Ethnogenese der Deutschen.

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Sandy123, 28. September 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Hier liegt wohl ein Missverständnis vor:
    Witiko meint, dass Portugiesen und Belgier nicht zusammen ein einziges Volk bilden, obwohl man zwischen Portugals und Belgien von Dorf zu Dorf spazieren kann, ohne auf eine harte Sprachgrenze zu treffen.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD/Außerdem ist der thread erstmal geschlossen/MOD
     
  3. Moderatorenteam

    Moderatorenteam Moderator


    Hinweis: Weitere Beiträge mit doppeldeutigem Schwafeln über angeblich evidente Menschenrassen, Verniedlichungen von Rechtsidentitären als Provinzialismus, unbelegte NS-Hintergründe etc. werden komplett gelöscht. Smalltalk und Metadiskussionen ebenfalls.

    Thema ist wieder offen.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das fränkische Herrschaftssystem beruhte nun einmal auf dem Prinzip der Gefolgschaften. Begriffe wie "Nation", "Staat", "Ethnie" waren keine tragenden Elemente dieser Zeit. Je höher in der Gefolgschaftspyramide, desto mehr Prestige, desto mehr Rechte.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In manchen Ecken schon. Im Internet immer häufiger.
    Die Kreide reicht nur für ein paar Skizzen, meistens nicht für die ganze Fassade.

    P.S. wird später gelöscht.
    (Beleidigungen oben gelöscht)
     
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  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich bin ja schon lange nicht mehr so aktiv hier und freute mich nach meinem Urlaub über den so interessant klingenden Titel und war dann erstmal erschrocken betreffs des Umgangstons; an den Anfang geskrollt aber gleichzeitig enttäuscht: Was hat Genetik mit Ethnogenese zu tun? "Genese" hat mit "Gen" herzlich wenig zu tun, mögen sie auch etymologisch nahe Verwandte sein.
    Mich hat der Titel aber auch gleich nachdenklich gemacht, aber will mich gerade auch nicht durch den ganzen Thread quälen; Ab wann wäre eigentlich von so etwas wie der Ethnogenese der Dt. auszugehen? Im frühen neunzehnten Jahrhundert gab es das Konstrukt der Deutschen offensichtlich schon; aber kann man die Ethnogenese der Dt. tatsächlich noch weiter als das ausgehende 18. Jht. vordatieren?
     
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  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Grundsätzlich litt die Diskussion sicher schon von vorneherein einerseits an dieser blödsinnigen Verbindung mit der Genetik angeblicher "Urvölker" (die Blödsinnigkeit hat hatl zuletzt plakativ deutlich gemacht), und dies hat andererseits Witiko als Dooropener für seine These eines ethnischen Zeit-Raumkontinuums von der Eisenzeit bis heute, den Protogermanen bis zur Bundesrepublik genutzt. Auch wenn ich ihn schon zurück bis zur Antike argumentativ "getrieben" hatte, hielt er unbeirrt an seinem Rassegedanken fest, bei den Franken begründet alleine mehr oder weniger aufgrund der unterschiedlichen Höhe des Wergeldes, dies würde ihr "rassisches" Überlegenheitsgefühl, ihr ethnisierendes Abgrenzungsbedürfnis beweisen. Insofern ist das, was du fragst, Muspilli, nur indirekt zum Thema geworden, meiner Ansicht nach.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Beantwortung der Fragestellung litt von Anfang an dem Problem, dass Muspilli beschreibt. Die Analyse der Ethnogenese von Ethnien wird im wesentlichen im Rahmen der Rekonstruktion sozialer und kultureller Prozesse vorgenommen.

    Vor diesem Hintergrund ist sicherlich historisches Wissen zentral, allerdings im Kontext der Prozesse, die auf die Vergesellschaftung abzielen und somit erst "Sozialität" möglich machen.

    An den Einträgen bei Wiki wird schnell deutlich, das die "Ethnogenese" ein "schwieriges" theoretisches Feld ist. Und es bedarf eigener Anstrengungen, dieses Defizit zu füllen.

    Deswegen: Die Diskussion im GF sollte sich mit der Fundierung des Konstrukts beschäftigen, da es wohl für "identitäre Kreise" ein extrem wichtiges Vehikel ist, ihre kruden mythischen Vorstellungen zur Ethnogenese eines germanischen Deutschland zu diskutieren.

    Nur Pohl als Theoretiker zitiert
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

    Ein wenig Wolfram, Pohl, Wenskus u.a.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnogenesis

    Bei Witiko findet sich eigentlich nichts brauchbares zur "Ethnogenese". Bestenfalls einzelne historische Versatzstücke, die aneinander gereiht werden. Eine konstruktive Deskription des komplexen Prozesses hat "Witiko" an keinem Punkt geleistet.

    Die unterschiedlichen historischen Positionen zur Entwicklung im Frühen Mittelalter in Deutschland hätte er beispielsweise bei Halsall komprimiert referiert vorgefunden.

    Halsall: Barbarian Migration ....."The Barbarians role in History
    https://books.google.de/books?id=S7ULzYGIj8oC&printsec=frontcover&dq=barbarian+migration+and+the+roman+wst&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi8quW0l__dAhWMZFAKHV5mBKEQ6AEIKjAA#v=onepage&q=barbarian migration and the roman wst&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2018
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  9. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Tja, wie war denn jetzt das Zusammengehörigkeitsgefühl über all die Zeiten ? Regnum Teutonicorum war nur was kümstliches für den Adel ? Alles in Frage zu stellen hilft da sicherlich auch nicht, aber ich hab da auch keine rechte Antwort.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, das kam vom Papst.
    Der König bezeichnete sich als Romanorum rex oder ließ ethnische Bezüge lieber gleich ganz weg.

    Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches (Enzyklopädie deutscher Geschichte Band 31), München 2012, S. 99
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein Hinweis auf den aktuellen Stand zur Ethnogenese im Mittelalter in Europa.

    Tagung: Am Rand der Geschichte? Ethnogenese und kulturelle Identitäten im estnischen Mittelalter

    Nachdem EBERHARD WINKLER (Göttingen) das Tagungsthema vorgestellt hatte, hielt MATTHIAS HARDT (Leipzig) das Einführungsreferat „Ethnogenesen im frühmittelalterlichen Europa. Zum gegenwärtigen Stand der Forschung“. Im Verlauf der vergangenen 50 Jahre wurde die Vorstellung von wandernden und dabei doch ihre Identität bewahrenden Völkern (von R. Wenskus und der Wiener Schule unter H. Wolfram und W. Pohl vertreten und von W. Goffart kritisiert) stark erschüttert.

    Vielmehr sei deutlich geworden, dass sich die frühmittelalterlichen „gentes“ immer wieder neu erfanden. Dabei integrierten sie ständig Menschen fremder Herkunft, Sprache und Kultur und wurden so zu polyethnischen Verbänden. Aufgrund dieses permanenten Wandels lassen sich die „gentes“ auch kaum archäologisch sicher bestimmen, wie S. Brather gezeigt hat.[1]

    Die angeblich identitätsstiftenden Herkunftsmythen haben sich als gelehrte Konstrukte erwiesen, die allenfalls kurz ihren interessengeleiteten Zweck erfüllt haben. Nach der Darstellung dieser Dekonstruktion stellte Hardt die Frage nach neuen Perspektiven, und verwies dabei auf M. Borgoltes Hoffnung, dass die Globalgeschichte und die Transkulturalität nach Jerry H. Bentley hier neue Wege aufzeichnen würden.[2]

    https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-3752

    http://hsozkult.geschichte.hu-berli...w=pdf&pn=tagungsberichte&type=tagungsberichte
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese Vorstellung wurde ab 1961 insbesondere von Wenskus (und der Wiener Schule) erschüttert. Die Zusammenfassung ist hier irreführend.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kein Problem, dann schreib doch einfach eine Zusammenfassung zum aktuellen Stand, die angemessen ist. Ich hatte ja in #118 auf Halsall hingewiesen, der seinerseits eine umfassendere Zusammenfassung vornimmt, die den internationalen Stand referiert. Ich referiere gerne seine Sicht.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das sind aber schon wieder die Konservativen. Wie ich so oft betone: Die reine Lehre muss im Einzelnen korrigiert werden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollte ich? Die Zusammenfassung hat doch Matthias Hardt geliefert; die Druckfassung seines Referats ist hier nachzulesen:
    Estnisches Mittelalter

    Zur ersten Erschütterung der Vorstellung von wandernden und dabei ihre Identität bewahrenden Völkern (50 Jahre vor dem Referat) durch Wenskus schreibt Matthias Hardt:

    "Zwar machte er [Wenskus] deutlich, dass es im Zuge der weitreichenden Wanderungen der einzelnen gentilen Gruppen immer wieder zu neuen Ethnogenesen kommen konnte und dass sich hinter den sogenannten Großstämmen zahlreiche, auch häufig wechselnde ethnische Einheiten und Charaktere befinden konnten. [...]"

    Zur Wiener Schule (Herwig Wolfram, Walter Pohl, Patrick Geary):

    "Die Wiener Vorstellungen von Ethnogenesen sehen aktuell so aus, dass sich zwischen dem 1. und dem 6. nachchristlichen Jahrhundert im Barbarikum immer wieder neue Gruppen von Kriegern bildeten, die unter Verwendung von ebensolchen Namen die Auseinandersetzung mit dem römischen Imperium oder benachbarten gentilen Gruppen suchten. Die Führungsschichten dieser Gentes, ihre Eliten, strebten nach wenig anderem, als im Anschluss an die Erringung der politischen Herrschaft in den römischen Provinzen
    etwas zu beginnen, das in der Forschung als 'Imitatio Imperii' bezeichnet wird und als Übernahme römischer Formen von Prestige, Habitus, Sprache, insgesamt der Lebensweise provinzialrömischer Bevölkerung durch die germanisch-reiternomadischen Zuwanderer zusammenzufassen ist.[...]"

    Und zur Kritik durch Goffart:

    "Sollte man angesichts solcher Vorstellungen von Ethnogenese, welche die 'Völkerwanderungszeit' durch die Infragestellung der wandernden Völker in einem Prozess der 'Transformation of the Roman World' aufgehen lassen, vermuten, dass Kritik daran vor allem von Traditionalisten geäußert worden wäre, die an der biologistischen Sicht auf die frühen Völker hätten festhalten wollen, so sieht man sich getäuscht. Harscher Widerspruch kam vielmehr von dem kanadischen Forscher Walter Goffart, der den origines gentium den ihnen von der Wiener Schule aufgrund des in den Ursprungserzählungen verwendeten Namenmaterials belassenen letzten Rest von Authentizität absprechen wollte. [...]"

    Dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer dem Hinweis, dass die verlinkte Zusammenfassung von Hardts Zusammenfassung hinsichtlich Wenskus und der Wiener Schule irreführend ist.
     
    Stilicho und dekumatland gefällt das.

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