Ethnogenese der Slawen

Man muss auch bedenken, wo man die Vergleichsbasis suchen soll. Will man durch DNA-Analyse herausfinden, ob sich Protoslawen und Perser genetisch nahestanden, muss man schon einen (Proto)slawen dazu haben, und das gibt es heutzutage nicht mehr.
In allen slawischen Ländern gab es Assimilierung mit Germanen, Kelten, Finno-Ugriern und was weiß ich noch alles.
Deshalb gäbe das auch ein völlig falsches Ergebnis.

rolo schrieb:

Man muss auch bedenken, wo man die Vergleichsbasis suchen soll. Will man durch DNA-Analyse herausfinden, ob sich Protoslawen und Perser genetisch nahestanden, muss man schon einen (Proto)slawen dazu haben, und das gibt es heutzutage nicht mehr.
In allen slawischen Ländern gab es Assimilierung mit Germanen, Kelten, Finno-Ugriern und was weiß ich noch alles.
Deshalb gäbe das auch ein völlig falsches Ergebnis.

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Gut möglich, dass sich aber aus einer gemeinsamen Sprache nicht zwangsläufig eine genetische Verwandtschaft schließen läßt, ist z.B. bei Finnen und Sami (Lappen) ersichtlich. Die Sprache hat sich aus einen gemeinsamen Sprachbaum entwickelt, aber genetisch unterscheiden sich Finnen und Sami. Erstaunlich.

Wie auch immer, ich gebs auf.


Vorerst!

hyokkose schrieb:

Das ist richtig, wobei das "nahestehen" grundsätzlich relativ ist - es kommt immer auf die Vergleichsbasis an.

Die Tschechen stehen z. B. den Schweizern genetisch näher als den Polen.
Sie stehen aber den Polen näher als den Schweden.

Oder die Ungarn stehen den Polen genetisch näher als den Dänen.
Sie stehen aber den Dänen näher als den Finnen.

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Bei aller Liebe, aber das ist purster Schwachsinn.
Es kommt immer drauf an, was und wo man etwas vergleicht.
Vergleicht man Türken aus Izmir mit Griechen aus Südthrakien so kommte man auf die Idee kommen, dass Griechen Türken sind.
Aber spätestens beim Vergleich mit Kreter entdeckt man plötzlich andere Zusammenhänge.

Menschen sind keine Pferde und die Personen, denen die "genetische Nähe" viel bedeutet, die sollten doch in die Pferdezucht oder Pudelzucht einsteigen, anstatt sich mit Geschichte und Menschen zu beschäftigen!:spinner:

Iberion schrieb:

Bei aller Liebe, aber das ist purster Schwachsinn.
Es kommt immer drauf an, was und wo man etwas vergleicht.
Vergleicht man Türken aus Izmir mit Griechen aus Südthrakien so kommte man auf die Idee kommen, dass Griechen Türken sind.
Aber spätestens beim Vergleich mit Kreter entdeckt man plötzlich andere Zusammenhänge.

Menschen sind keine Pferde und die Personen, denen die "genetische Nähe" viel bedeutet, die sollten doch in die Pferdezucht oder Pudelzucht einsteigen, anstatt sich mit Geschichte und Menschen zu beschäftigen!:spinner:

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Und Pferde keine Menschen. Was ist daran so schlimm, dass man durch DNA-Analysen versucht die Herkunft von Völkern zu klären?

Ein Messer wird erst in der Hand eines Menschen zur Waffe.

Dies gilt wohl auch für DNA-Analysen, für Sprachvergleiche etc. Beide Methoden sind für die Geschichtswissenschaft u.a. sehr wichtig, man muß sie nur lesen können. Um bei den Türken zu bleiben, die Türken sind von ihrer Sprache und z.T. ihrer Kultur ein mongolisches Volk. Von ihrer Genetik her sind sie eher ein mediterran-kleinasiatisches Volk. Ihrer "rasse" nach sind sie ebenfalls mediterran-anatolisch. Religiös sind sie arabisch beeinflußt. Politisch gehören sie mit Einschränkung eher zu den Europäern. Wenn man nun nach der einfachen Antwort auf die Frage der Herkunft der Türken sucht, wird man diese nicht finden. Das Gleiche gilt für die Slawen.
Deshalb müssen wir zuerst eine Kultur finden zu der die Urslawen gehört haben. Dies muß sich ab 500 nach Süden und Westen ausgebreitet haben. Innerhalb dieser Kultur müßten dann vermutlich auch die Ursprünge der Slawen liegen. Erst danach können wir die einzelnen unterschiedlichen Einflüsse der indo-iranischen Steppenvölker, der germanischen, baltischen und finnischen Völker bewerten.
Um es noch einmal zu sagen, die Lausitzer Kultur ist sicher nicht slawisch. Lediglich aus Restgruppen der Lausitzer im westlichen Ost- oder östlichen Mitteleuropa können zum Entstehen der Slawen beigetragen haben.

Sascha Maletic schrieb:

Und Pferde keine Menschen. Was ist daran so schlimm, dass man durch DNA-Analysen versucht die Herkunft von Völkern zu klären?

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Da es seit Anbeginn der Menschheit und spätestens seid der Antike Völkerwanderschaften in der Zeit dokumentiert wurden!

Ein Mensch definiert seine Volksgehörigkeit nach seiner Sprache, Religion, Kultur, aber nicht nach seinen Genen.
Bestes Beispiel sind doch die Amerikaner und die Schweizer.
Vergleichst du die Deutschen in der Lausitz mit Polen, so wirst du "gentisch" sehr wenige Unterschiede finden.
Dies zu verallgemeinern, selbst nur für die Lausitz wäre jedoch töricht, wenn man im Hinterkopf die Ereignisse des I & II WK kennt.
Von französischen Protestanten in Berlin, zu Griechen auf der Krimhalbinsel, bis hin zu Portugiesen am Zuckerhut.

Man sollte langsam erkennen,dass einen Deutschen, einen Kroaten, einen Schweden, einen Chinesen die Kultur, die Sprache, die Religion etc. zum Deutschen, Kroaten etc. macht und nicht Gene.

Sind folglich also Elsässer Deutsche?
Und mit welchen Deutschen soll man sie genetisch vergleichen, damit sie Deutsche sind?
Mit den Genen eines Bayern aus passau; mit denen eines Lausitzers oder eines Kielers?
Und was nützt es letzendlich, wenn diese sich nie zur "deutschen Kultur" bekennt?

Somit haben Gene in der Tat etwas mit Pferdezüchtern zu tun und nix mit Menschen!

Iberion schrieb:

Da es seit Anbeginn der Menschheit und spätestens seid der Antike Völkerwanderschaften in der Zeit dokumentiert wurden!

Ein Mensch definiert seine Volksgehörigkeit nach seiner Sprache, Religion, Kultur, aber nicht nach seinen Genen.

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Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir um die Herkunft von Völkern. Und um das aufzuklären, sind DNA-Analysen üblich:

[font=Arial, Geneva, Helvetica]Für das Ministerium der Auswärtigen Angelegenheiten Marja-Liisa Savontaus, Dozentin für Humangenetik an der Universität Turku. Derzeit forscht sie u.a. an der Finnischen Akademie über die genetischen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den finno-ugrischen Völkern. [/font]

[font=Arial, Geneva, Helvetica]Die genetischen Forschungen der letzten Zeit weisen darauf hin, daß die Finnen, wie auch die anderen finnougrischen Völkern, genetisch den indoeuropäischen Populationen nahestehen. Zu den Eigenarten der Finnen gehört eine hohe Uniformität ihres Erbguts, die sich u.a. in einer Überrepräsentation von mehr als 30 seltenen Krankheiten in Finnland äußert, dem sog. finnischen Krankheitserbe. Die Sami hingegen unterscheiden sich genetisch von den Finnen. Sie sind wahrscheinlich eine alte Population, deren Herkunft nach wie vor ungeklärt ist. [/font]

http://virtual.finland.fi/finfo/saksa/geensak.html#wasd

Iberion schrieb:

Sind folglich also Elsässer Deutsche?
Und mit welchen Deutschen soll man sie genetisch vergleichen, damit sie Deutsche sind?
Mit den Genen eines Bayern aus passau; mit denen eines Lausitzers oder eines Kielers?
Und was nützt es letzendlich, wenn diese sich nie zur "deutschen Kultur" bekennt?

Somit haben Gene in der Tat etwas mit Pferdezüchtern zu tun und nix mit Menschen!

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Die Elsässer kann man meines Wissens am ehesten noch mit ihren Nachbarn, den Badenern und den Schweizern vergleichen, da sie alemannische wie auch kelto-römische Einflüsse haben.
Ich glaube hier geht es auch vielmehr um die Frage, kann man die Genetik der Urslawen mit der der Perser vergleichen?
Natürlich sind Menschen keine Pferde, und natürlich gibt es auch andere Wege etwas über die Ursprünge herauszufinden. Da es aber von den frühen Slawen wohl noch keine Aufzeichnungen gibt, muss man sich auf andere Dinge besinnen.
Wie sonst wüsste man heute, woher z.B. ein Volk wie das der Goten kurz nach Christi Geburt kam und wesentlich zur Entstehung heutiger slawischer Völker beigetragen hat?

Sascha Maletic schrieb:

Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir um die Herkunft von Völkern. Und um das aufzuklären, sind DNA-Analysen üblich:
http://virtual.finland.fi/finfo/saksa/geensak.html#wasd

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Und da happert es schon, denn ein VOLK oder eine NATION sind künstliche Produkte.
Ist Lafontaine kein Deutscher, nur weil dieser huggenottische Vorfahren hat?
Doch ist er und keineswegs Franzose, genauso wie hunderttausender Berliner, die ebenso huggenottische Vorfahren haben.

Folglich kann man die die Herkunft von Völkern aufklären, sondern höchstens und im besten Fall die Herkunft von regionalen Gruppen.
Ein Bayer steht kulturell, religiös und sicherlich auch sprachlich einem Österreicher näher, als einen Preußen.
Das Bayern heute zu Deutschland gehört hat politische Gründe, keine kulturellen und schon gar keine genetischen Gründe.
Das Sami heute innerhalb finnischer Grenzen leben hat ebenso politische Gründe, keine ethnischen!
Dennoch sind sie doch die "wahren Finnen".

rolo schrieb:

Die Elsässer kann man meines Wissens am ehesten noch mit ihren Nachbarn, den Badenern und den Schweizern vergleichen, da sie alemannische wie auch kelto-römische Einflüsse haben.
Ich glaube hier geht es auch vielmehr um die Frage, kann man die Genetik der Urslawen mit der der Perser vergleichen?
Natürlich sind Menschen keine Pferde, und natürlich gibt es auch andere Wege etwas über die Ursprünge herauszufinden. Da es aber von den frühen Slawen wohl noch keine Aufzeichnungen gibt, muss man sich auf andere Dinge besinnen.
Wie sonst wüsste man heute, woher z.B. ein Volk wie das der Goten kurz nach Christi Geburt kam und wesentlich zur Entstehung heutiger slawischer Völker beigetragen hat?

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Gab es den je ein Volk namens Slawen?
Oder ist Slawe nicht ein kultureller und sprachlicher Überbegriff, als ein ethnischer?


Die Goten als westgermanischer Stamm haben sicherlich als Nachbarn zu den Westslawen diese beeinflusst, doch wie groß ist deren Einfluss auf die Südslawen?
Und allein da sieht man doch schon die Unterschiede der "slawischen Völker".
Kroaten als Katholiken ( und lange Teil der K.u.K Monarchie)sind viel stärker von westlichen Einflüssen beeinflusst, als die Serben, welche orthodox und lange Zeit Teil des osmanischen Reiches waren.
Hier spielen genetische Dinge keine Rolle, denn genentisch stehen sich Kroaten und Serben sicherlich nahe, sondern künstliche, also politische Einflüsse.

Iberion schrieb:

Und da happert es schon, denn ein VOLK oder eine NATION sind künstliche Produkte.
Ist Lafontaine kein Deutscher, nur weil dieser huggenottische Vorfahren hat?
Doch ist er und keineswegs Franzose, genauso wie hunderttausender Berliner, die ebenso huggenottische Vorfahren haben.

Folglich kann man die die Herkunft von Völkern aufklären, sondern höchstens und im besten Fall die Herkunft von regionalen Gruppen.
Ein Bayer steht kulturell, religiös und sicherlich auch sprachlich einem Österreicher näher, als einen Preußen.
Das Bayern heute zu Deutschland gehört hat politische Gründe, keine kulturellen und schon gar keine genetischen Gründe.
Das Sami heute innerhalb finnischer Grenzen leben hat ebenso politische Gründe, keine ethnischen!
Dennoch sind sie doch die "wahren Finnen".

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Das ist wohl richtig, bin aber kein Experte auf diesem Gebiet.

Auch weiß ich nicht, wer von den beiden die "wahren" und wer die "unwahren" Finnen sind. :kratz:

Iberion schrieb:

Bei aller Liebe, aber das ist purster Schwachsinn.
Es kommt immer drauf an, was und wo man etwas vergleicht.
Vergleicht man Türken aus Izmir mit Griechen aus Südthrakien so kommte man auf die Idee kommen, dass Griechen Türken sind.
Aber spätestens beim Vergleich mit Kreter entdeckt man plötzlich andere Zusammenhänge.

Menschen sind keine Pferde und die Personen, denen die "genetische Nähe" viel bedeutet, die sollten doch in die Pferdezucht oder Pudelzucht einsteigen, anstatt sich mit Geschichte und Menschen zu beschäftigen!:spinner:

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Hallo Iberion, die Arbeiten Cavalli-Sforzas, auf die sich Hyokkose bezieht wurden gerade
deshalb gemacht, um den Rassen-Unsinn der in weiten Teilen der Bevölkerung tief sitzt,
(den Du aber, das sehe ich an Deinen Folgebeiträgen, durchschaust) zu widerlegen.
Du schüttest also mit diesem Deinem Zitat, das Kind mit dem Bade aus und greifst die
Falschen an.Zur Verdeutlichung:
http://www.shoa.de/rassenlehre.html

Iberion schrieb:

Gab es den je ein Volk namens Slawen?
Oder ist Slawe nicht ein kultureller und sprachlicher Überbegriff, als ein ethnischer?


Die Goten als westgermanischer Stamm haben sicherlich als Nachbarn zu den Westslawen diese beeinflusst, doch wie groß ist deren Einfluss auf die Südslawen?
Und allein da sieht man doch schon die Unterschiede der "slawischen Völker".
Kroaten als Katholiken ( und lange Teil der K.u.K Monarchie)sind viel stärker von westlichen Einflüssen beeinflusst, als die Serben, welche orthodox und lange Zeit Teil des osmanischen Reiches waren.
Hier spielen genetische Dinge keine Rolle, denn genentisch stehen sich Kroaten und Serben sicherlich nahe, sondern künstliche, also politische Einflüsse.

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Ich will nicht spitzfindig sein, aber die Goten sind doch wohl eher ein ostgermanisches Volk.

Bei der Betrachtung der Slawen und ihrer Ethnogenese sollte man meiner Meinung nach die Einflüsse anderer Kulturen des Balkans auf die Südslawen nicht vorrangig betrachten. Diese machten sicherlich unter der Herrschaft und dem Einfluß der Awaren eine besondere Entwicklung durch.
Ein Volk, das ich sehr wichtig für die Ethnogenese der Slawen halte sind die seit dem 4.Jhd sich herausbildenen Anten.

beorna schrieb:

Ich will nicht spitzfindig sein, aber die Goten sind doch wohl eher ein ostgermanisches Volk.

Bei der Betrachtung der Slawen und ihrer Ethnogenese sollte man meiner Meinung nach die Einflüsse anderer Kulturen des Balkans auf die Südslawen nicht vorrangig betrachten. Diese machten sicherlich unter der Herrschaft und dem Einfluß der Awaren eine besondere Entwicklung durch.
Ein Volk, das ich sehr wichtig für die Ethnogenese der Slawen halte sind die seit dem 4.Jhd sich herausbildenen Anten.

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Ja, du hast Recht, ostgermanischer Stamm, kein Volk (auch mir seinen Spitzfindigkeiten verziehen )

Im ersten Teil stimme ich dir, im zweiten Teil muss ich anmerken, dass die Anten als Stamm auch mit Iranern in Verbindung gebracht werden, obwohl man sie lange Zeit für einen ostslawischen Stamm hielt. Vor allem der Stamm der Alanen wird als nahe verwandt in Betracht gezogen.

Und hierran sieht man wieder, dass weder DNA-Analysen noch sonst irgendwas helfen wird, die genauen Ursprünge herauszufinden, denn der Mensch ist kosmopolitisch und kunterbunt gemischt.
Die Anten werden, wegen ihrer sprachlichen Ähnlichkeit zu den Slawen, aber auch zu den Alanen gezählt, welche zu Massen sogar bis nach Britannien kamen!

Und bei den Alanen weiß man wenigstens, woher sie kommen, bei den Slawen gibt es über den Ursprung nur Hypothesen und keine genauen Hinweise.

Iberion schrieb:

Gab es den je ein Volk namens Slawen?
Oder ist Slawe nicht ein kultureller und sprachlicher Überbegriff, als ein ethnischer?


Die Goten als westgermanischer Stamm haben sicherlich als Nachbarn zu den Westslawen diese beeinflusst, doch wie groß ist deren Einfluss auf die Südslawen?
Und allein da sieht man doch schon die Unterschiede der "slawischen Völker".
Kroaten als Katholiken ( und lange Teil der K.u.K Monarchie)sind viel stärker von westlichen Einflüssen beeinflusst, als die Serben, welche orthodox und lange Zeit Teil des osmanischen Reiches waren.

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Slawen früherer Zeiten findet man als Anten, Alanen und Wenden auf den alten Karten wieder. Der Name "Slawen" kommt auch nicht von ihnen selbst, sondern wenn ich mich nicht irre aus dem Griechischen.
Die Kroaten z.B., welche als Südslawen gelten, sitzen um 600 noch in Gebieten im heut. Südpolen/Westukraine. Zur Veranschaulichung hier ein Link:

http://www.euratlas.com/time/nea0600.htm

Um 700 findet man sie schon wesentlich südlicher, nämlich am Rande der Balkanhalbinsel:

http://www.euratlas.com/time/sw0700.htm

Die Gebiete, in denen sie vorher waren, sind immer wieder von Goten berührt worden. Ganz einfach, weil die Kroaten damals Westslawen waren. Die Serben sollen irgendwo aus einem Gebiet südlich der Karpaten kommen.
Gut vorstellbar dass sie sich auch mit Goten assimiliert haben, denn diese zogen ja bis ans Schwarze Meer und saßen um 500 n.Chr. schon auf der Krim.

http://www.euratlas.com/time/sea0500.htm

Auf dieser Karte sieht man auch ein Gebiet dass etwa bis zur rumänisch-bulgarischen Grenze reicht und von "Selaveni" besiedelt wird.

rolo schrieb:

Slawen früherer Zeiten findet man als Anten, Alanen und Wenden auf den alten Karten wieder.

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Das stimmt nicht.
Die Alanen sind ein indogermanisches Volk aud der Gruppe der "Arier","Iraner"etc.
Zu den Anten habe ich weiter oben Stellung genommen.

rolo schrieb:

Der Name "Slawen" kommt auch nicht von ihnen selbst, sondern wenn ich mich nicht irre aus dem Griechischen.

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Das stimmt nicht, bzw. vielleicht auch doch!
Es gibt keinen genauen Beweis über die Herkunft des Wortes "Slawe" -"Sloveni"!
Nur Hypothesen, genauso wie über die Herkunft der Slawen.
Z.B. bezeichneten die Kroaten die Germanen als "Njemanci" = " Stumme" (man verstand ja nicht die Nachbarn und hielt die Sprache für wirres Gestöhne) und bezeichnen heute noch Deutschland als "Njemacka"= Land der Stummen. Slovo dagegen bedeutet "Wort"!
Wenn ich mich nicht irre machen Tschechen das auch, deswegen es Historiker und Linguisten gibt, die die Meinung haben, dass sie Slawen selber so bezeichnen, als Slawen, damit sie sich von den Stummen, denn germanischen Nachbarvölker unterscheiden konnten.
Eine andere Meinung ist, dass das Wort Slawen von "Slava" kommt, was Fest und Feierlichkeit bedeutet.
Z.B Tomislav etc.
Die Griechen haben damit Recht wenig zu tun!
Dahingehend gibt es aber auch Hypothesen.

rolo schrieb:

Die Kroaten z.B., welche als Südslawen gelten, sitzen um 600 noch in Gebieten im heut. Südpolen/Westukraine. Zur Veranschaulichung hier ein Link:

http://www.euratlas.com/time/nea0600.htm

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[/QUOTE]Von diesen Karten halte ich persönlich nicht viel.
Weiße Kroaten und Kroaten und allerlei ...hier dürfte es sich weniger um ethnische als vielmehr um politische oder geographische Bezeichnungen handeln, sowie politisierte Geschichtsschreibung.

rolo schrieb:

Die Gebiete, in denen sie vorher waren, sind immer wieder von Goten berührt worden. Ganz einfach, weil die Kroaten damals Westslawen waren. Die Serben sollen irgendwo aus einem Gebiet südlich der Karpaten kommen.

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Die sehr ähnliche Sprache, welche man für als serbokroatisch bezeichnete spricht doch ziemlich gegen solche Hypothesen, meiner Meinung nach.
Wie hieß es vor den Kriegen.... Eine Sprache(serbokroatisch), zwei Schriften(latein und kyrillisch)!

heinz schrieb:

Lieber Hyokkose, gibt es Unterschiede in der Genetik zwischen deutsch, französisch, italienisch und rätoromanisch sprechenden Schweizern?

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Natürlich gibt es Unterschiede. Geringfügige Unterschiede gibt es überall, auch zwischen Frankfurtern und Offenbachern.

Iberion schrieb:

Ein Mensch definiert seine Volksgehörigkeit nach seiner Sprache, Religion, Kultur, aber nicht nach seinen Genen.
Bestes Beispiel sind doch die Amerikaner und die Schweizer.

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Die Schweizer sind gleichzeitig ein sehr gutes Beispiel, daß die Volkszugehörigkeit gar nichts mit der Sprache zu tun haben muß, denn eine "Schweizer Sprache" gibt es nicht, die Schweiz ist viersprachig.

An der Religion kann es auch nicht liegen, denn die Schweizer haben auch keine einheitliche Religion.

hyokkose schrieb:

Natürlich gibt es Unterschiede. Geringfügige Unterschiede gibt es überall, auch zwischen Frankfurtern und Offenbachern.

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Aber nicht in der Genetik, was ja offensichtlich Heinzes Frage war. Hie kommt sicherlich kein genetischer Mutant, wie das Maultier herraus. Spass muss sein

beorna schrieb:

Um bei den Türken zu bleiben, die Türken sind von ihrer Sprache und z.T. ihrer Kultur ein mongolisches Volk.

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Das mag nun spitzfindig klingen, aber: Als mongolisches Volk kann man die Türken wohl kaum bezeichnen. Zumindest ist Türkisch definitiv keine mongolische Sprache. (Es ist sogar umstritten, ob es überhaupt eine Sprachverwandtschaft besteht.)