevölkerten. Wird mit dieser Bevölkerung nicht die Haplogruppe I in Verbindung gebracht.
    2. dann die Ackerbauern (das müßten dann Siedler aus dem Nahen Osten, dem fruchtbaren Halbmond, gewesen sein).
    3. und dann die Nordeurasier.

    Welche Haplogruppen werden mit Gruppe 2 und 3 in Verbindung gebracht? Kann man "Nordeurasien" irgendwie näher bestimmen? Gibt es einen Zeitrahmen, in dem diese Einwanderung stattfand?
     
  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied

  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Prinzipiell bietet diese Analyse - sofern man sich auf sie verlassen kann - wenig Neues. Den Grundstock der europäischen Bevölkerung bilden die Menschen vom Typ Homo sapiens, die vor etwa 40 000 Jahren hier ankamen und seither als Jäger und Sammlerinnen das eiszeitliche Europa durchstreiften. Den nächste Bevölkerungsschub bildeten die frühen neolithischen Bauern, die etwa um 7000 v. Chr. aus Vorderasien kamen, zunächst den Balkan besiedelten und etwa 5500 v. Chr. Mitteleuropa erreichten. In welchem zahlenmäßigen Verhältnis sie zur alteingesessenen mesolithischen Jäger- und Sammlerbevölkerung Europas standen, ist bis heute umstritten.

    Neu ist hingegen die Behauptung, es hätte noch einen dritten Bevölkerungsschub gegeben, der zeitlich nach den frühen Bauern einsetzte, und aus dem nördlichen Zentralasien kam. Welche Ethnie sich dahinter verbergen soll, bleibt einigermaßen ominös. Allerdings gab es schon immer Hypothesen, die einen finno-ugrischen Zuzug besonders in die Länder Nordeuropas postulierten. In diese Richtung geht auch der oben verlinkte Artikel.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde ja eher auf Indoeuropäer tippen. Die massive Beeinflussung der europäischen Sprachlandschaft durch indoeuropäische Sprachen ist mE am einfachsten zu erklären, wenn man eine erhebliche Migration annimmt.

    So die indoeuropäischen Sprachen nicht von den "ersten Bauern" Europas verbreitet wurden, "fehlte" also eine (vermutlich danach eingeanderte) Migrationswelle; voila, da wäre sie.

    Einer verbreiteten Theorie kamen die Indoeurpäer aus dem Süden Russlands, nördich des Schwarzen Meeres. Diese "Ur-Indoeuropäer" (in welcher Form es die auch immer gegeben hat) köntnen mit zahlreichen anderen Völkern des nördlichen Eurasiens verwandt sein, bis hin zu denen, die Jahrtausende zuvor über die Beringstraße nach Amerika wanderten.

    Eine Frage finde ich dabei besonders interessant: Wie konnten sich Einwanderer so weit auf einem schon besiedelten Kontinent verbreiten? (Dafür spielt es keine Rolle, ob man die Indoeuropäer abseits ihrer Gene betrachtet, da ja auch die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen einer Erklärung bedarf, oder ob man nach diesen genetisch nachgewiesenen Einwanderern fragt, egal wwelche Sprache die nutzten, die sich ja offensichtliuch auch recht erfolgreich eingebracht haben.)

    Wie das den ersten bauern gelang ist klar: Landwirtschaft ermöglicht eine viel größere Bevölkerung als Jagen/Sammeln, und bis sich die "natives" anpassten, hatten Einwanderer einen klaren Vorteil. Welche Bedingungen oder Vorteile könnte eine spätere Einwanderungswelle gehabt haben? Eine "bessere", effektivere Landwirtschaft? Andere Techniken, wie die Reitkunst oder Metallverarbeitung?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Spontan hätte ich ebenfalls auf Indoeuropäer getippt. Allerdings hebt der verlinkte Beitrag ausdrücklich auf eine Zuwanderung aus dem nördlichen Eurasien ab, zudem auf einen Einfluss vor allem auf Nordeuropa. Das passt nicht so gut zu den gängigen Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat", sondern eher zu finno-ugrischen oder auch baltischen Migrantenströmen. Dass es enge Kontakte zwischen ihnen und indoeuropäischen Populationen gab, ist nachgewiesen.

    Wenn die Zuwanderung laut Artikel aus dem nördlichen Eurasien kam, passt die Hypothese von der indoeuropäischen Herkunft aus Südrussland/Kaspisches Meer nicht. Schon gar nicht andere Hypothesen, die Anatolien, den Kaukasus oder Südeuropa nennen.

    Im Verlauf der Jahrhunderte und Jahrtausende haben sich alle europäischen Zuwanderer miteinander vermischt. Somit ist die europäische Bevölkerung heute das Produkt eines Verschmelzungsprozesses vielfältiger Ethnien, deren Herkunft uns nur sehr lückenhaft bekannt ist. Dominant geblieben sind die indoeuropäischen Sprachen, sodass man folgern kann, dass ihre Träger sich zumindest auf sprachlichem Gebiet durchgesetzt haben. Ob das auch auf die Kultur und Religion zutrifft, ist kaum noch zu beantworten.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Passt auf den ersten Blich nicht wirklich, stimmt; aber wenn es schon enge Kontakte gab, kann man ja mal probieren, es zusammen zu schmeissen: ;)

    Es ist mWn unbekannt, welche Gene die mysteriösen Ur-Indoeuropäer hatten (weil unbekannt, um wen es sich letztendlich handelt...). Kann es nicht sein, dass die (nach unserem heuigen Forschungsstand bzw der heutigen Verteilung) "nord-eurasische Gene" hatten?

    Auch ist das ganze (wie du ja auch sagst) vielfältig und komplex, und Sprachen und Gene breiten sich nicht immer parallel aus. Wenn auch die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen zumindest teilweise mit Migrationsbewegungen zusammenhängt, spricht das nicht dagegen, dass auch eine Übernahme der Sprache ohne großen Genaustausch eine Rolle spielt. Etwa indem erst Völker, die im Norden Eurasiens lebten, von dort stammten etc, die Sprache bspw aus den Steppengebieten annahmen, um sich dann (warum auch immer) fröhlich in Europa zu verbreiten.

    Naja, bleibt alles erst mal ziemlich unklar. Ich würde aber den Verdacht, dass zwei offensichtlich gravierende "Ausbreitungserscheinung" irgendwie zusammenhängen, noch nicht aufgeben. ;)

    Ich favorisier auch die "Südrussland/Ukraine-Theorie", aber das ist eine andere Geschichte. Bzgl "Anatolien-Theorie": Die verbindet mWn die indoeuropäischen Sprachen mit den ersten Bauern und erklärt deren Verbreitung mit der Ausbreitung der Landwirtschaft.

    Naja, "genetisch dominant" geblieben scheinen va drei "Migrationswellen", die die europäische Bevölkerung vor allen anderen zu prägen scheinen (auch wenn es natürlich zahlreiche weitere Migrationsbewegungen aus allen möglichen Erdteilen gab, gibt und geben wird). Auch mag die "ureuropäische Jäger-/Sammlerpopulation" sich schon aus mehreren Migrationswellen zusammensetzen, die wir aber wegen der langen Zeit und fehlenden Vergleichen nicht mehr auseinanderdividiert kriegen.

    Eine derartig vehemente Verschiebung bzw Veränderung der Bevölkerungzusammensetzung, die das impliziert, benötigt mE schon eine Erklärung, wie sich die betreffenden Menschengruppen derart erfolgreich gegen die vorher ansäßige Bevölkerung durchsetzen und effektiv ausbreiten konnten. Die Erfindung und Verbreitung des Ackerbaus hat in mehreren (allen?) Regionen, wo sie auftrat, große Migrationsbewegungen ermöglicht bzw verursacht, inkl der Verdrängung und/oder der Assimilation der Vorbevölkerung. Dies scheidet mE aber für den dritten Migrationsstrom, den uns die Genetiker da anbieten, eher aus, da die Landwirtschaft ja schon da war, wie aus dem Artikel zu erfahren ist. Da könnte bspw die Domestikation des Pferdes inkl aller Folgen eine Erklärung liefern; die für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen auch schon angeboten wurde.

    Genau genommen braucht es für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen weder eine solche Erklärung noch eine große Migration. Aber wie gesagt, es passt mE, zumindest so halbwegs, das es lohnt, weiter drüber nachzudenken (bzw zu forschen, für die entsprechenden Personen. ;) )
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir bewegen uns da im Bereich purer Spekulation. Wenn schon die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer umstritten ist, lässt sich über die Ahnen der Proto-Indoeuropäer noch weniger sagen. Der oben verlinkte Artikel bringt zudem die omninöse "nordeurasische Population" mit den Einwanderern nach Nordamerika in Verbindung, wobei unklar bleibt, auf welcher wissenschaftlichen Basis diese Aussage getroffen wird.

    Von der Geografie her würde ich am ehesten auf altaische oder uralische Sprachträger tippen, einmal abgesehen von einer mongolischen oder tungusischen Hauptkomponente. Aber wie gesagt: Alles ist pure Spekulation!

    Ich sprach oben von sprachlicher, nicht von genetischer Dominanz. Sprachlich haben sich die Indoeuropäer gegenüber allen Migrantenströmen durchgesetzt, ob auch kulturell oder religiös, wissen wir nicht so genau.

    Die Verschmelzung verschiedener Populationen in einem Zeitraum von mehreren tausend Jahren ist sicher keine erstaunliche Tatsache. Die frühen Bauern aus Vorderasien haben sich im Verlauf eines längeren Zeitraums mit der altansässigen mesolithischen Bevölkerung vermischt. Ob nun eher eine Kulturtrift für die Ausbreitung des Ackerbaus in Europa verantwortlich war, oder ob die anatolischen Bauern rein zahlenmäßig eine bedeutende Rolle spielten, ist bis heute umstritten. Es gibt dazu im GF einen langen Thread, wo genetische Analysen sowohl die eine als auch die andere Hypothese stützen. Vermutlich muss man sich ein Wechselspiel vorstellen, das auch regional unterschiedlch ablief.
     
  9. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Die Balten gehören doch, so weit ich weis, sprachlich auch zu den Indoeuropäern. Einzige Ausnahme: das Estnische ist eine finno-ugrische Sprache. Daher ist mir nicht ganz klar, wieso Du die baltischen Migrantenströme in diesem Zusammenhang extra heraushebst. :grübel:
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Sicher; was denn sonst? ;)

    Heine hat die Studie oben verlinkt (Danke dafür!), wenn ich das richtig sehe. Mal gucken, vielleicht tu ich mir das mal an. Bzgl Nordamerika werden es wohl auch genetische "Spuren" sein. Das würde aber wohl bedeuten, dass es sich insgesamt nicht nur um große Räume, sondern auch große Zeiträume gehen muss (10.000/12.000 vor minimum). Was das Ganze natürlich noch unüberschaubarer bzw spekulativer macht.

    Weiß ich, da hab ich fleißig mitdiskutiert. ;)

    Allerdings spricht doch der "genetische" Einfluss ganz deutlich dafür, dass es eine Migration gab, sonst wären diese Gene nicht (in dem Maße) in den Europäern zu finden. Der Anteil "Jäger/Sammler" spricht dafür, dass es eine Vermischung gab, in welcher Form auch immer, und die Jäger/Sammler nicht fast vollständig verdrängt wurden. ME hilft das aber wenig bei besagtem anderen Thread, der ja deutlich spezifischer war.

    Wobei: Der höhere Anteil "Erste Bauern" bei Südeuropäern (vgl Artikel) könnte man damit erklären, dass die Ausbreitung der Landwirtschaft im Süden Europas schneller von statten ging und die Vorbevölkerung eher "unter die Räder kam" (wenns die schon gab...).

    Der Verschmelzung (wie genau die auch immer ablief, wieviele Phasen es gab und wie sich das örtlich verteilte...) von Bevölkerungsgruppen erklärt aber nicht die Migration derselben, bzw den Erfolg von Migrationswellen. Die Ausbreitung von Sprachen oder Kulturrechniken lassen sich auch mit Kulturtrift erklären. Die Ausbreitung von menschlichen Genen nicht, da muss die Gentech noch ein gutes Stück zulegen... ;)
     
  11. Heine

    Heine Aktives Mitglied

  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorneweg: Ich enthalte mich jeglicher Hypothesen zur Deutung. Was mich hier irritiert, ist die Trennung in Indoeuropäer und Balten. Die Balten gehören zu den Indoeuropäern. Kannst du das noch mal aufdröseln? Sprichst du hier in diachroner Perspektive?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sorry - natürlich hast du recht.

    Die Balten sind Indoeuropäer, die ich versehentlich mit den altaischen und uralischen Sprachträgern in einen Topf geworfen habe.

    Die mesolithische Bevölkerung Europas hat sich natürlich nicht wegen des Einsickerns früher Bauern aus Vorderasien in Luft aufgelöst. Wie der Vorgang der Verschmelzung beider Populationen vor sich ging, dafür lassen sich ganz verschiedene Szenarien ausmalen. Sicher ist jedenfalls, dass auch die alteingesessene mesolithische Bevölkerung Europas im Verlauf eines großen Zeitkorridors von der wildbeuterischen zur produzierenden Lebens- und Wirtschaftsweise überging.

    Es ist kaum vorstellbar, dass einige Bauerngruppen aus Vorderasien ganz Europa besiedelten und urbar machten. Im Verlauf der Neolithisierung von Thessalien (Proto-Sesklo-Kultur, 7. Jahrtsd. v. Chr.) bis Mittel- und Westeuropa wird es regional unterschiedliche Formen gegeben haben, die von einer bloßen Kulturtrift bis hin zur Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen reichten. Der hohe Anteil europäischer Ureinwohner im genetischen Erbgut scheint das zu belegen.

    Archäologen betonen, dass die Proto-Sesklo-Kultur in Thessalien (Nea Nikomedia, Sesklo) noch ganz anatolisch geprägt ist, was Pflanzen, Geräte und Haustiere belgen. Dieser Einfluss nimmt ab, je weiter sich die Neolithisierung Richtung Mittel- und Westeuropa ausbreitet. Der Artikel in der englischen Wikipedia beschreibt diesen anatolischen Einflus auch hinsichtlich der Keramik sehr gut. http://en.wikipedia.org/wiki/Sesklo
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2014
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  15. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Neues Mitglied

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    scinexx | Vorfahre der ersten Europäer entdeckt?: Fossilfund in Israel könnte eine entscheidende Lücke der Menschheitsgeschichte schließen - Fossil, Homo sapiens, Menschheitsgeschichte - Fossil, Homo sapiens, Menschheitsgeschichte, Schädel, Israel, N
     
  16. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Neues Mitglied

    Genaugenommen sind es 4 Populationen. Denn,
     
  17. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Neues Mitglied

    Neue steinzeitliche Daten aus Skandinavien
    Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers

    Kurzfassung + Resümee der Redaktion - Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers

    Umfangreicher Bericht - PDF -
    http://scholar.google.de/scholar_ur...arr&ei=AG8tVdS_GIm-PY2xgLgD&ved=0CCAQgAMoADAA

    Die wichtigen Daten, Tabellen und Abbildungen - PDF -
    http://www.sciencemag.org/content/suppl/2014/04/23/science.1253448.DC1/Skoglund.SM.pdf

    Umfangreiche Diskussion im Eupedia Forum
    More DNA from stone age European(Swedish) farmers and hunter gatherers
     
  18. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Neues Mitglied

  19. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Neues Mitglied

    [FONT=&quot]Genetisch mehr Jäger als Bauer[/FONT][FONT=&quot]
    [/FONT]
    [FONT=&quot]"Das ist ziemlich bemerkenswert, während d[FONT=&quot]ie[/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot] Neolithische Revolution einen Lebensstil nach Europa gebracht hat, der noch heute an[FONT=&quot]dauert[/FONT], lieferten di[FONT=&quot]e Jäger/Sammler[FONT=&quot] die Mehrhei[FONT=&quot]t[/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot] der genetischen Anpassungen an die lokale europäische Umgebung[FONT=&quot]"[/FONT], sagt Felix Key, Doktorand am Max-Planck-Institut in Leipzig und erster Autor der Abhandlung.[/FONT]

    [/FONT][/FONT] [FONT=&quot]Genetically more hunter than farmer[/FONT]
    [FONT=&quot]“It is quite striking that, while the Neolithic farming revolution brought a lifestyle to Europe that still persists today, the hunter-gatherers provided the majority of genetic adaptations to the local European environment”, says Felix Key, PhD student at the Max Planck Institute in Leipzig and first author of the paper. [/FONT]
    https://www.mpg.de/10380302/hunter-gatherer-humans
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2016
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  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

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