Ethnische Minderheiten bei den Wikingern ?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von VendelPanzer, 7. August 2018.


  1. Gab es bei den Wikingern damals Minderheiten ? Sprich auf den Raubzügen oder im Alltagsleben. Die Waräger beispielweise waren ja in Byzanz, Osteuropa oder im Kaukasus. Kann es sein das sich dann einheimische den Warägern angeschlossen haben oder ist das mehr als unrealistisch ?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich glaube nicht, dass die diversen dänischen, schwedischen und norwegischen Wikinger die Muße hatten, nach ethnischen Kriterien des 19. Jhs. akribisch demografisch Buch über ihre Mitwikinger zu führen ;)

    was die byz. Warägergarde betrifft: welche Sprache verwendeten die untereinander? Noch irgendwas nordgermanisches oder schon altrussisch?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    In den Sagas kommen mitunter Personen mit Migrationshintergrund vor. In Zusammenhang mit Vinland z.B. Thirk der Sachse, der den namensgebenden Wein entdeckt haben soll. Während der Sachsenkriege Karls des Großen suchte Widukind und wohl auch andere Sachsen in Dänemark Rückhalt.

    Aber: "Wikinger" ist kein Ethnonym. An den Annalen des 8./9. Jahrhunderts kann festgestellt werden, wie zumindest geographisch differenziert wurde, sobald die Herkunft einer Bande Plünderer klar wurde. Und die Einteilung in Norwegen, Schweden und Dänemark wurde erst in der "Wikingerzeit" grundgelegt. Da stellt sich dann auch die Frage, wie man die Ethnizität im Skandinavien dieser Zeit beurteilen soll. Waren es nur Machtbereiche und Personenverbände adliger Gefolgschaftsherrn oder gibt es Hinweise auf ein differenzierteres ethniches Verständnis. Bejaht man letzteres, bleibt fraglich, ob man noch brauchbare Hinweise auf solche Einteilungen hat.

    Wie schon von dekumatland gesagt, gab es natürlich die Vorstellungen des 19. Jh. von Nation und Volk noch nicht. Damit war dann, wenn man auf den Rest Europas schaut, eher Fragen, welches Recht angewandt werden soll und ob sich jemand schon genug assimiliert hat, um als xy zu gelten, im Vordergrund und nicht die Frage nach Minderheiten.

    Bei dem Thema Außenseiter im Mittelalter geht es meist eher um christliche Kulturen. Aber wenn dazu z.B. Arno Borst konstatiert, dass Außenseiter als außerhalb des normalen Bezugssystems stehend behandelt wurden, mag dies auch für die heidnischen Kulturen Nordeuropas gelten. Natürlich förderte das Christentum in dieser Zeit eine gewisse Internationalität oder Weltbürgertum jenseits von Ethnizität und der Eindruck von den so international denkenden Wikingern mag auf die Quellen oder gar auf die Auswahl uns in Mitteleuropa bequem zugänglicher Quellen zurückgehen. Doch liegt hier sicher ein anderer Umgang mit Ethnizität vor, als es uns das 19. Jahrhundert erklären wollte.

    Die rechtsgeschichtliche Gleichsetzung von fremd und feindlich ist auch nicht im wörtlichen Sinn zu verstehen. Feind war, wer nicht zur Familie, nicht zur Sippe gehörte und sich keine Freundschaft oder einen anderen Status erworben hatte, der ihn von den Feinden ausnahm. Ethnizität war dabei weitgehend egal. Zudem wäre heute auch wieder zu überprüfen in wie weit diese allgemeine Annahme bei "den Wikingern" zu aktualisieren ist. Denn die Tendenz, alles 'germanische' im weitesten Sinn gleich zu behandeln, zieht sich teilweise noch bis in heute benutzte Handbücher und Zusammenfassungen.

    Wird die Frage wörtlich genommen, muss konstatiert werden, dass Wikinger nur die Mitglieder einer Art Fahrtgemeinschaft meinte und daher die Ethnizität innerhalb der Gemeinschaft keine Rolle spielte. Eine unterschiedliche Sozialisation natürlich schon, da sich dies nun einmal nicht vermeiden lässt.

    Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist erst einmal zu klären, ob unsere heutigen Begriffe damals anwendbar sind.

    Wenn es aber nur um einzelne Außenseiter geht, ist festzustellen, dass es recht sicher ist, dass es Außenseiter in Skandinavien und auch in Skandinavischen Heeren gab. Aber genauso ist sicher, dass es eben Ausnahmen waren. Ein Enkel muss nichts mehr von einem Migrationshintergrund gewusst haben. Dies lässt dann solche Gesellschaften einheitlicher erscheinen, obwohl die Herkunft nicht einheitlich sein muss. Wir wissen heute, dass es keine Ethnien mit einheitlicher Herkunft gibt, wenn man von Ausnahmen wie isolierten Ethnien absieht. Auch gesellschaftlicher Druck kann so etwas nicht durchsetzen: Als es während des 1. Weltkriegs im Ruhrgebiet zu Vorurteilen gegen Polnische "Gastarbeiter" und Herkunft kam, fanden viele kirchliche Eheschließungen heimlich statt. (Dabei wurde eine kirchliche Regelung aus der Zeit des Kulturkampfs ausgenutzt, die in Notzeiten Laien Eheschließungen erlaubt.)
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Harald Hardråde war zeitweise Mitglied der Warägergarde in Byzanz und später norwegischer König. Er fiel 1066 beim Versuch, sich Teile vom angelsächsischen Kuchen zu holen bei Stamford Bridge.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Pünktlich zur Diskussion publizieren Forscher der Universität Stockholm Untersuchungen, nach denen die Hälfte der untersuchten Knochenreste aus Gräbern einer Wikinger-Stadt (Sigtuna) offenbar eine Zuwanderung aufweist:

    Uni Stockholm
    Half the population of the Viking-town Sigtuna were migrants - Stockholm University

    Publikation im open access in der CurrentBiology:
    https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(18)30844-3
    Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und der Sinn der Aussage wird hervorragend hier deutlich:

    "We do not find a specific Scandinavian ‘‘Viking’’ population distinct from the rest of Europe; rather, the population was integrated in the northern European gene pool at the time."

    Man findet unter dem besagten "Wikinger-Genpool" daher auch Frauen aus Novgorod, anatolische Neolithiker, bronzezeitliche Yamnaja-Steppeinvasoren, usw. usf.

    Eben alles, was man finden will.
     
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  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Du meinst wohl eher Erklärungen der Ethnogenese bzw. Herkunft des jeweiligen Volkes. Siehe die Diskussion um die Verbindung zwischen Schweizern und Schweden.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ging ja auch seit Beitrag #6 von vodnik um die Ethnogenese der Polen.

    An der zitierten Stelle beziehe ich mich aber auf Völkerlisten, die deren Verteilungen über Verwandtschaft erklären, wie z.B. die Völkerstammbäume der Bibel. Demnach sind Rus, Tschech und Lech Brüder, da ja ihre 'Nachkommen' beieinander siedeln. Einen wahren Kern in dieser Sage zu suchen, wäre vergebene Liebesmüh. Und dennoch wird es -wie die Diskussion um Schweizer und Schweden zeigt- selbst bei klar erkennbarer unpassender Entstehungszeit und anderen Widersprüchen immer wieder versucht.

    Ethnogenese ist ein Terminus bei dem andere Faktoren als Herkunft oder Abstammung, die dabei nur zufällig oft übereinstimmen, im Vordergrund stehen. Ob man dem nun ganz, teilweise, gar nicht oder nur Fallweise folgen will, ist eine andere Frage. Ich bin in solchen Fällen für Einzelfallprüfung. Die strikte Anwendung der Theorie von der Ethnogenese hat mich nie überzeugt, aber für viele Fälle bietet sie eine gute Erklärung. Demgegenüber muss aber auch die Individualität eines jeden historischen Ereignisses berücksichtigt werden, die nicht zulässt dass der Strukturalismus als Argument etwas beweist. Vielmehr kann es nur wahrscheinlich gemacht werden. Peter Heather hat für verschiedene Gotengruppen gezeigt, dass eine Erklärung nicht für alle dokumentierten Erscheinungen reicht, die Theorie also nicht strikt, sondern mit Augenmaß angewandt werden muss. Vielleicht könnte man auch sagen, dass die Theorie, nachdem es seit etwa 40 Jahren die bestimmende Theorie ist, nicht mehr blind angewandt werden sollte, sondern nach -vielleicht regelmäßigen- Ausnahmen oder Modifikationen Aussicht zu halten ist.

    Die Sagen kannten heutige Theorien noch nicht, sondern gingen noch von regelrechten Stammbäumen aus, was durch die Lateinische Sprache begünstigt wurde, deren diesbezüglichen Begriffe zudem in der Anwendung nicht eindeutig sind. Je nach Text und Autor kann z.B. gens eine Großfamilie, eine Sippe, einen Volksstamm oder gar ein Volk meinen. Oft wird dann noch ein isolierter Bericht genommen, ohne die Hintergründe zu kennen, was gerade bei Sagen zu falschen Schlüssen führen kann. Was wird nicht alles über Elemente der Nibelungensage und deren Verortung im 13. Jahrhundert geschwafelt, obwohl ein Teil dieser Elemente schon in Dichtungen des 9. oder 10. Jahrhunderts auftauchen? Was war nicht in den letzten Jahren alles über die Herkunft der Franken zu lesen, obwohl die Sagen altbekannt und in ihrer Entstehung untersucht sind? Und die weißen Ritter aus Schweizer Sagen? Die gibt es auch in Westfalen.

    Ereignisse können in der Regel nur dann aus Sagen entnommen werden, wenn sie schon bekannt sind. Anders sieht es mit Gewohnheiten und Gebräuchen die entweder aus der Entstehungszeit stammen oder nicht mehr richtig verstanden wurden. Die Geschichte von den Sachsen, die mit dem Sax bei einem Fest ihre Gegener töten (zu 4 verschiedenen Gelegenheiten berichtet), die Einnahme Jerichos und Tötung der Kanaaniter, die Gründungssagen Karthagos und der Raub der Sabinerinnen und einige andere "nette Geschichten" sind für unser Thema relevanter als Reisen und Abenteuer von Einzelpersonen, denn diese symbolisieren die Vereinigungen von Völkern durch die Fiktion, dass ein Volk vernichtet wurde und das neu entstandene siegreich war. Mit dem Hintergrund der Definition eines Volks durch Abstammung war das nicht vereinbar. Für die aktuellen Berichte gilt dann natürlich wieder, dass nur, wo Vorgänge sonst bekannt sind, auf Ereignisse geschlossen werden kann. Wichtiger ist da, dass die Geschichte von fiktiven Massakern in die Geschichte geraten sein können, was sonst kaum nachzuprüfen ist.
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich kann meinen Beitrag leider nicht mehr bearbeiten, daher dieser Doppelpost:
    Zu meinem ersten Post: Ist nicht die Rolandsage ein Beispiel für ein Heldenepos mit historischen Hintergrund?

    Wenn die von dir beschriebenen Ereignisse, die aus Sagen entnommen werden, Rückschlüsse zulassen, dann widerspricht es doch deiner Aussage, dass Sagen sich auf eine Abstammungsorientierung bezogen. Ich würde nach eingehender Überlegung eher sagen, dass Sagen bei ihrer Entstehung diese Annahmen heranzogen bzw. im Nachhinein in diese diese Annahme hineininterpretiert wird.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Lafayette II., ich schreie später oder morgen noch dazu. Ich liege krank darnieder und nachmittags macht mir das Fieber mehr zu schaffen. Vielleicht schon ein Beispiel: Im Widsith wird das Repertoire eines Sängers aufgezählt. "Finn, Sohn des Folcwald, König der Friesen" würde uns nichts sagen, wenn nicht im Beowulf den Sageninhalt zusammengefasst würde und ein Fragment einer anderen Version erhalten wäre. Dennoch können wir nichts dazu sagen, wo die Geschichte seinen Ursprung hat. Aber die goldenen Ringe, die der Sänger als seine Belohnung aufzählt, sind als Zeichen einer Gefolgschaftszugehörigkeit bekannt. Daher wissen wir, dass Sänger in Gefolgschaften aufgenommen und so versorgt werden konnten und dies offensichtlich ein Ziel darstellte.

    vodnik, wenn es die Jomswikinger gab, was umstritten ist, bestanden sie -vereinfacht gesagt- aus der Gefolgschaft König Haralds, die mit ihm aus Dänemark vertrieben wurde und in Pommern eine Burg zur Sicherung des Handels anlegen oder beziehen durfte oder sich auf eine dortige Handelsniederlassung zurückziehen konnte, was Mieszko I. wohl nicht ungern sah, der die Pomoranen noch nicht so lange unterworfen hatte. Alternativ mögen die Jomswikinger auch vor Harald ausgewichen sein, um sich ihm später anzuschließen. Die besonderen Regeln, die die Sagas referieren sind einfach die Bestimmungen einer Gefolgschaft oder Fahrtgemeinschaft. So verführerisch es ist, können wir nicht einmal sagen, ob sich hier eventuell eine typische Satzung von eigentlichen Wikingern erhalten hat.

    Die heute Jüten genannten Bewohner Jütlands sind Dänen. Die eigentlichen Jüten sind während der Völkerwanderung aus Jütland abgewandert, von den Dänen verdrängt oder -zumindest teilweise- diesen assimiliert. Wieder vereinfacht gesagt. (Es scheint sogar umstritten, ob die Jüten eine nordgermanische, eine ostgermanische oder eine ingväonische Sprache (altsächsisch, friesisch) hatten.) Die Jüten sind ein gutes Beispiel dafür, wie wenig man von einer Sage versteht, wenn der Hintergrund nicht mehr bekannt ist, da ihre Schicksale im Beowulf, der Finnsburgsage und einigen anderen Texten angesprochen oder geschildert werden, ohne dass man wesentlich mehr damit anfangen kann, als mit den Schultern zu zucken.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Glücklich, wer nicht verstehen muss, dass Versorgung ein Ziel sein kann.

    Und von Finn hat er die Ringe nicht. Hier eine nicht ganz so tolle englische Übersetzung des Widsith.
     
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Jetzt. Klar. Danke. Manchmal ist das offensichtliche leicht zu übersehen.
     
  13. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...jedenfalls haben sich blonde Jüten von den rathaarigen Dänen unterschieden, auch wenn nur in den Novellen von Robert E. Howard, wo es sich um die Abenteuer von Cormac Mac Art dreht als er an Bord des dänischen Langschiffs Rabe vor den Shetlandinseln unversehens mit dem Langschiff Feuermaid voller blonder Jüten zusammentrifft...
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bezweifele, dass die Werke eines Fantasy-Schriftstellers eine historische Relevanz haben. Laut Wiki sind die Anteile von rothaarigen Individuen in der Gesamtbevölkerung in Irland, Schottland und Wales am höchsten. Rot (Haarfarbe) – Wikipedia

    Die Gründe dafür sind unbekannt. Da mag irgendeine prähistorische Bevölkerungsbewegung sich ereignet haben, oder evtl. eine Genmutation / Umweltanpassung...

    Aber das hat mit den Wikingern nun nix zu tun.
     
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  15. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...ich kann nicht behaupten, dass die Romane von Roberet E Howerd historisch sond, aber Bartäxte als Werkzeuge & Waffen sind sind schon vor den Wikingernbekannt im Gebiet der Slawen, vorwiwiegwnd als Werkzeuge um den Wald zu roden, aber auch als Waffen. Dänemark war während der frühen Volkerwanderungszeit auch als Einwanderungsland zu nenne , um den Begriff der ethnischen Eigration einmal zu verwenden, damals sind neue Ethnien eingewandert, vielleicht auch Slawen, vielleich die, die damals um das spätere Hamburg herum gelebt haben...
     

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