Evolution der Kultur (?).

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 10. Mai 2013.

  1. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied


    So etwas nennt man eine "Milchmädchenrechnung".
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja? Inwiefern?
     
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    Kühe, Schafe, Ziegen: jede Menge Milch
     
  4. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Wie viel Gras benötigt ein Herbivore, um ein Kilo Fleisch zu produzieren?
    Wie viel Kilo Herbivorenfleisch benötigt ein Carnivore, um ein Kilo Fleisch zu produzieren?

    Wie viele Kühe bekommen überhaupt noch Gras und nicht stattdessen Mais oder Soja aus Monokulturen?
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist nicht der Punkt, denn das Gras ist ohne Kühe etc. wertlos für Menschen. Kühe machen also aus Wertlosem Wertvolles: Milch (+ Käse) und Fleisch. Das sind Produkte, die uns u.a. groß und mächtig gemacht haben.

    Aber wir sollten das nicht weiter vertiefen, denn das Thema ist ein anderes.
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Auch wenn es plausibel so scheinen kann, oder muss, dass sich der Erfolg dieser Vorstellung seinem Ende nähert,
    so ist es doch schwerlich zu bestreiten, dass diese Vorstellung selbst erfolgreich war.
    :pfeif:
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Geht man davon aus, dass eine kulturelle Evolution (im Sinne des evolutionären Algoritmus) stattfindet, und zudem das Substrat unvermeidlich schwankend ist, dann neigt man dazu, es für noch nicht entschieden zu halten.
    Es wird Verzweigungen im Lauf des Zeitenstroms geben, bei denen kleine Einflüsse überprortional groß Richtungen bestimmen werden.

    Vielleicht kann man dabei nicht weiterkommen, weil die Zukunft stets neu geboren wird.

    Grüße hatl
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Also wie? Evolution der Kultur?

    … das in dem Sinne, dass kulturelle Fähigkeiten, einer Gruppe,
    (denn eine solche setzt ja Kultur, die per se eine Gruppenleistung ist, voraus)
    einem ungeplanten Entwicklungsverlauf folgten,
    dessen zutreffende Beschreibung der „evolutionäre Algorithmus“* sei.

    Nun, feststellen lässt sich jedenfalls, dass auch geplante Entwicklungen stets Ungeplante nach sich ziehen.
    Und weiterhin scheint mir naheliegend anzunehmen, dass letztere in ihrer Wirkmächtigkeit wenigstens nicht geringer zu schätzen sind.
    (Das wäre wohl zu diskutieren.)

    Spannend fand ich dazu einen Beitrag des Soziologen Wolfgang Lempert zur „Taylorisierung der Verantwortung“.
    http://www.ssoar.info/ssoar/bitstre...ylorisierung_der_verantwortung.pdf?sequence=1

    Ganz grob, was sagt er:
    Die Industrialisierung geht (ging) mit einer Spezialisierung (Taylorisierung) einher, welche nicht nur die Arbeitsteiligkeit befördert, sondern auch die Dequalifizierung goßer Bevölkerungsanteile.
    Diese Dequalifizierung betrifft auch die Verantwortlichkeit und Verantwortungsfähigkeit des handelnden Individuums und begünstigt die Entwicklung des industriellen Massenmords durch das 3. Reich.

    Na, daran hat der Taylor wohl ebenso wenig gedacht wie der Benz an den Klimawandel,
    oder sonstwer an sonstwas.
    Man kann annehmen, ich lass mir gerne widersprechen, dass Kultur, und Unkultur, eben nicht hervorgehoben das Ergebnis weitsichtiger Planung durch den Menschen, womöglich gar des Einzelnen, sind,
    sondern irgendwelchen anderen Regeln folgen, sofern solche als solche, abseits des reinen Zufalls, existieren sollten.

    hatl

    (* Replikation, Variation, Selektion.)
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Digitale Demenz ...

    (und Jungsteinzeit..)
    Ich würde mal vermuten Manfred Spitzer verkörpert gewissermaßen den Begriff „Digitale Demenz“ im deutschen Sprachraum.
    Worum geht es?
    Es sei also so, dass gegenwärtige Technologie der Verstandesentwicklung abträglich sei.
    Denn, so die durchaus fundierte These, die Automatisierung der Kommunikation setze die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns herab.
    Wenn dem so wäre, wäre es ein erstmaliges Ereignis?

    Gemäß Harari trat dergleichen bereits durch die Einführung der Landwirtschaft ein.
    Der Weizen blühte, das menschliche Hirnvolumen indes schrumpfte messbar.
    Wenig Wunder, könnte man argwöhnen..
    Denn ist es nicht geistig ungleich viel anspruchsvoller durch die Vielgestaltigkeit der Wälder zu jagen,
    als schwere Wassertröge zu schleppen?

    Und wie sich dabei zeigen kann, korreliert ja die Fähigkeit des Individuums nicht unbedingt mit dem Erfolg einer Gruppe.
    Somit wäre es doch vernünftig denkbar, dass die Entwicklung der Höhe einer Kultur, bereits von Anbeginn, nicht direkt an eine vergleichbare Entwicklung des menschlichen Verstandes gekoppelt sein musste.
    Und ist das nicht trivial festzustellen?
    Ging nicht auch die Taylorisierung der Arbeitswelt den selben recht eigenständigen Weg?

    Fragt man sich ob der Mensch klüger werde, so kann man das nur schwer von einer vergleichbaren Geschwindigkeit der Entwicklung der kulturell erworbenen Fähigkeiten trennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2017
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die PNAS hat das Thema zum Schwerpunkt der Wochenausgabe gemacht, und dazu gleich mehrere Artikel aufgenommen:

    Table of Contents ? July 25, 2017, 114 (30)

    ZB
    Cultural evolutionary theory: How culture evolves and why it matters
    Einige Artikel sind im freien download verfügbar.
     
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  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und zum Unterschied von Mensch und Primaten sei erwähnt, dass ersterer den Klatsch kennt, während letztere sich lausen. Habermas spricht von der "Geschwätzigkeit unserer Spezies" (Sprache: ).
    Kann man die Entwicklung der Sprache als Teil der Evolution betrachten? zumindest betrachtet man die Entstehung der Sprachfähigkeit des Menschen vor allem heutzutage in evolutionärer Hinsicht, während ein altertümlicher Mythos die Originalität der Sprachenvielfalt in den Nahen Osten verlegte, wo aber auch tatsächlich einst Türme gebaut wurden, anderseits aber versteht man zunehmend unter dieser Fähigkeit keine rein lautsprachliche Fähigkeit mehr. Michael Tomasello, dessen Kommunikationsschrift Jürgen Habermas (im hoffentlich verlinkten Artikels) höchstpersönlich rezensiert, vertritt die Auffassung bspw. daß eine Abart des Homo erectus, namentlich denkt er an den Heidelberger Frühmenschen, sprachlich kommunizierte, aber gebärdensprachlich. Er unterscheidet zwei Gestenformen: neben der früheren Zeigegeste die ikonische Geste. Verschweigen will ich nicht, daß Tomasello bereits dem letzten gemeinsamen Vorfahren individuelle Intentionalität und instrumentelle Rationalität zugesteht. Die Australopecinen erbten wohl schon diesen "Grundstein des menschlichen Denkens" (Tomaselle. Die Naturgeschichte des menschlichen Denkens. Suhrkamp, 2014, S.55) Aufgrund verschiedener Überlegungen leiten Greenspan & Shanker, Der erste Gedanke, 2007) die Entwicklung der Lautsprache aus dem affektiven Signalisieren, das Säuglinge gewissermaßen als erste interpersonale Kommunikation erleben dürfen. Man kann in diesem Zusammenhang sogar an Harlows Rhesusäffchen denken, an denen der körperliche und folglich seelische Deprivationseffekt studiert wurde, den man gleichzeitig in Kinderheimen begegnen konnte, für die sich John Bowlby und René Spitz Mitte des letzten Jahrhunderts interessierten. Schon ein Vierteljahrhundert früher sollen laut Vygotskij (Denken & Sprechen) ein gewisser Robert M. Yearkes & Blanche W. Learned eine Schimpansensprache (Chimpanzee Intelligence & Its Vocal Expressions. Baltimore, 1925) beschrieben haben, die aus 32 Sprachelementen bestände, die zum einen "in phonetischer Hinsicht an Elemente des Sprechens erinnerten" zum anderen aber auch semantische Funktion hätten, "dass sie für bestimmte Situationen oder Gegenstände charakteristisch sind, die z. B. Wunsch oder Zufriedenheit, Unzufriedenheit oder Zorn, Fluchtstreben oder Angst usw. hervorrufen. " Interessanterweise wollte Vygotskij darin wiederum nicht anderes sehen, als Köhlers "emotionale Sprache". (Darauf gehen die neueren Experten nicht explizit ein, auch wenn sie die frühkindliche Kommunikation als emotional konzipieren und zur Voraussetzung des Spracherwerbs erklären.) Seinerzeit hatte jedenfalls George Herbert Mead auch Primaten den Gebrauch der signifikanten Geste zugestanden, und deren Fähigkeiten zum Symbolgebrauch beschäftigte nach der Mitte des letzten Jahrhunderts auch noch die Forschung. Um nicht in Spekulation abzudriften, die die Entstehung der menschlichen Sprache betreffen, ob - wie Leaky meint - der homo erectus schon sprachmächtig (und zwar über das Gebärden hinaus) war; oder ob ein lautlich unterstütztes Gebärden mit der Grazilierung in Zusammenhang gebracht wurde. Ist der Erwerb des affektiven Austausches im Bereich einer biologischen Evolution zu sehen oder ist es schon Kulturaspekt? Oder präziser gefragt: Ist die Entwicklung einer Sprachkultur gleichzeitig ein Bsp. f. kulturelle Evolution?
    Bei einer kulturellen Entwicklung im Zusammenhang mit Sprache springt allemal die Verschriftung ins Auge, die man gerne mit dem fortgeschrittenen Neolithikum im sog. fruchtbaren Halbmond in Verbindung bringen kann, auch wenn es noch andere Orte gab, wo Schriften "erfunden"- für göttlichen Ursprung wurde sie vielleicht erst später gehalten? Auf jeden Fall diente die Entwicklung der Schrift irgendwie dem Machterhalt oder besser vielleicht Machtausbau bestimmter Personenkreise, nachdem bestimmte Mehrwerte akkumuliert werden konnten. Das könnte man soziale Differenzierung in einer Gesellschaft nennen. Die religiöse Legitimation ließ dann irgendwann auch nicht mehr auf sich warten. Ich schweife ab. Tschuldigung ;-)
     
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Vorstellung ist dahingehend, dass biologische Evolution einen Fortschritt erreichte, der eine bis dahin nicht aufgetretenen kulturellen Ebene, also nicht einer biologischen, erschloss. Und das mit einmalig hoher Geschwindigkeit.
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hier meinst du dann also konkretisierend, daß die biolog. Evolution - qua Entstehung der Sprache (wie du zit.) - einen Fortschritt erreichte bzw. ebene kulturelle Ebene erschloss. Wo ist jetzt der ominöse Algorithmus wirksam u. wie lautet er eigentlich? Oder gibt es mehrere? Und was ist das Ergebnis, z. B.: Sprachliche Verständigung? Interaktive Handlungsplanung? Soziale Bedürfnisbefriedigung? Und sind das dann komplett unbewußte Prozesse?
     
  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Viel Beachtung hat die Studie von Dediu/Levinson von 2013 gefunden, der zufolge der Ursprung der gesturalen Sprache mindestens 1 Million Jahre zurückreicht und der Ursprung der vokalen Sprache mindestens eine halbe Million Jahre. Zur vokalen Sprache fähig waren nach dieser Theorie schon die gemeinsamen Vorfahren der Neandertaler und Denisova-Menschen, deren beider Erbgut im heutigen Menschen nachweisbar ist. Dementsprechend soll auch der Neandertaler schon vor 400.000-500.00 Jahren zur vokalen Sprache fähig gewesen sein. Bisher nahm man an, dass deren Entwicklung frühestens vor 100.000 Jahren im Zuge einer spontanen DNA-Mutation einsetzte.

    On the antiquity of language: the reinterpretation of Neandertal linguistic capacities and its consequences

    Nevertheless, any supposed phase of purely gestural communication must date back at least as far as early H. erectus, and thus a million or more years ago. There is no evidence whatsoever of adaptation of the hand to communicative functions, while there is ample evidence of systematic adaptation of the vocal apparatus to speech, and we have shown that this was more or less in place by half a million years ago.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wundert mich ein wenig, denn die Erkenntnis, dass der HSN ebenfalls über das FoxP2 ("das Sprachgen") verfügte, ist bereist älter als 2013. Und das mit den 100.000 Jahren ist wohl ein Tippfehler und müsste eigentlich 200.000 Jahre heißen?
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Die Fähigkeit zur Lautsprache, in einem Sinne, wie wir sie heute verstehen, ist vielleicht erst in den letzten 100 Tausend Jahren entstanden, was aber nicht heißt, daß Sprache überhaupt dann erst entstanden sein könnte: Vielleicht gab es eben lautl. begleitete Gebärdensprachen schon vorher, die sich aus einem "primativen" Kommunikationsrepertoire entwickelten. Dediu & Levinson (2013) schreiben:

    "As stated at the outset, we understand language as the full suite of abilities to map sound to meaning, including the infrastructure that supports it (vocal anatomy, neurocognition, ethology of communication, theory of mind, etc.). The assemblage of these prerequisites took place in deep time, we have argued, so that speech and language are ancient, being present in a modern-like form over half a million years ago in the common ancestor of Neandertals and modern humans, the result of evolution in the prior one million years or so as H. heidelbergensis evolved from H. erectus. If accepted, that multiplies the time depth of modern language capacities between five and tenfold over the numbers (typically 50,000 or 100,000 years) often mentioned in the literature in the language sciences."

    Interessant ist die Zeitangabe. Sie entspricht demjenigen Zeitintervall, daß auch St. I. Greenspan & St. G. Shanker (Der erste Gedanke) für die lautsprachl. Modalität angeben: „irgendwann vor 100 000 bis 40 000 Jahren“ (2007, S.209) Wenn Dediu & Levinson argumentieren, daß die bemerkenswerte moderne Sprache wahrscheinlich ein (ur)altes Merkmal des Menschen (aber auch des Neandertalers) wäre, und entsprechend von den Autoren ungefähr vor einer halben Millionen Jahren datiert wird, bestehen sie darauf, daß es eine Lautsprache sein muß? Erwägt man die Möglichkeit, daß die menschliche Sprachfähigkeit aus der sich entwickelnden symbolischen Fähigkeit durch Gebärden entwickelt haben könnte, ergibt das keinen Widerspruch zum Zeitfenster für die Entstehung von Lautsprachen. Jedenfalls für solch eine Möglichkeit sprechen meiner Ansicht nach neurolog. Befunde, daß die höchsten Sprachkompetenzen - sei es laut-, sei es gebärdensprachlich - dieselben Gehirnareale abdecken. Das spätere Zeitfenster für die Lautsprach-Evolution läßt noch genügend Zeit für die Ausbildung zahlreicher Individualsprachen. Sie entwickeln sich bekanntlich schnell über wenige Generationen hinweg, sind gewissermaßen kulturelle Entwicklungen par excéllence.
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn man bedenkt, dass das menschliche Kind viel länger als ein Affenkind braucht, um wirklich selbständig zu werden, so liegt es auf der Hand, dass eine Kommunikation zwischen Mutter und Kind mittels Stimme ökonomischer war als eine mittels Gebärden, bei der ein Blickkontakt notwendig ist.

    Man weiß, dass sich menschliche Kinder (und auch die der Affen) mit zunehmenden Alter immer mehr von der Mutter entfernen, bis sie irgendwann ganz aus deren Sicht geraten, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt noch längst nicht in der Lage sind, für sich selbst zu sorgen.

    Eine Frage in diesem Zusammenhang: Weiß man, wie lange die Kindheit bzw. die Mutterabhängigkeit z.B. bei Homo erectus dauerte? Wenn es ähnlich lange oder nur unwesentlich kürzer dauerte wie die bei HSS, dann könnte man eine sehr frühe Sprachentwicklung annehmen.
     
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zu dieser Frage finde ich zunächst einen Hinweis bei Suttendorf (Der Unterschied), der sich auf Richard Leaky bezieht, der mit Kollegen bis Mitte der 1980er Jahre ein Jungenskelett der Spezies Homo erectus vom Turkanasee untersuchte, der zunächst auf 12 Jahre (wg. Zahnbefund u. Gesamtgröße: 1, 60 m) geschätzt wurde. Wie die Wachstumsmuster dann genauer untersucht wurde, läßt sich dem Hinweis nicht entnehmen, aber das Ergebnis war wohl, daß er erst acht Jahre alt war. Der schnelle Wachstum wurde dann auf gewisse Nahrungsveränderungen zurückgeführt, der wiederum mit einem entwickelteren Bewegungsapparat erklärt wird. Der Autor, Thomas Suttendorf, erwähnt freilich noch weitere spekulative Erklärungen im Zusammenhang mit der Spezies, die hier nicht alle relevant sind; wichtig wäre die Zunahme der Kooperation bei der Nahrungssuche, steigendes Alter z. B. Oder, was mich halt besonders interessiert, daß er in Übereinstimmung mit Tomasello oder Michael Corballis eine gebärdensprachl. Entwicklung annimmt. Wie dem auch sei, ist der Hinweis auf den veränderten Bewegungsapparat insofern interessant, als daß die Nutzung der menschliche motorische Fähigkeiten (man denke nicht zuletzt an die Feinmotorik) erlernt werden müssen.
    Die neuere Untersuchung, die zu einer jüngeren Alterangabe des Kindes führte, stammt von R. E. Graves et al., Just how strapping was KNM-WT 15000? Journal of Human Evolution 59 (2010), pp.542-554.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da sieht man, dass wir von schnatternden Affenherden abstammen" :D
     
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