Ethnogenese der Slawen

Genau hinschauen lohnt sich auch hier

Iberion schrieb:
Gib hier:

http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/framed.htm?/search/query.htm
bei ALLGEMEINER SUCHE "Matej Bor" oder "Ivan Tomazic" ein!

Bei Matej Bor:

1 - 10 von / out of 32 Suchergebnissen / query results
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Sehr lustig, aber das sind nur Suchergebnisse, die die Silbe "bor" enthalten, z. B. das Wort "urbor" im "Parzival" oder die Sprache "Abor", eine indische Sprache.

Von Matej Bor weit und breit nichts, geschweige denn von Ivan Tomazic.
 
N'Abend.

Ich halte einen starken Einfluß von indo-iranischen bzw. skythischen, antischen oder anderen ebenfalls für hoch. Früher zählte man die Slawen eben zur sogenannten Satem-Gruppe der Indogermanen. Diese Unterteilung wird heute zwar vielfach so nicht mehr getroffen, ändert jedoch nichts an der sprachlichen Ähnlichkeit. Das die Slawen aber schon als solche vom Kaukasus einwanderten halte ich für unwahrscheinlich, da nicht überliefert. Daher gibt es eine Kultur im östlichen Mitteleuropa/westliches Osteuropa (z.B. Milogradsk oder Post-Zarubinsky Kultur die man ab dem 4/5. Jahrhundert den Slawen zuweist.
Zu Rolo; Zu deiner Information, die Goten sind nicht im 4/5. Jhd über die Ostsee gekommen. Gotische Gruppen sind Träger der sogenannten Wielbark oder Willenberg-Kultur. Diese hat ihre Wurzeln um die Zeitenwende, also mit dem Beginn des 1.Jhd n.Chr. Im 4./5. Jhd saßen gotische Gruppen bereits in der Ukraine und anderen Gebieten des Schwarzen Meeres.
 
Sascha Maletic schrieb:
Doch das ist möglich. Die Basken haben ihre Kultur und Sprache weitgehend erhalten, obwohl sie seit Jahrhunderten Teil des römischen Weltreiches waren, glaube ich zumindest. Zu den Ur-Slawen habe ich die wildesten Theorien gelesen. Sei seien mit den Ost-Goten identisch. Wiederum andere rechnen sie zu den Skythen. Da ich ja slawischer Abstimmung bin, interessiert mich das Thema brennend! :)
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Lieber Sascha, die Urheimat der Slawen war in Ostpolen und der Westukraine. Ungefähr auf dem Gebiet am Pripet. Ich kann Schreibers Buch "Land im Osten" nur empfehlen. :rolleyes:
 
Hallo Heinz,

dann weißt du wohl auch durch welche kulturellen Unterschiede sie sich von ihrer Umgebung abgrenzen?
 
askan schrieb:
Könnte das davon kommen, das die Skythen dort früher lebten, schließlich zählten sie zu den Iranischen Völkern.
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Hallo askan,
du hast recht: iranisch, nicht persisch!


"Die Sprachwissenschaftlerin Ursel Kälin [in Goehrke 87f] zitiert J. Udolph,der seit 1979 Untersuchungen über die Gewässernamen der Ukraine veröffentlicht und - in Anwendung von Krahes Hydronomie-Hypothese - feststellt, daß die Flüsse dort nie slawische Namen tragen, sondern baltische oder iranische; selbst die großen Flußnamen Osteuropas, wie Oder, Weichsel, Dnjepr, Don usw. sind unslawisch. Noch im 10. Jh., sagt Kälin, sinddie Ostslawen erst im Entstehen begriffen.
Der iranische Anteil an der Bildung des Slawischen ist auffällig, sowohl in der Hydronomie (Danzig aus Dan-siyag = schwarzer Fluß; Dnjestr aus Dan-Hastr = Pferdefluß usw.) als auch in der religiösen Sphäre: Die Bezeichnungen für Sonnengott, Chors (entspricht Horus und Helios) und den Teufel, Diw, im Igorlied (11. Jh.) sind typisch iranisch [Müller 1989]. Die Rus wie auch die Goten allgemein heißen in arabischen Chroniken Magus (Madschus), das sind eigentlich Magos, Perser. Die Alanen, ein unbestritten iranischer Stamm, zählen bei Prokop [111,3,1] im 6. Jh. schon zu den Goten [Sinz 80]. Als wichtige Bestandteile der Rus gelten gemäß Geograph. Bavarus die Zeriuane (wohl gleich Serben) und die Eptaradici, "die sieben Völker". Die Severjane der Novgoroder Chronik und Nestor-Chronik lebten am Fluß Sem (d.h. Sieben), und die Eptaradici sind unschwer als die Hephthaliden, die sogenannten "Weißen Hunnen", ein iranischer Stämmebund, wiederzuerkennen [vgl. Zeller 1993]."


Heißt das, dass sich die Slawen aus den iranischen Völkern (Skythen?) herausgebildet haben?
 
Wenn das so wäre, müsste es ja Beweise/Belege dafür geben.
Wie gesagt gibt es da noch die These mit den Kroaten, die ursprünglich auch Perser gewesen sein sollen, davon könnten ja die iranischen Namen in der Ukraine durchaus herrühren.
Es dürfte auch schwierig sein, einen genauen ethnologischen Abriss über die Slawen zu erstellen, weil es ja so 1000,2000 Jahre vor Christus noch keine Aufzeichnungen gab.
Eine Möglichkeit wären genetische Vergleiche von Menschen slawischen Ursprungs mit anderen Völkern.
 
rolo schrieb:
Wenn das so wäre, müsste es ja Beweise/Belege dafür geben.
Wie gesagt gibt es da noch die These mit den Kroaten, die ursprünglich auch Perser gewesen sein sollen, davon könnten ja die iranischen Namen in der Ukraine durchaus herrühren.
Es dürfte auch schwierig sein, einen genauen ethnologischen Abriss über die Slawen zu erstellen, weil es ja so 1000,2000 Jahre vor Christus noch keine Aufzeichnungen gab.
Eine Möglichkeit wären genetische Vergleiche von Menschen slawischen Ursprungs mit anderen Völkern.
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Hallo rolo,
das ist eben der Haken, dass man sich oft nur auf die Sprache, genauer Sprachfetzen, stützen kann. Wie problemematisch das ist, konnte man an der Vennemann-These sehen, die davon ausging, dass in weiten Teilen Europas "Vaskonisch" gesprochen wurde. Wurde aber vor kurzem verworfen.

Genetische Tests wurden glaube ich in Kroatien durchgeführt. Ich glaube sie fielen negativ aus. Eine genetische Verwandschaft konnte nicht festgestellt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
beorna schrieb:
Hallo Heinz,
dann weißt du wohl auch durch welche kulturellen Unterschiede sie sich von ihrer Umgebung abgrenzen?
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Liebe Beorma,
die früheste Kultur war die Lausitzer Kultur, ob das aber schon Slawen waren oder eine VorgängerKultur ist noch nicht geklärt.Mit einer starken Wehranlage war diese Kultur ausgestattet, weil sie sich anscheinend immer bedroht fühlte. Bei einer gesamtfläche von 20 000 Quadratmetern nahmen die Wehranlagen 7000 Quadratmeter ein. Skythen stießen dann bis zur Elbe vor.
Die beharrenden romanischen und die dynamischen germanischen Kräfte hatten sich verbraucht, die slawen rückten schier unerschöpflich aus der Tiefe des Raumes in den Südosten und die Mitte Europas vor. :thx:
 
heinz schrieb:
Liebe Beorma,
die früheste Kultur war die Lausitzer Kultur, ob das aber schon Slawen waren oder eine VorgängerKultur ist noch nicht geklärt.Mit einer starken Wehranlage war diese Kultur ausgestattet, weil sie sich anscheinend immer bedroht fühlte. Bei einer gesamtfläche von 20 000 Quadratmetern nahmen die Wehranlagen 7000 Quadratmeter ein. Skythen stießen dann bis zur Elbe vor.
Die beharrenden romanischen und die dynamischen germanischen Kräfte hatten sich verbraucht, die slawen rückten schier unerschöpflich aus der Tiefe des Raumes in den Südosten und die Mitte Europas vor. :thx:
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Hallo Heinz,
dann stellt man auch hier ein Beziehung zwischen Slawen und Skythen her?
 
Sascha Maletic schrieb:
Hallo Heinz,
dann stellt man auch hier ein Beziehung zwischen Slawen und Skythen her?
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Lieber Sascha, die Skythen watren wie Hunnen und Mongolen ein Reitervolk was im Westen bis zur Elbe und im Osten bis zur chinesischen grenze seine Reiterscharen schickte und auch riesige Grabhügel in Sibirien errichtete.
Da die Slawen ein bodenständig beharrendes Volk waren kann man sie mit den Skythen nicht vergleichen. Genausowenig wie die später slawischen Russen sich durch den Mongolensturm fortreien ließen. :thx:
 
heinz schrieb:
Lieber Sascha, die Skythen watren wie Hunnen und Mongolen ein Reitervolk was im Westen bis zur Elbe und im Osten bis zur chinesischen grenze seine Reiterscharen schickte und auch riesige Grabhügel in Sibirien errichtete.
Da die Slawen ein bodenständig beharrendes Volk waren kann man sie mit den Skythen nicht vergleichen. Genausowenig wie die später slawischen Russen sich durch den Mongolensturm fortreien ließen. :thx:
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Ja, das ist ein weiterer Knackpunkt. Die Skythen waren eher Viehzüchter.
 
Wenn die Skythen ein simples "Reitervolk" waren, können sie nicht die Vorfahren der Slawen sein, ebenso tauchen die Skythen zu einem Zeitpunkt in Europa auf, zu dem die Slawen schon in ihren Gebieten sitzen.
Hab noch ein bißchen rumgegoogelt, aber nichts gefunden, es gibt immer nur Berichte etwa ab dem 5.Jh.n.Chr.
Ich meine, es sollte doch weitergehende Untersuchungen zu dem Thema geben, oder ist die Ethnogenese der Slawen weniger interessant als die der Germanen?
 
Liebe Leute,

bei der ganzen Diskussion um Wörter, Namen und Abstammung bitte ich zwei Dinge zu bedenken:

1. Wörter, Namen und sonstige sprachliche Eigenschaften werden nicht durch die Gene weitergegeben.

2. Eine "Abstammung" in dem Sinne: "Volk X stammt von Volk Y ab" gibt es ebenfalls nicht, da Gene immer nur individuell weitergegeben werden und nicht durch Massenbefruchtung.

3. "Slawen" ist ein linguistischer Begriff. Gemeint sind Leute, die eine slawische Sprache sprechen. Wer eine slawische Sprache spricht, ist keineswegs gezwungen, eine bestimmte Kultur oder Lebensweise anzunehmen, muß also z. B. nicht gezwungenermaßen bodenständig oder zum Viehzüchter ungeeignet sein.

4. Im Hinblick auf Sprachen (nicht deren Sprecher!) läßt sich eine Abstammung feststellen, demzufolge stammen die slawischen Sprachen weder von der skythischen noch von sonst einer iranischen oder indo-iranischen Sprache ab. Die engsten Beziehungen des Slawischen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie bestehen zum Baltischen.

5. Iranische Lehnwörter sind sehr weit in Osteuropa verbreitet, interessanterweise bis in die finno-ugrischen Sprachen!
 
hyokkose schrieb:
2. Eine "Abstammung" in dem Sinne: "Volk X stammt von Volk Y ab" gibt es ebenfalls nicht, da Gene immer nur individuell weitergegeben werden und nicht durch Massenbefruchtung.
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Hallo hyokkose,
aber man kann doch durch DNA-Analysen herausfinden, ob sich Völker genetisch nahestehen, oder habe ich das mißverstanden?
 
Sascha Maletic schrieb:
Hallo hyokkose,
aber man kann doch durch DNA-Analysen herausfinden, ob sich Völker genetisch nahestehen, oder habe ich das mißverstanden?
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Das ist richtig, wobei das "nahestehen" grundsätzlich relativ ist - es kommt immer auf die Vergleichsbasis an.

Die Tschechen stehen z. B. den Schweizern genetisch näher als den Polen.
Sie stehen aber den Polen näher als den Schweden.

Oder die Ungarn stehen den Polen genetisch näher als den Dänen.
Sie stehen aber den Dänen näher als den Finnen.
 
Zitat:"Die Tschechen stehen z. B. den Schweizern genetisch näher als den Polen.
Sie stehen aber den Polen näher als den Schweden"

Dazu fallen mir Gotenwanderung und Kelten (Bojer und Helvetier) ein, aber dann verrennen wie uns.
 
Lieber Hyokkose, gibt es Unterschiede in der Genetik zwischen deutsch, französisch, italienisch und rätoromanisch sprechenden Schweizern? :confused:
 
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