Evolution der Kultur (?).

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 10. Mai 2013.



  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    .... ist Evolution auf den Prozess der Kulturentwicklung anwendbar?
    Ist Evolution ein biologischer Begriff, oder geht er darüber hinaus,
    und beschreibt nicht mehr,
    .. als nur ein Vorgang der Replikation, Variation und Selektion,
    mit daraus folgender Selbstorganisation, unabhängig vom darunterliegenden Substrat?

    „Biologen scheiden sich streng in diejenigen, für die diese Logik [kulturelle Evolution 1)] so klar ist wie der lichte Tag, und solche (darunter sogar einige sehr rennomierte), die das einfach nicht einsehen - ..“
    [1) Einfügung durch mich]
    ...Richard Dawkins als Vorwortschreiber des Buches: Susan Blackmore – Die Macht der Meme.

    Man kann meinen:
    1.Kultur ist ein Evolutionsprodukt;
    2. Kultur hat evolutionäre Komponenten;
    3. Kultur entsteht in keiner Weise dadurch, sondern ist durch menschliche Schöpfung vollständig zu erklären.

    Die Frage ist ebenso trivial wie interessant.

    Trivial finde ich selbst die Sache, na ja ein bisserl wenigstens, weil es einem Techniker naheliegend erscheint, dass Kultur (als Gesamtheit der Errungenschaften einer Gruppe) evolutionsgetrieben ist.
    Es schaut ja jeder vom anderen ab und versucht dann den Gegenstand der Begierde so zu verändern, dass eine positive Selektion durch den Kunden in Form von Marktanteilen stattfindet.
    ..
    Is ja net des Ganze.., aber ein Teil der Kulturentwicklung schon.
    Es tät mich interessieren, zu welcher Einschätzung Andere kommen.
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Als evolutionär kann ich mir die menschliche Kultur nur sehr schwer vorstellen. Evolution findet doch eigentlich nicht zu Nachteil der Natur statt. Nichts hat sich aber für die belebte Natur so zerstörerisch gezeigt wie die menschliche Kultur.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Galeotto,

    das kann aber kurzfristig anders ausschauen. ;)
    Konrad Lorenz hat sinngemäß gesagt, der Hirsch befände sich in einer Sackgasse der Evolution, weil sein, sich immer mächtiger entwickelndes, Geweih ungeeignet sei Fressfeinde zu bekämpfen, sondern nur auf innerartliche Kämpfe angewendet werde.
    Nun ist der Hirsch aber vergleichsweise alt,
    während sich die Entwicklung der menschlichen Kultur, wie auch der damit einhergehenden menschlichen Population, in einem bisher sehr kurzen Zeitraum abspielt.
    Wenn man sich die Geschwindigkeit der biologischen Evolution rückblickend anschaut, dann mag es uns so erscheinen, dass das eine halbe Ewigkeit dauert.
    Allerdings sind selbst hier signifikante Änderungen im Verlauf von Jahrzehnten feststellbar, falls dokumentierte, erhebliche Umweltänderungen vorliegen.
    (Schnäbelformen von Vögeln aufgrund einer Erdnusspest oder eines KKW-Unfalls).
    Angenommen die Evolution der Kultur wäre eine solche Evolution,
    dann hätten wir eine solche zeitliche Verdichtung potenziert.
    Insbesondere wenn man bedenkt, dass kulturelle Entwicklungen in weit schnellerem Ablauf stattfinden können und deren Geschwindigkeit sich vorläufig mindestens ebenso steigert wie die Populationsdichte (gleiche Grafik).

    Wies dann wirklich werden wird,
    wissen wir heute so wenig wie die arme Rudersau auf der Galeasse vor Lepanto...

    LG
    hatl
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hirsch und Vögel mit komischen Schnabel schaden mit ihren Verformungen in erster Linie sich selbst, während wir unseren eigenen Lebensraum mit traumwandlerischer Sicherheit zerstören. Auf der anderen Seite erscheint es als wäre die Erde ausschließlich für uns gemacht. Kein Tier, nicht einmal die klugen Menschenaffen benötigt irgend einen Bodenschatz. Auch die schlauen Delfine können weder mit Eisen noch Kupfererz irgend etwas anfangen. Wir holen ein schwarzes Öl aus der Tiefe welches für Vögel, wenn es an die Oberfläche tritt nur ein klebriges Ärgernis darstellt und machen etwas vollkommen anderes, wie Plastik daraus . Es macht den Anschein das alle diese Erze und chemischen Elemente nur darauf gewartet haben dass wir kommen.
    P.S.
    Ich denke der arme Galeassenruderer wusste was ihn erwartet-ein ziemlich nasses Grab.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Kommt drauf an. Meiner Meinung nach wird Kultur von Technik beeinflusst. Der Ruderer auf einer Galeere im 16. Jahrhundert hatte sicher keine Vorstellungen von Dampfkraft. Außer, er kannte die Ideen Herons von Alexandria.
    Ich möchte mal den Roboter als Beispiel nehmen. Der Golem des Rabbi Löw. Man hatte schon Anfang des 16. Jahrhunderts eine Vorstellung von dem, was sich gerade zu entwickelt beginnt. In Tradition: Isaak Asimov mit der Kurzgeschichtensammlung "I, Robot" von 1950.
     
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  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Zu Kultur gehört allerdings noch etwas mehr als nur Technik. Zur Kultur gehören neben Kunst noch Erziehung, Werte ,die bei verschiedenen Völkern unterschiedlich sind. Auch wenn heute versucht wird alles zu einem Einheitsmatsch zusammenzukneten, was wohl scheitern wird.
    Erstaunlich finde ich, dass es auch Völker gab, wie Naturvölker, die mit dem Erreichten offenbar zufrieden waren und Jahrhunderte keinerlei Veränderung ihrer Kultur erfahren haben. Offenbar lag das aber an ihren relativ isolierten Lebensräumen in die keine Einflüsse von anderen Kulturen zustande kamen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die schlauen Delfine verzichten auch darauf, Sonette zu dichten, Seerosen zu malen, Sonaten zu komponieren *)
    d´accord:yes:

    noch was anderes:
    hach ja, die Evolution... (ein gerührtes Thränlein rinnt hinab) ... Äonen verstrichen, Millionen von Jahren, ehe aus dem anfänglichen Einzeller der Saurier wurde... was sind dagen die paar Jahrtausendchen von den Pyramiden bis zum Eiffelturm? ... .... ...... nu ja, sie sind null und nichtig, diese Äonen vom Einzeller bis zum Saurier, und das sowohl geschichtlich als auch kulturgeschichtlich: sie sind bestenfalls die Gülle, aus welcher später andere Zeiten hervorsprossen :devil::rofl: (das mag den Naturgeschichtler mit Erbitterung füllen, indes lässt sich nicht leugnen, dass die sehr sehr lange "Evolution" vom Einzeller bis zum Saurier kulturgeschichtlich schlichtweg gar nichts hervorgebracht hat) --- eine "Evolution der Kultur" ist eine interessante Gedankenspielerei, wenn man sie wörtlich nimmt, also evolutionsbiologische Kategorien auf die Kulturhistorie überträgt: wer sind die Saurier der Kultur und wer die Säugetiere? Ist die Oper oder die Lyrik in einer ökologischen Nische angesiedelt?...
    difficile est, saturam non scribere...
    :D:D:D
    aber Spaß machen solche un peu polemische Überlegungen :yes::yes:
    ________________
    *) ich bitte sehr darum, die Alliteration zu beachten
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    :D:D
    Find ich auch, und Humor ist nicht die schlechteste Art sich mit der Sache zu befassen.
     
  9. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Brauchst Du eine Taschentuch?

    (Und "ja", habe Deine Alliteration beachtet, sogar führe ich diese Kette noch mit ein Paar Worten weiter: wie wärst damit: im Sandkasten "s"pielen (hast Du S......*) gebaut?), hier ist eine "doppel" Folge da, nicht Wahr?)
    *) hier steht: Sandburg mit dem Anfansbuchstabe:"S", und mit sieben Pünkte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2013
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nochmals die Eingangsfrage:
    .... ist Evolution auf den Prozess der Kulturentwicklung anwendbar?

    Darwin stellte die Frage andersherum:
    ... ist die Evolution der Kulturentwicklung auf die Natur anwendbar?
    150 Jahre "Entstehung der Arten": Die Analyse des Kapitalismus steht Modell für die Evolutionstheorie | Wissen | ZEIT ONLINE

    D. h. ja, dass der scheinbar neue Gedanke des "universellen Darwinismus" (Dawkins, Blackmore und andere) bereits im Grundgedanken Darwins enthalten ist.

    (Jetzt kann man sich freilich fragen ob man im "Manchester-Kapitalismus" eine Kulturhöhe erblicken kann.)

    Es ist immerhin bemerkenswert, dass nicht der "Darwinismus" Vorläufer des "Sozialdarwinismus" war, sondern umgekehrt, obwohl es natürlich den Begriff als solchen noch nicht gab.

    Da sieht man doch die Evolution der Kultur am Werk .. :D
     
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich glaube, wir müssen den Begriff "Evolution" ein wenig präzisieren. Er bedeutet einerseits einfach "Entwicklung", andererseits bedeutet der biologische Fachbegriff eine ganz spezielle Entwicklung, nämlich die der genetisch codierten Eigenschaften einer Spezies über die Generationen.

    Meiner Überzeugung nach hat Kultur nichts mit den Genen zu tun, sondern mit Tradition, also mit erlernten Verhaltensweisen, die von Generation zu Generation weitergegeben werden und die im Laufe der Zeit auch einer Veränderung/ Entwicklung unterworfen sind.

    Hierzu möchte ich jedoch auf eine Besonderheit des Homo Sapiens in der Fauna dieses Planeten hinweisen : Vor einigen Mio Jahren begann er/sie auf zwei Beinen zu gehen. Dies erwies sich als problematisch für die Schwangerschaft und den Gebärvorgang. Trotzdem wurde das Gehirn dieser Spezies größer, was die Sache noch schwieriger machte. Der Ausweg war, dass diese Spezies ihre Kinder als extreme Frühgeburt zur Welt bringt (allenfalls vergleichbar mit einem anderen Zweibeiner, dem Känguruh). Zum Geburtszeitpunkt ist das Gehirn - im Gegensatz zu allen anderen Säugetieren - noch nicht ausgewachsen, sondern hat nur ein Viertel (!) des endgültigen Gewichts. Das Gehirn des Menschen legt also einen großen Teil seiner Entwicklung in einer (eigentlich pränatalen) Phase zurück, in der es bereits Einflüssen seiner Artgenossen ausgesetzt ist. Aus diesem Grund hinterlässt die Erziehung durch Eltern u. dgl. auch eine viel stärkere Prägung beim menschliche Kind als bei den Jungen anderer Säuger. Die Tradition kann dadurch eine "quasi-genetische" Bedeutung für unsere Spezies erlangen.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Zur Schwierigkeit kulturelle Entwicklungen mit der Evolutionstheorie erklären zu wollen, gibt es sehr viel Literatur. Aber auch einige seiner großen Befürworter die hartl schon genannt hat. Wobei ich mit den Memen noch immer nichts anfangen kann.

    Vor allem sind Veränderungen in der Kultur etwas was Gesellschaften trifft und nicht nur einzelne Mutationen, die sich als nützlich erweisen.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Warum kannst Du Dir das nicht vorstellen?

    Evolution ist nach meinem Begriff das Entstehen von Design durch Replikation, Variation und Selektion (evolutionärer Algorithmus).
    Die Marktwirtschaft und die Technik sind klar evolutionär...
    (und auch die Oper hat eine "ökologische Nische" :D)

    Der Mensch hält sich gern für ein großes Individuum, ist aber im Wirken des Ganzen nur verschwindend klein.
    Die Kultur als evolutionärer Prozess ist längst dem Menschen entwachsen und folgt eigenen Gesetzen.

    Gerade weil es eine kulturelle Evolution gibt, wirkt der Mensch auf die Natur zerstörerisch.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Möglich ist es schon, dass Kultur einen evolutionären Cherakter hat. Es gibt auch in der Tierwelt Arten, die eine eigene Kultur entwickelt haben. So gibt es innerhalb von gleichen Tierarten unterschiedliche ,erlernte Lebensweisen. Von den Schneeaffen in Japan hat eine Sippe Anfang des 20. Jh. entdeckt, dass es sich im Winter recht gut in den heißen Quellen aushalten lässt und man auch ,tauchenderweise sich an den am Grund wachsenden Algen eine Nahrungsquelle erschließen lässt. Es ist aber nach wie vor nur die eine Sippe, die diese Vorteile nutzt. Alle anderen Schneemakaken, von der gleichen Art überstehen frierend und hungernd den Winter in den japanischen Bergen.
    Auch bei den Schwertwalen zeigen einzelne Familien unterschiedliche Lebensweisen. So gibt es Rudel, die sich ausschließlich von Fischen ernähren und wahre Meister im Zusammentreiben von Fischschwärmen sind. Andere Familien haben sich auf die Robbenjagd spezialisiert und wagen sogar sich bis auf den Strand zu wälzen um an ihre Lieblingsbeute zu gelangen. In der Regel ignorieren sie Fische und haben ausschließlich Appetit auf Säugetiere, weshalb man vorsichtshalber in Delfinarien ausschließlich Exemplare aus Fischfresserfamilien verwendet. Die Robbenfresser könnten ja vielleicht doch mal probieren ob der Trainer auch gut schmeckt:D.
    Auch die Krähen von Neukaledonien haben eine enorme Fähigkeit im Gebrauch von Werkzeugen, bei der Futtersuche entwickelt. Die gleiche Krähenart auf dem Festland und anderen Inseln beherrscht das nicht.
    Vielleicht wird nach uns die neukaledonische Krähe die Krone der Schöpfung.:pfeif:
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Im Thread "kleine Geschichte der Atombombe" ging es zuletzt um eine etwaige Verbindung zu diesem.
    Thanepower schreibt im ersteren etwas, was im Schwerpunkt auch hier gut angesiedelt ist:
    http://www.geschichtsforum.de/674781-post15.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2013
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thanepower,

    Es ist wohl so, dass verschiedene Menschen unter "Kultur" sehr verschiedenes verstehen.
    Vielfalt der Kulturbegriffe - Dossier Kulturelle Bildung

    Oder auch hier: http://www.wi.fh-koeln.de/homepages...kulturelles Management/02IM-Kulturbegriff.pdf
    Oder hier:
    Kultur ? Wikipedia

    Es ist erstaunlich wie schwammig der Begriff der "Kultur" bisweilen ist, oder dargestellt wird.

    Wenn aber Kultur als die Gesamtheit aller Errungenschaften einer Gruppe oder Spezies definiert wird, kann man dem Gedanken der kulturellen Evolution leichter folgen.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    falls wir uns einig sein sollten, dass etwa die Malerei ein Teil der Kultur ist, könntest du dann bitte darlegen, welche dem Menschen entwachsenen eigenen Gesetze zur gegenstandslosen Malerei geführt hatten? (ich dachte nämlich immer, das habe andere als quasi-biologische Gründe) :):)
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine universelle Definition von "Kultur" beinhaltet grob gefaßt die unterschiedlichen kulturellen Praktiken, die Werte und Standard, die Formen der Kommunikation und das Wissen einer sozial definierten Organisation (Gruppe, regionale Einheit oder staatlichen Einheiten etc.).

    Und vor diesem Hintergrund wird der "Evolutionsbegriff" zum Synonym für sozialen Wandel. Dabei hat der Begriff des sozialen Wandels den Vorteil, handlungsbasiert zu sein.

    Und folgen muss man dem Gedanken der "Evolution" für die Beschreibung eines kulturellen Wandels durchaus nicht, da mit dem Evolutionbegriff auch die optimierte Anpassung verbunden ist. Und für den Bereich der Gesellschaft bzw. der damit zusammenhängenden kulturellen Systeme wird man schwerlich eine normative Setzung vornehmen können, was eine "optimierte Anpassung" in diesem Zusammenhang bedeutet.

    Und diese Sicht, dekumatland wies für die Malerei darauf hin, ist somit keine angemessene Theorie der real vorzufindenden Verhältnisse und der empirisch zu messenden Fakten. Und aus diesem Grund als Erklärungsansatz für sozialen Wandel schlichtweg zu verwerfen.

    Ansonsten ist wohl Spencer der wichtigste Vertreter einer evolutionären Sicht der gesellschaftlichen Veränderungen und gilt als Vorläufer der Idee des "Sozialdarwinismus".

    Herbert Spencer ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2013
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der unbedingte Wille sein Leben nicht mit schwerer Arbeit, sondern als Künstler, auch ohne Talent leben zu können=)
     
  20. oglokea

    oglokea Gesperrt

    was ich nicht richtig halte (oder missverstehe ich hier grammatisch etwas).

    Nach "Ersthörung" assoziiere ich beim Wort: Evolution auf eine vortdauernde Entwicklung in Richtung: vorne.
    Das kann,-der Bewegungstempo- sich verschnellern, verlangsamen, sogar stehenbleiben, -in diese Fall: beim Punkt Null ist auch eine"Kippposition" errecht , welche dazu führen kann (was nicht sein muss, weil kann von diese Position wieder eine Vornebewegung stattfinden), dass eine Menschengruppe -welche damit betroffen ist, in "Unbedeutungslosigkeit" versinken ließt.
    Aber diese auch gehört zur Evolution.

    Dagegen der Begriff -nach meine Auffassung- "sozialen Wandeln" hatte schon immer in sich der Fähigkeit eine prompt folgende in "Allrichtung zu gehen" beinhaltet . Und wenn ich der letzte 20-30 Jahre anschaue, dann zB. der europäischer sozialer Wandel eher sich nicht "vorne" bewegt.

    Bei den Wort: Evolution (kulturelle) "unterstelle" ich für diese eine uneinflussbare (auser der Nullpunkt, wo auch der sgn. Zufall eine große Rolle hat) Vornebewegung, wo viele "katalisatorische" Komponente oft in anderen "Kleid" rutinmäßig wiederkehren, und damit diese Phänomen stellt es sicher, dass der Evolution eher vorne geht.

    Für mich der "optimierte Anpassung" bedeutet eine Zielorientierte Strebung für "stehenbleiben".

    Und wenn schon über den Malen der Rede war, da gibt auch eine gute Beispiel zur "katalisatorische " Rolle", nämlich hier der sgn. Rolle der Bohe'me.

    Gibt eine wunderbare Schreiben dazu (über den Kritik der kanonische Malerei), diese Rolle zu erläutern (und kann man hier nach Inhalt auch zu der stagnierende-oder eher "rückwerts" gehende europäische sozialen Wandel Begründungen vorzufinden), von Jim McGuigan Cool Capitalism Pluto Press, London, 2009. 45-82.
     

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