Erfundenes Mittelalter?

Fabcaesar · 01. Jan. 2006

eden schrieb:
Das die C14 Methode Problematisch ist, wurde relativ schnell erkannt.
Das Problem liegt darin, das je weiter man in die Vergangenheit zurück geht, der mögliche Fehler immer größer wird. Das heißt: Im Mittelalter ist diese Methode sehr wohl zu gebrauchen und liefert gute Ergebnisse (siehe Datierung des Turiner Grabtuchs), aber sehr alte Proben schwanken teils um meherere Jahrhunderte.

Also Ashigaru meint eher das Gegenteil, aber ok. Es gibt jedenfalls auch gute Gründe, weshalb man gegenüber dieser Methode grundsätzlich skeptisch sein soll. Auch das Turiner Grabtuch ist nun wahrlich kein Ruhmesblatt für C14, schwanken doch die Ergebnisse aus verschiedenen Labors um ca. 100 Jahre (plus jeweiligem Unsicherheitsintervall!). Und mit anderen Methoden arbeitende Wissenschaftler sind zu noch ganz anderen Ergebnissen gekommen. Insofern ist natürlich auch fraglich, inwieweit oder ob man überhaupt in diesem Fall sagen kann, C14 liefere "gute Ergebnisse". Und wie gesagt benutzten ja auch längst nicht alle Historiker die entsprechenden Ergebnisse mit Begeisterung, wenn sie sie denn überhaupt erwähnen.

Zudem solte man bedenken, dass mit C14 lediglich bestimmt werden kann, dass ein Objekt soundso alt plus/minus x Jahre ist. Selbst wenn man ein gutes Funktionieren dieser Methode unterstellt wird es daher schwierig, damit die These zu wiederlegen. Würde ein Objekt mittels C14 auf ein Alter vor heute von ca. 1150 Jahren (+/- 100) geschätzt, würde es also ca. auf das Jahr 850 datiert. Alleine schon wegen des Unsicherheitsintervalls wäre jedoch auch eine Entstehung am Anfang des (auch nach Illig realen) 10. Jahrhunderts möglich oder unter Berücksichtigung der These um 600 (2000-1150-300 (+/- 100)).

Infolge dessen liefert diese Datierungsmethode nur einen verhältnismäßig groben Anhaltspunkt. Das theoretische Maximum der C14 Methode liegt bei 50000 Jahren.

Ja, so hab ich das in etwa auch im Kopf. Nur ist der Anhaltspunkt eben zu grob, um Illig damit widerlegen zu können.

Die Auswirkungen von Umwelteinflüssen versucht man durch Kalibrierdaten und daraus abgeleitete Kalibriergraden auszugleichen. Das klappt anscheinend ziemlich gut.

Wie kommst du auf das "anscheinend" gute Funktionieren?

Dendrochronologische Daten liefern ein genaueres Ergebnis als Radiokarbondaten, wenn man genug intaktes Holz vorfindet.

Die Ergebnisse sind so gut, dass sich Datierungen für ein und dasselbe Objekt (ich glaube, beim "Karlsthron" war es auch so, der wurde nämlich zunächst auf "um 900" geschätzt) trotz gleichbleibender Methode um Jahrhunderte verschieben. Und auch hier gibt es durchaus grundsätzliche Argumente gegen die Methode. Man sollte sich nicht von naturwissenschaftlicher Scheingenaugikeit täuschen lassen.

Für eine C14 Analyse braucht man oft nur wenige mg an organischem Material, deshalb ist auch so bedeutend.

Ja ist prima, wenn man nur wenig Material benötigt, doch was nützt das, wenn das Ergebnis falsch ist oder wenn das Zuständige Institut die Apparturen nicht anwenden kann oder will (Protsch)?

Das auch in dem Blöss und Niemitz angesprochene Problem der "Lücke" zwischen verschiedenen Dendroreihen ist eigentlich auch nur ein Scheinargument. Soweit ich weiß hat man in den best dokumentiertesten Zeiträumen Daten von 300-500 Hölzern und in den Zeiten der "Lücke" nur zwischen 30-100. Aber eine Verbindung besteht und das wird von den Autoren (soweit wie ich das Buch bis jetzt las) unter den Teppich gekehrt.

Nein, das wird durchaus nicht unter den Teppich gekehrt (genau diese Art der Argumentation wollte ich ursprünglich anprangern: Man kennt die Argumentation der Gegenseite zwar nicht wirklich, tut aber so und widerlegt sie dann natürlich gekonnt, weil man vermutlich - bewußt oder unbewußt - der Meinung ist, dass die ja eh Unrecht haben müssen). Sowohl im Buch als auch in diversen Artikeln wird darauf hingewiesen und gleichzeitig auf die Problematik hingewiesen, dass diese Zeit nur dünn abgedeckt ist, dass aufgrund der Lücke auch andere Baumarten zugelassen wurden, dass mit C14 vordatiert wurde, dass...

Würden sie es verschweigen, hätten sie wohl auch kein Buch über das Thema schreiben können, das wäre wohl eher ein dünnes Heftchen geworden. ;-)

Währe doch sicher mal interessant.

Was wäre interessant? Die Argumente aufzulisten? Wir gesagt, wenn gewünscht mach ich das. Vielleicht sollte dafür jedoch ein neuer Thread eröffnet werden. Und natürlich ersetzt so ein Forum nicht eine merhundertseitige Argumentation. Kann aber ein paar Tage dauern.

MfG
Fabcaesar

eden · 01. Jan. 2006

Hallo Fabcaesar

Es gibt jedenfalls auch gute Gründe, weshalb man gegenüber dieser Methode grundsätzlich skeptisch sein soll.

Skeptisch ist das falsche Wort. Man sollte wissen wo ihre Grenzen liegen und das weiß die heutige Wissenschaft in aller Regel.

Zudem solte man bedenken, dass mit C14 lediglich bestimmt werden kann, dass ein Objekt soundso alt plus/minus x Jahre ist.

Völlig richtig, zu mehr ist diese Methode auch nicht in der Lage.
Das führt uns jedoch zu deinem nächsten Argument, womit wir auf ein weiteres Problem von Illig stoßen:

Würde ein Objekt mittels C14 auf ein Alter vor heute von ca. 1150 Jahren (+/- 100) geschätzt, würde es also ca. auf das Jahr 850 datiert. Alleine schon wegen des Unsicherheitsintervalls wäre jedoch auch eine Entstehung am Anfang des (auch nach Illig realen) 10. Jahrhunderts möglich oder unter Berücksichtigung der These um 600 (2000-1150-300 (+/- 100)).

Die C14 Methode misst den Zerfall eines Radiokativem Isotops, nämlich C14.
So werden die Ergebnisse auch in B.P. (Before Presen, also vor 1950) angegeben und beziehen sich damit auf das Alter des Objekts.
Unser Objekt ist also 1150 Jahre +/- 100 Jahre alt. Es kann somit keine 300 Jahre älter sein, dafür ist der C14 Gehalt zu groß und damit das Objekt zu jung. Das ist das Problem von Illig und ich bin gespannt wie Blöss und Niemitz das zu wiederlegen gedenken.
Auch muss ich an dieser Stelle anmerken, das die Wikipedia erwähnt, das nach der Massenspektrometer-Methode (afaik auch abgekürzt CMR) 40000 C14 Atome nachgewiesen werden können, mit einem Fehler von 0,5% was etwa 40 Jahren entspricht. Die Alte Methode mit dem Zählrohr ala Libby ist wesentlich ungenauer.

Wie kommst du auf das "anscheinend" gute Funktionieren?

Ganz einfach: Der Vergleich von Daten, ein und des selben Objekts, verschiedener Labors zeigt das die Daten übereinstimmen. Ebenso tun es die Daten von verschiedenen Fundstücken aus dem gleichen Fund. Also muss die Methode funktionieren.

Die Ergebnisse sind so gut, dass sich Datierungen für ein und dasselbe Objekt (ich glaube, beim "Karlsthron" war es auch so, der wurde nämlich zunächst auf "um 900" geschätzt) trotz gleichbleibender Methode um Jahrhunderte verschieben. Und auch hier gibt es durchaus grundsätzliche Argumente gegen die Methode. Man sollte sich nicht von naturwissenschaftlicher Scheingenaugikeit täuschen lassen.

Welchen "Karlsthron" meinst du? Ich kenne nur den aus Stein im Aachener Dom und das es für den keine Dendrodaten gibt ist irgendwie klar, oder?
Natürlich ist auch die Dendrochronologie nicht perfekt, aber mit "naturwissenschaftlicher Scheingläubigkeit" hat das gewiss nichts zu tun.
Schau dir mal an wie falsch man Funde bzw Gegenstände mit der Archäologisch-Historischen Methoden falsch datiert hat.
Ich empfehle dir mal einen Blick in ein aktuelles Fachbuch etwa von Eggert.

Sowohl im Buch als auch in diversen Artikeln wird darauf hingewiesen und gleichzeitig auf die Problematik hingewiesen, dass diese Zeit nur dünn abgedeckt ist, dass aufgrund der Lücke auch andere Baumarten zugelassen wurden, dass mit C14 vordatiert wurde, dass...

Soweit ich weiß, wird _immer_ nur eine Baumart für solche Chronologie verwendet, zumindest ist das heute so. Mit der mitteleuropäische Eichenchronologie kommt man etwa 10000 Jahre zurück.
Aus den Daten mehreren dieser Chronologien wird dann eine gemeinsame Kurve erstellt. Sämtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Hölzern werden bei der Analyse dieser Daten berücksichtigt und berücksichtigt.
So kommt man dann etwa zur Hohenheimer Kurve (von 2004) die bis 10.461 v. Chr. zurückreicht, aber Afaik für Mitteleuropa gilt.
Mit dieser Methode können sogar Hungersnöte und Naturkatastrophen nachgewiesen werden, etwa die Justinianische Plage. Auch das stärkt die Dendrochronologie.

Kann aber ein paar Tage dauern.

Dann bin ich aber mal gespannt...

MfG
eden

hyokkose · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Nein, das Kalenderargument lautet anders:
Bei der Kalenderreform 1583 wurden bekanntlich 10 Tage ausgelassen. Seitdem fällt die Frühlingsäquinoktie auf den 21. März. Da ein ausgelassener Tag für ca. 128 Jahre steht, käme man durch Rückrechnung also auf das Jahr 302, also in die Nähe des Konzils von Nicea. Nun wurde dort möglicherweise beschlossen, dass Ostern zukünftig am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsbeginn fallen solle und dieser Frühlingsbeginn wurde auf den 21. März gesetzt. Nun heisst das aber nicht, dass im Jahre 325 auch tatsächlich der 21. März der Tag der Frühlingsäquinoktie war.

Vielmehr wissen wir dass Augustus am 23. September Gebzrtstag hatte und wir wissen auch mit sehr großer Sicherheit, dass dies - wie heute - der Tag der Herbstäquinoktie war.

Es ist doch nur die simple Frage zu beantworten, was Gregor XIII. mit der Kalenderreform beabsichtigte: Wollte er irgendetwas am Kalender auf die Zeit Caesars oder Augustus' zurückstellen, oder ging es ausschließlich darum, den Kalender auf die Zeit des Nicaenums zurückstellen?

Die Antwort gibt die Bulle "Inter Gravissimas", wo zu lesen steht:

Inter Gravissimas schrieb:
Quo igitur vernum æquinoctium, quod a patribus concilii Nicæni ad XII Kalendas Aprilis fuit constitutum, ad eamdem sedem restituatur, præcipimus et mandamus ut de mense Octobri anni MDLXXXII decem dies inclusive a tertia Nonarum usque ad pridie Idus eximantur

http://hermes.ulaval.ca/~sitrau/calgreg/bulle.html

Zu Deutsch:

Damit also die Frühjahrs-Tagundnachtgleiche, die von den Nicänischen Konzilsvätern auf den 21. März gelegt wurde, an denselben Platz zurückgesetzt werde, schreiben wir vor und verfügen wir, daß vom Monat Oktober des Jahrs 1582 zehn Tage einschließlich vom 5. Oktober bis 14. Oktober entfernt werden.

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

Halo Eden,

eden schrieb:
Die C14 Methode misst den Zerfall eines Radiokativem Isotops, nämlich C14.
So werden die Ergebnisse auch in B.P. (Before Presen, also vor 1950) angegeben und beziehen sich damit auf das Alter des Objekts.

Ja, das mit dem BP und 1950 weiß ich durchaus, wollte die Sache nur nicht unnötig kompliziert machen.

Unser Objekt ist also 1150 Jahre +/- 100 Jahre alt. Es kann somit keine 300 Jahre älter sein, dafür ist der C14 Gehalt zu groß und damit das Objekt zu jung.

Wo genau liegt nun das Problem? Meinetwegen geh von 1950 aus. 1150 Jahre alt +/- 100 Jahre, ergibt also ein Datum von 700-900 konventionell oder unter Berücksichtigung von der These (auch hier geh ich ja von 300 und nicht 297 Jahren aus) von 400-600. Es könnte somit aus der Zeit direkt vor oder direkt nach der auch von Illig angenommen Realzeit stammen.

Auch muss ich an dieser Stelle anmerken, das die Wikipedia erwähnt, das nach der Massenspektrometer-Methode (afaik auch abgekürzt CMR) 40000 C14 Atome nachgewiesen werden können, mit einem Fehler von 0,5% was etwa 40 Jahren entspricht. Die Alte Methode mit dem Zählrohr ala Libby ist wesentlich ungenauer.

Beim Turiner Grabtuch lagen die Angaben verschiedener Labore dennoch ca. 100 Jahre auseinander.

Ganz einfach: Der Vergleich von Daten, ein und des selben Objekts, verschiedener Labors zeigt das die Daten übereinstimmen. Ebenso tun es die Daten von verschiedenen Fundstücken aus dem gleichen Fund. Also muss die Methode funktionieren.

Also beim Turiner Grabtuch, das du doch extra angegeben hast, hat es offensichtlich nicht funktioniert. Und oft genug kommen auch Daten heraus, die mit Sicherheit nicht in den historischen Kontext passen, d.h. das ermittelte Datum kann aufgrund von Stilvergleichen o.ä. mit Sicherheit als falsch angesehen werden.

Welchen "Karlsthron" meinst du? Ich kenne nur den aus Stein im Aachener Dom und das es für den keine Dendrodaten gibt ist irgendwie klar, oder?

Genau den meine ich, irgendwo an dem Thron befinden sich auch Holzteile. Übrirgens beschäftigt sich die Seite, deren Link du (?) gepostet hast, wo Illig so brilliant widerlegt wird, fast ausschlißelich mit einer falschen Bildunterschrift bei Illig zu diesem Thron. Also ich habe die Seite durchaus gelesen... ;-)

Natürlich ist auch die Dendrochronologie nicht perfekt, aber mit "naturwissenschaftlicher Scheingläubigkeit" hat das gewiss nichts zu tun.

Naja wenn man ausschließlich darauf vertraut, obwohl etwa stilsitische Argumente dagegen sprechen, sehe ich das durchaus anders.

Schau dir mal an wie falsch man Funde bzw Gegenstände mit der Archäologisch-Historischen Methoden falsch datiert hat.

Ist mir bewußt, doch mit naturwissenschaftlichen Untersuchungen kommt man eben oft auch nicht zu konsistenten Ergebnissen. Hab mal gelesen, dass 1/3 bis die Hälfte der C14-Messungen von den Historiker gar nicht erst verwendet wird.

Ich empfehle dir mal einen Blick in ein aktuelles Fachbuch etwa von Eggert.

Eggers beschäftigt sich doch mit prä-historischer Datierung, oder nicht?

Soweit ich weiß, wird _immer_ nur eine Baumart für solche Chronologie verwendet, zumindest ist das heute so. Mit der mitteleuropäische Eichenchronologie kommt man etwa 10000 Jahre zurück.
Aus den Daten mehreren dieser Chronologien wird dann eine gemeinsame Kurve erstellt. Sämtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Hölzern werden bei der Analyse dieser Daten berücksichtigt und berücksichtigt.
So kommt man dann etwa zur Hohenheimer Kurve (von 2004) die bis 10.461 v. Chr. zurückreicht, aber Afaik für Mitteleuropa gilt.
Mit dieser Methode können sogar Hungersnöte und Naturkatastrophen nachgewiesen werden, etwa die Justinianische Plage. Auch das stärkt die Dendrochronologie.

Danke, mir ist durchaus bekannt, wie diese Methode funktioniert. Wie gesagt, werde ich bei Gelegenheit - also sobald ich Zeit habe - die Argumente von Niemitz und Blöss posten. Es ist jedenfalls nicht so, dass Illig & Co. diese Methoden schlicht ignorieren oder einfach so für falsch erklären, wie das ja von Gegnern auch so gerne angenommen wird.

Gruß
Fabcaesar

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

hyokkose schrieb:
Es ist doch nur die simple Frage zu beantworten, was Gregor XIII. mit der Kalenderreform beabsichtigte: Wollte er irgendetwas am Kalender auf die Zeit Caesars oder Augustus' zurückstellen, oder ging es ausschließlich darum, den Kalender auf die Zeit des Nicaenums zurückstellen?

Nein genau das ist eben nicht das Problem, wie ich dich auch deutlich gemacht habe. Gregor konnte sich auf ein völlig beliebiges Datum beziehen. Was in der Bulle Inter Gravissimas steht, ist für das Argument irrelevant.

Aber ich fasse nochmal zusammen: Gregor übrspringt 10 Tage und stellt damit die heute gültige Situation dar mit dem Jahreseckpunkten am 21. März und 23. September.

Da ein übersprungener Tag für ca. 128 Jahre steht, kommt man per Rückrechnung also eigentlich auf die Zeit ungefähr des Konzils von Nicea. Tatsächlich ist es denkbar, dass damals im Jahre 325 beschlossen (!) wurde, dass der Frühlingsanfang auf den 21. März fällt. Ob dies jedoch auch die tatsächliche astronomsiche Situation war, ist fraglich. Die Konzilsteilnehmer mussten wohl davon ausgehen, da sie den Fehler des julianischen Kalnders ja noch gar nicht kannten.

Doch wir heute wissen, dass der julianische Kalender pro Jahre um 11 Minuten pro Jahr "falsch" geht. Weiter wissen wir, dass Augustus am 23. September Geburtstag hatte und wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass damals zur Zeit des Augustus der 23. Serptember auch der Tag der Herbstäquinoktie war.

Aus diesen drei Feststellungen können wir nun den Schluß ziehen: Wenn zur Zeitenwende der 23. September der Tag der Herbstäquinoktie war (und damit der 21. März der Tag der Frühjahrsäquinokite), dann kann dies aufgrund des Fehlers des julianischen Kalenders 300-400 Jahre später (zu Zeiten von Nicea) nicht ebenfalls gegolten haben. Im Jahre 325 kann also der 21. März nicht der tatsächliche, astronomische Tag der Frühlingsäquinoktie gewesen sein. Was auf dem Konzil beschlossen wurde, ist demgegenüber irrelevant.

Damit hat Gregor also das Unglaubliche vollbracht und mit dem Überspringen von lediglich 10 Tagen (was ca. 1280 Jahren entspricht) eine astronomsiche Situation hergestellt, die aber bereits ca. 1600 Jahre zurück lag.

Nun klar?

Mit besten Grüßen
Fabcaesar

Ashigaru · 02. Jan. 2006

Wo genau liegt nun das Problem? Meinetwegen geh von 1950 aus. 1150 Jahre alt +/- 100 Jahre, ergibt also ein Datum von 700-900 konventionell oder unter Berücksichtigung von der These (auch hier geh ich ja von 300 und nicht 297 Jahren aus) von 400-600. Es könnte somit aus der Zeit direkt vor oder direkt nach der auch von Illig angenommen Realzeit stammen.

So einfach kann man es sich eben nicht machen. Dazu gibt es zu viele korrekte Dendrodaten aus den Jahren vor der angenommenen Phantomzeit, die mit der historischen Überlieferung übereinstimmen. Irgendwo muss Illig dann mit den 300 überschüssigen Jahresringen hin. Ihr schriebt hier zwar über die C14-Methode, aber da besteht im Prinzip das gleiche Problem.

Also beim Turiner Grabtuch, das du doch extra angegeben hast, hat es offensichtlich nicht funktioniert. Und oft genug kommen auch Daten heraus, die mit Sicherheit nicht in den historischen Kontext passen, d.h. das ermittelte Datum kann aufgrund von Stilvergleichen o.ä. mit Sicherheit als falsch angesehen werden.

Man muss immer berücksichtigen, was man wofür datieren will. Das Turiner Grabtuch ließ sich nun mal nur über die C14-Methode datieren. Und wenn ich richtig im Bilde bin, wollte man feststellen, ob es wirklich aus neutestamentarischer Zeit stammen konnte. Trotz der Abweichungen von über 100 Jahren bei den unterschiedlichen Laboren reichte die Datierung aus, um sagen zu können, dass das Tuch ins Spätmittelalter gehört. Genauer war es halt nicht möglich.

Naja wenn man ausschließlich darauf vertraut, obwohl etwa stilsitische Argumente dagegen sprechen, sehe ich das durchaus anders.

Fundstücke, die absolute Daten liefern (Hölzer über Dendro, Inschriften mit Jahreszahlen bzw. anderen Datierungen, auch z.B. Münzen) sind immer höher einzuschätzen als stilistische Vergleiche.

hyokkose · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Doch wir heute wissen, dass der julianische Kalender pro Jahre um 11 Minuten pro Jahr "falsch" geht. Weiter wissen wir, dass Augustus am 23. September Geburtstag hatte und wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass damals zur Zeit des Augustus der 23. Serptember auch der Tag der Herbstäquinoktie war.

Mir ist überhaupt nicht klar, wie man das Geburtstagsdatum des Augustus einfach so mit "der Herbstäquinoktie" gleichsetzen kann, zumal es gerade zur Zeit des Augustus ja noch erhebliche Verschiebungen im Kalender gab:

Wikipedia schrieb:
Doch die Regel wurde nach Cäsars Tod von den Priestern falsch angewandt. Die Priester verfügten bereits alle drei Jahre ein Schaltjahr. Das erste Schaltjahr war 45 v. Chr., danach alle drei Jahre bis 9 v. Chr. Die dadurch zu viel gezählten Schaltjahre wurden durch Kaiser Augustus korrigiert, indem erst wieder 8 n. Chr ein Schaltjahr eingefügt und zum Vierjahreszyklus übergegangen wurde (Augusteische Korrektur ).
Im Jahre 44 v. Chr. wurde der Quintilis (ursprünglich „fünfter Monat“, seit 153 v. Chr. der siebente) Julius Caesar zu Ehren in Julius umbenannt (Lex Antonia de mense Quintili („über den Monat Quintilis“) des Konsuls Marcus Antonius)).
Später wurde der Sextilis (ursprünglich „sechster Monat“, seit 153 v. Chr. der achte) zu Ehren Kaiser Augustus' nach diesem benannt. Ob gleichzeitig der August von 30 auf 31 Tage verlängert wurde, um keine „Benachteiligung“ des Augustus gegenüber Julius entstehen zu lassen, und dieser Tag dem Februar entnommen wurde ist umstritten. Eine andere Theorie, welche auch als die wahrscheinlichere angesehen wird, besagt, dass bei den Römern die Monate mit 31 Tagen als Glücksmonate, und die Monate mit 30 Tagen als Unglücksmonate galten. Da Augustus aber nicht wollte, dass der nach ihm benannten Monat ein Unglücksmonat ist, entnahm er dem Februar seinen 29. Tag. Da es nun drei Monate mit 31 Tagen hintereinander gegeben hätte, vertauschte er die Tage von September mit Oktober und von November mit Dezember.

http://de.wikipedia.org/wiki/Julianischer_Kalender

Fabcaesar schrieb:
Aus diesen drei Feststellungen können wir nun den Schluß ziehen: Wenn zur Zeitenwende der 23. September der Tag der Herbstäquinoktie war

Vor der Schlußfolgerung muß erst einmal die Frage beantwortet werden: War er das denn überhaupt? Worauf beruht denn die "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit"?

Bis jetzt haben wir lediglich verbürgt, daß Gregor XIII. davon ausging, daß im 4. Jahrhundert die Frühjahrs-Tagundnachtgleiche auf dem 21. März lag, und daß er ebendiese Situation wiederhergestellt hat.

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

Ashigaru schrieb:
So einfach kann man es sich eben nicht machen. Dazu gibt es zu viele korrekte Dendrodaten aus den Jahren vor der angenommenen Phantomzeit, die mit der historischen Überlieferung übereinstimmen. Irgendwo muss Illig dann mit den 300 überschüssigen Jahresringen hin. Ihr schriebt hier zwar über die C14-Methode, aber da besteht im Prinzip das gleiche Problem.

Welche denn z.B.? Also die Anzahl der Funde in der fraglichen Zeit ist ja - mehr oder weniger - unbestritten deutlich geringer als in den Zeiten davor und danach. Alleine dies ist ja schon überraschend, wenn man bedenkt, dass die Zeit der Karolinger eine kulturelle Blütezeit gewesen sein soll, während die Zeit davor ja nun nicht gerade glänzend ist - und selbst die Steinezit bringt mehr Artefakte zu Tage... Wieviele von diesen wenigen Artefakten sind denn nun überhaupt datierbar und wieviele davon wurden wie datiert?

Man muss immer berücksichtigen, was man wofür datieren will. Das Turiner Grabtuch ließ sich nun mal nur über die C14-Methode datieren. Und wenn ich richtig im Bilde bin, wollte man feststellen, ob es wirklich aus neutestamentarischer Zeit stammen konnte. Trotz der Abweichungen von über 100 Jahren bei den unterschiedlichen Laboren reichte die Datierung aus, um sagen zu können, dass das Tuch ins Spätmittelalter gehört. Genauer war es halt nicht möglich.

Eben, genau war/ist es nicht möglich.

Fundstücke, die absolute Daten liefern (Hölzer über Dendro, Inschriften mit Jahreszahlen bzw. anderen Datierungen, auch z.B. Münzen) sind immer höher einzuschätzen als stilistische Vergleiche.

So einfach sehe ich das nicht, das hängt durchaus maßgeblich von der Qualität und dem Unsicherheitsintervall der Absolutschätzung ab.

Aber selbst wenn man die so ermittelten Daten mal akzeptiert, gelangt man ja zu dem oben angedeuteten Ergebnis, dass diese Zeit mehr als dünn belegt ist.

Gruß
Fabcaesar

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

hyokkose schrieb:
Mir ist überhaupt nicht klar, wie man das Geburtstagsdatum des Augustus einfach so mit der Herbstäquinoktie gleichsetzen kann, zumal es gerade zur Zeit des Augustus ja noch erhebliche Verschiebungen im Kalender gab:

Also aus der Sonnenuhr des Augustus kann man dies sehr sicher schließen. Es ist allerdings richtig, dass es direkt nach Einführung des Kalenders zu Unstimmigkeiten kam (in Rom meinte man bei "alle 4 Jahre" nach unserer Rechnung eben alle drei jahre. Ich nehem an, darauf geht auch das "..am dritten Tage auferstanden" zurück, zwischen Karfreitag und Ostersontag liegen ja eigentlich nur zwei Tage). Wenn diese Unstimmigkeiten tatsächlich auch noch damals bestanden haben sollten - wobei ja davon auszugehen ist, dass Augustus alles soweit korrigiert hat, wie du ja auch zitierst - und man daher heute nicht mehr sagen kann, auf welchen Tag in der Vergangenheit die Jahreseckpunkte fielen, fällt zwar ein Argument für Illig weg, daraus wird jedoch noch lange keins gegen ihn.

Vor der Schlußfolgerung muß erst einmal die Frage beantwortet werden: War er das denn überhaupt? Worauf beruht denn die "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit"?

Aus der Sonnenuhr des Augustus. http://www.bingo-ev.de/~ks451/bavaria/zeit-06.htm

Bis jetzt haben wir lediglich verbürgt, daß Gregor XIII. davon ausging, daß im 4. Jahrhundert die Frühjahrs-Tagundnachtgleiche auf dem 21. März lag, und daß er ebendiese Situation wiederhergestellt hat.

Nein, nein, mal langsam. Wir sind davon ausgegangen, dass im 4. Jahrhundert der offizielle Frühlingsbeginn auf den 21. März gelegt wurde und dass Gregor sich auf Nicea bezieht. Dass die Frühjahrsäquinoktie im 4. Jahrhundert am 21. März stattfand wissen wir mit Sicherheit nicht. Oder wie kommst du - außer durch Rückrechnung der 10 Tage - auf das 4. Jahrhundert?

beste Grüße
Fabcaesar

hyokkose · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Aus der Sonnenuhr des Augustus. http://www.bingo-ev.de/~ks451/bavaria/zeit-06.htm

Aus dem Link kann ich lediglich die Information ziehen, daß Herr Edmund Buchner im Jahre 1982 der Ansicht war, daß a) irgendein Zusammenhang zwischen dem Geburtstag des Augustus und der Sonnenuhr bestünde und b) der Geburtstag des Augustus und Herbst-Tagundnachtgleiche damals (wann eigentlich genau?) zusammengefallen seien.

Von einer "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit" kann da doch bislang mitnichten die Rede sein.

Leopold Bloom · 02. Jan. 2006

Kann sein, dass ich jemanden wiederhole, aber mal dumm gefragt:

Der Islam ist demnach eine Erfindung? Mohammed Fiktion? Oder machten die Muslime die "verschwundenen 300 Jahre" einfach so mit? Oder waren da fluppdiwupp von heut auf nachher riesige islamische Reiche da?

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

hyokkose schrieb:
Aus dem Link kann ich lediglich die Information ziehen, daß Herr Edmund Buchner im Jahre 1982 der Ansicht war, daß a) irgendein Zusammenhang zwischen dem Geburtstag des Augustus und der Sonnenuhr bestünde und b) der Geburtstag des Augustus und Herbst-Tagundnachtgleiche damals (wann eigentlich genau?) zusammengefallen seien.

Von einer "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit" kann da doch bislang mitnichten die Rede sein.

Ich habe den Link auch nur zufällig ausgewählt, aus dem jedoch klar hervorgeht, dass am Geburtstag des Augustus der Schatten der Sonnenuhr von Morgen bis Abend etwa 150 m weit die schnurgerade Äquinoktienlinie entlang genau zur Mitte der Ara Pacis verläuft.

Schnurgerade verläuft der Schatten nur an den Äquinoktien, was aber ja auch aus der Bezeichnung hervorgeht. Der Geburtstag des Augustus ist allgemein gut bekannt und ist in jeder Biographie nachzulesen. Im Übrigen war der Friedensaltar ja auch ihm, dem Friedensstifter gewidmet, das aber nur am Rande.

Ergo: Geburtstag des Augustus=23.September=Herbstäquinoktie. Daraus folgt wiederum, dass im Jahre 325 die Frühlingsäquinoktie nicht ebenfalls auf den 21. März fallen konnte.

Aus meiner Sicht - Illig sieht das selbst anders - ist das ein äußerst gewichtiges Argument. Um es zu widerlegen muss man nun schon annehmen, dass auch nach den Augusteischen Korrekturen die Schaltregel nicht korrekt eingehalten wurde. Leider wird es laufend falsch angebeben und "widerlegt", indem behauptet wird, Gregor beziehe sich auf Nicea. Mir ist auch schleierhaft, wieso du nach wie vor den Zusammenhang offensichtlich nicht siehst oder sehen willst.

Gruß
Fabcaesar

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

Leopold Bloom schrieb:
Kann sein, dass ich jemanden wiederhole, aber mal dumm gefragt:

Der Islam ist demnach eine Erfindung? Mohammed Fiktion? Oder machten die Muslime die "verschwundenen 300 Jahre" einfach so mit? Oder waren da fluppdiwupp von heut auf nachher riesige islamische Reiche da?

Was soll denn diese "Argumentation" oder soll ich besser sagen Provokation? Niemand nimmt an, der Islam sei erfunden oder ähnliches. Zum Thema Islam gibt es doch auch zig Seiten an Argumenten von Illig und anderen. Aber das ist eben die typische Reaktion: Da behauptet einer 297 Jahre seien erfunden, da weiß man noch, dass in diese Zeit die Entstehung des Islam fällt und schwupps ist die These damit widerlegt...

Natürlich muss man der These nicht zustimmen, - und auch in meinen Augen besteht hier weiterhin ein Schwachpunkt - doch einfach anzunehmen, die Befürworter seien so dumm und ignorieren solche Tatsachen wie die Existenz des Islam, ist dann doch etwas sehr billig.

Mit besten Grüßen
Fabcaesar

Ashigaru · 02. Jan. 2006

Welche denn z.B.? Also die Anzahl der Funde in der fraglichen Zeit ist ja - mehr oder weniger - unbestritten deutlich geringer als in den Zeiten davor und danach. Alleine dies ist ja schon überraschend, wenn man bedenkt, dass die Zeit der Karolinger eine kulturelle Blütezeit gewesen sein soll, während die Zeit davor ja nun nicht gerade glänzend ist - und selbst die Steinezit bringt mehr Artefakte zu Tage... Wieviele von diesen wenigen Artefakten sind denn nun überhaupt datierbar und wieviele davon wurden wie datiert?

Da hast du mich etwas falsch verstanden. Ich sprach ausdrücklich von Dendrodatierungen VOR der vermeintlichen Phantomzeit. So z.B. das römische Legionslager Bergkamen-Oberaden, auf 11 v. Chr. datiert, was somit in die Überlieferung der Drusus-Feldzüge passt. Oder die Trierer Römerbrücke, auf 18/17. v. Chr. Oder eine Palisade vom Limes aus Hammersbach/Hessen, auf 120 n.Chr. datiert.
Wenn diese Daten stimmen, ergibt sich für die Illig-Theorie das Problem, dass es dann 300 "überschüssige" Jahresringe gäbe. Es gibt nämlich auch durchaus Dendrodaten, die in die "Phantomzeit" fallen - z.B. wurde im vergangenen Jahr in Giessen ein Einbaum gefunden, der ins Jahr 791 datiert wird. Oder die Justinuskirche in Frankfurt-Höchst, in der sich ein Balken aus dem Jahr 850 befindet.

So einfach sehe ich das nicht, das hängt durchaus maßgeblich von der Qualität und dem Unsicherheitsintervall der Absolutschätzung ab.

Aber selbst wenn man die so ermittelten Daten mal akzeptiert, gelangt man ja zu dem oben angedeuteten Ergebnis, dass diese Zeit mehr als dünn belegt ist.

Ich weiß ja, dass man das als "Illigianer" anders sieht. Aber gerade ab dem 7. Jahrhundert steigt die Überlieferung doch an: Autoren wie Isidor von Sevilla, Beda Venerabilis, Theophylakt, die Araber Tabari und Al-Masudi würden sämtlich in die Phantomzeit fallen, gleiches gilt für sämtliche frühmittelalterlichen Schriften aus dem deutschen Reich, insbesondere auch die "Vita bonifatii" oder die frühen Urkunden im Lorscher Kodex. Besonders interessant ist der Autor Liudprand von Cremona, der in seiner "Antapodosis" über einen Zeitraum von 850 - 950 schreibt - also nach der Illigschen Theorie über die "Phantomzeit" wie die "reale Zeit", was nach dieser Hypothese gar nicht sein kann, besonders wenn man bedenkt, dass es nach Illig Otto III. war, der die Uhr "vorstellte" - den hat Liudprand gar nicht mehr erlebt.
Dazu gibts zahlreiche zum Teil noch erhaltene Bauten im Mittelmeerraum, etwa mehrere Kirchen aus dem 9. Jahrhundert bei Oviedo in Spanien.

Leopold Bloom · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Was soll denn diese "Argumentation" oder soll ich besser sagen Provokation? Niemand nimmt an, der Islam sei erfunden oder ähnliches. Zum Thema Islam gibt es doch auch zig Seiten an Argumenten von Illig und anderen. Aber das ist eben die typische Reaktion: Da behauptet einer 297 Jahre seien erfunden, da weiß man noch, dass in diese Zeit die Entstehung des Islam fällt und schwupps ist die These damit widerlegt...

Natürlich muss man der These nicht zustimmen, - und auch in meinen Augen besteht hier weiterhin ein Schwachpunkt - doch einfach anzunehmen, die Befürworter seien so dumm und ignorieren solche Tatsachen wie die Existenz des Islam, ist dann doch etwas sehr billig.

Mit besten Grüßen
Fabcaesar

Schlüssig erklären zumindest hat das noch keiner gekonnt, oder? Wie erklärt sich die Umyyadenmoschee, wenn es diese Dynastie nie gegeben haben soll?

Wie bitte erklärst du mir das Jahr 622 mit der Hedschra, das es nicht gegeben haben soll? Und wie das Schisma zwischen Schiiten und Sunniten, das auch nicht stattgefunden haben soll? Wie überhaupt ist die ganze Expansion des Islam erklärbar, wenn da fast 300 Jahre fehlen?

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

Leopold Bloom schrieb:
Schlüssig erklären zumindest hat das noch keiner gekonnt, oder? Wie erklärt sich die Umyyadenmoschee, wenn es diese Dynastie nie gegeben haben soll?

Wie bitte erklärst du mir das Jahr 622 mit der Hedschra, das es nicht gegeben haben soll? Und wie das Schisma zwischen Schiiten und Sunniten, das auch nicht stattgefunden haben soll? Wie überhaupt ist die ganze Expansion des Islam erklärbar, wenn da fast 300 Jahre fehlen?

Wer behauptet denn, dass es die Hedschra nicht gegeben hat? Wer behauptet, dass es das Schisma nicht gegeben hat? Schon wieder so eine Provokation. Niemand - zumindest Ilig & Co. - behauptet derartiges. Du unterstellst hier lediglich irgendetwas, was so nie gesagt wurde.

Lies die Argumente zum Thema Islam doch erstmal in den Büchern und Artikeln nach. Im Moment sind wir doch bei dem Kalenderargument, oder nicht?

Außerdem konnte mir auch noch keiner schlüssig erklären, wieso das karolingische Reich so wenig Spuren hinterlassen hat...Aber wie gesagt, das ist ja aktuell nicht das Thema.

hyokkose · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Ich habe den Link auch nur zufällig ausgewählt, aus dem jedoch klar hervorgeht, dass am Geburtstag des Augustus der Schatten der Sonnenuhr von Morgen bis Abend etwa 150 m weit die schnurgerade Äquinoktienlinie entlang genau zur Mitte der Ara Pacis verläuft.

Das einzige, was hieraus "klar hervorgeht", ist, daß dies die Meinung von Herrn Buchner ist. Und die gründet sich auf Spekulation.

Fabcaesar schrieb:
Ergo: Geburtstag des Augustus=23.September=Herbstäquinoktie.

Soweit die Spekulation. Wo sind die Fakten?

Fabcaesar schrieb:
Mir ist auch schleierhaft, wieso du nach wie vor den Zusammenhang offensichtlich nicht siehst oder sehen willst.

Den Zusammenhang zwischen Augustus' Geburtstag und der Herbst-Tagundnachtgleiche? Den würde ich schon sehen, wenn es dazu eine Quelle gäbe, sei es die Mitteilung eines antiken Gewährmanns wie z. B. Plinius, der über die Sonnenuhr schreibt, sei es eine entsprechende Inschrift am Obelisken oder sonstwo in der Umgebung der Sonnenuhr oder sonst etwas dergleichen.

Die gibt es aber nicht.

Das ganze "äußerst gewichtige Argument" fußt auf einer bloßen Spekulation und hat ansonsten alle sonstigen Belege wie die alten römischen Feiertage zur Frühlings-Tagundnachtgleiche oder zur Wintersonnenwende gegen sich.

Fabcaesar · 02. Jan. 2006

hyokkose schrieb:
Das einzige, was hieraus "klar hervorgeht", ist, daß dies die Meinung von Herrn Buchner ist. Und die gründet sich auf Spekulation.

Wieso Spekulation? Fahr nach Rom und sieh es dir an. War allerdings zuletzt Baustelle, weiß also nicht, ob es aktuell zu besichtigen ist. Außerdem ist das eigentlich soweit allgemein anerkannt. Buchner war zudem Ausgräber also nicht rigendwer, der sich das am Schreibtisch ausgedacht hat.

Soweit die Spekulation. Wo sind die Fakten?

Also das ist echt unglaublich. Wenn das Spekulationen sind, was wären denn dann für dich Fakten? Die Bücher von Buchner sind die Stadardwerke zu der Sonnenuhr, Augustus' Geburtstag am 23. September ist ebenfalls allgemein bekannt.

Den Zusammenhang zwischen Augustus' Geburtstag und der Herbst-Tagundnachtgleiche? Den würde ich schon sehen, wenn es dazu eine Quelle gäbe, sei es die Mitteilung eines antiken Gewährmanns wie z. B. Plinius, der über die Sonnenuhr schreibt, sei es eine entsprechende Inschrift am Obelisken oder sonstwo in der Umgebung der Sonnenuhr oder sonst etwas dergleichen.

Einen solchen Beleg gibt es genausowenig, wie es einen gibt, dass das Äquinoktium an einem anderen Tag stattfand. Dass diese Sonnenuhr aber zu Ehren des Augustus errichtet wurde und am 23. September die Äquinoktie anzeigte, ist keine Idee Illigs (soweit ich weiß). Zumindest schreibt dies auch Werner Eck in "Augustus und seine Zeit" so, wie ich zufällig entdeckt habe. Wahrscheinlich ist das auch in den meisten anderen Augustus-Biographien zu finden. Das ist also nicht irgendwie an den Haaren herbeigezogen und würde vermutlich auch umgekehrt sofort als Beweis gegen die These verwendet.

Das ganze "äußerst gewichtige Argument" fußt auf einer bloßen Spekulation und hat ansonsten alle sonstigen Belege wie die alten römischen Feiertage zur Frühlings-Tagundnachtgleiche oder zur Wintersonnenwende gegen sich.

Ok, selbst wenn du es nicht gelten lässt, ist der Bezug von Papst Gregor auf Nicea dennoch kein Beweis gegen Illig.

Und was hat er gegen sich? Die römsichen Feiertage zu den Äquinoktien? Wieso das? Die wurden sicher irgendwann mal richtig festgelegt, doch vor Caesar war der römische Kalender wohl mehr als chaotisch und auch Caesar hat den Kalender ja nicht vollständig in Einklang mit dem Himmel gebracht. Was also soll die Aussage schon, dass die Römer an irgendeinen Tag einen Jahreseckpunkt gefeiert haben bedeuten?

Um daraus einen Beweis zu machen, müsstest du wissen, wann die jeweiligen Tage eingeführt wurden, welche Kalenderrechnung von da an und danach gegolten hat, ob diese immer korrekt eingehalten wurde und - auch wenn ich daran wenig zweifel habe - ob zur Zeit der Einführung die Jahreseckpunkete richtig bestimmt wurden. Über all das wissen wir jedoch nichts, über die Sonnenuhr des Augustus wissen wir hingegen gut bescheid.

Gruß
Fabcaesar

hyokkose · 02. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Buchner war zudem Ausgräber also nicht rigendwer, der sich das am Schreibtisch ausgedacht hat.

Buchners Verdienste als Ausgräber will ich nicht bestreiten. Das heißt nicht, daß Ausgräber niemals in der Lage wären, am Schreibtisch zu spekulieren.

Und Buchner hat m. W. keine Quelle ausgegraben, aus der hervorgeht, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt und im Zusammenhang mit der Sonnenuhr die Tagundnachtgleiche mit dem Geburtstag des Augustus auf einen Tag gelegt wurde.

Fabcaesar schrieb:
Also das ist echt unglaublich. Wenn das Spekulationen sind, was wären denn dann für dich Fakten?

Das habe ich doch soeben geschrieben:

hyokkose schrieb:
... wenn es dazu eine Quelle gäbe, sei es die Mitteilung eines antiken Gewährmanns wie z. B. Plinius, der über die Sonnenuhr schreibt, sei es eine entsprechende Inschrift am Obelisken oder sonstwo in der Umgebung der Sonnenuhr oder sonst etwas dergleichen.

fabcaesar schrieb:
Die Bücher von Buchner sind die Stadardwerke zu der Sonnenuhr, Augustus' Geburtstag am 23. September ist ebenfalls allgemein bekannt.

Und der Zusammenhang zwischen Tagundnachtgleiche und Augustus' Geburtstag ist und bleibt Buchners Spekulation.

Fabcaesar schrieb:
Dass diese Sonnenuhr aber zu Ehren des Augustus errichtet wurde und am 23. September die Äquinoktie anzeigte, ist keine Idee Illigs (soweit ich weiß).

Nein, das letztere ist eine Idee Buchners (soweit ich weiß).

Brecht · 02. Jan. 2006

Lieber Fabcaesar, was meinst du zu diesem Text?

http://www.aryabhata.de/illig/augustus.html

Erfundenes Mittelalter?

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