Fenster: Windauge - Windtür - Augentür

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Wilfried, 26. September 2012.



  1. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    [Mod]Ausgegliedert aus dem Slawismenthread[/mod]

    Es mag ja sein, das ich pingelig bin, aber " die Germanen" haben Fenster z.B. nicht von den Römern/aus dem Lateinischen übernommen, einige wenige germanische Völker taten dies. Dabei waren dann wohl bei einigen Worten die Franken als Vermittler tätig.

    Wenn , wie der Eindruck erweckt wird, alle übernommen hätten, gäbe es kein "Windows", sondern die allermeisten würden "fensterln" ;-).

    Auf der anderen Seite haben sich nicht alle "Lateinizismen" erhalten, man lese nur mal das Hildebrandslied.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie kann ich gerade nicht folgen: Wer hat denn die Aussage, der du hier widersprichst, überhaupt getätigt?
     
  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    @ El quichote
    das war Dieter in Post 129, der das etwas verkürzend behauptet hat
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "fenestra" wurde unzweifelhaft aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommen, wo es zum "Fenster" wurde. Im Gotischen gibt es die Bezeichnung "windauga", was im Englischen als window erhalten blieb. Der Weg lateinischer Lehnwörter ins Germanische lässt sich nicht mehr schlüssig verfolgen.

    Zu bedenken ist, dass bereits das Lateinische Wörter aus dem Griechischen und dem Etruskischen entlehnt hat und diese Sprachen ihrerseits von anderen Sprachen beeinflusst wurden. Die verschiedenen Sprachschichten aufzudecken, ist nicht immer einfach.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich beginne Wilfried zu verstehen. Er kritisiert den vereinfachenden Gebrauch Germanen, weil wir manchmal dazu tendieren, das Deutsche und Niederländische absolut zu sehen und das Englische und Skandinavische vergessen, also unseren Germanenbegriff auf die Westgermanen und Elbgermanen reduzieren.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    so siehts aus, el quichote ...

    Und Goten und Engländer haben dann das "Windauge" unabhängig von einander erfunden, denn meines Wissens war der Kontakt zwischen Sachsen, Angeln und Goten auf der anderen Seite doch wohl sehr sporadisch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was spricht denn deiner Auffassung nach dagegen, dass es sich schlicht um ein gemeingermanisches Wort handelt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2012
  8. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja, das sächsische Langhaus hat keine Fenster, aber ein gemeingermanisches Wort könnte das Windauge natürlich auch sein. Aber es spricht für mich einiges dafür, das beide, Goten wie Angelsachsen die "Lüftungslöcher zum Rausgucken" unabhängig von einander "Windauge" nannten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das kannst du aus dem archäologischen Befund Pfostenlöcher so bestimmt sagen?


    Bodder bei die Fische: Was genau?
     
  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    OT @ el quichotte
    nun, "sächsisches Langhaus" mag der verkehrte Ausdruck sein, aber wie heißt ein Bau in Niedersachsen, genauer Wendhausen bei Braunschweig, von 16xx ?

    Die Abtrennung Vieh/Wohnung war erst im 18/19, Jhdt erfolgt, und auch dann erst kamen die Fenster und die Gaube im Obergeschoß drauf. Und ich glaue, mal gelesen zu haben, das in Südengland ??? auch noch so eine Hütte stand. Mit ähnlicher Baugeschichte. Also Fußpfette statt Pfostenlöchern auf Feldsteinfundament, 4 Ständerbau, Dach bis ~180 cm über den Boden runtergezogen. In beiden Häusern waren im Ursprung keine Fenster. Nun sind ja alle "Sachsen", jedenfalls die echten , erstens ein bisschen spleenig und zweitens sehr schwer von Neuerungen zu überzeugen.

    Ich behaupte jetzt nicht, das alle diese Häuser vor 1600 ohne Fenster /Luken gewesen seien, aber der Rückschluß, wenn um 1600 noch einer die Fenster weggelassen hat, dann hat man das davor auch schon gemacht, muß erlaubt sein.

    Das altsächsische Wörterbuch von Koebler kennt nach meiner Recherche keine Entsprechung für Fenster und Deutsch-Altenglisch liefert eag(th)ryl, also nix mit Window, und im Afrikaans und niederdeutsch ist´s F(v)inster.

    Da drängt sich mir die Vermutung auf, das das Fenster nicht mit den Angelsachsen über den Kanal gefahren ist, sondern unabhängig auf beiden Seiten eingebaut wurde. Also nach ~400 n.Chr. Wäre es ein gemeingermanisches Wort, nun, dann müßte sich das "Fenster " im Niederdeutschen und den verwandten Sprachen auch als "Windauge" entsprechend finden. Und vor allem auch im altsächsischen und altenglischen. Dem scheint aber nicht so. naja, und das Goten und Angelsachsen keinen engen Kulturaustausch gepflegt haben können, liegt einfach an der räumlichen und "zeitlichen" Entfernung
    Somit sind "Windauge entsprechende Wörter" wohl nicht gemeingermanisch im Sinne " gabs vor der Sprachentrennung", was eben aber nicht heißt, das die Bezeichnung nicht in vielen germanischen Sprachen auftreten kann. Soweit ich weiß, waren die Gebr.Grimm?? der Ansicht, man solle das "Fenster" als "Windauge" bezeichnen, denn das sei ja "Deutsch" .
     
  11. Tiberio-Tertio

    Tiberio-Tertio Neues Mitglied

    Ah vorsicht auch die Fenster besonders die aus Glass kamen mit den Römern! So mit waren die überall vorhanden wo die Römer waren! Dafür gibt es genügend archäologische Belege.
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich weiss nicht, welcher Argumentation es hilft, im Norwegischen heisst [...] Fenster "vindu".
    Lt. wikipedia kommt es aus dem dænischen; die Englænder haben es aus dem nordischen uebernommen.
    Es seien urspruenglich kleine Øffnungen zur Ventilation und Zugluft-Regulierung der Feuerstellen/Øfen gewesen:

    "Ordet vindu er historisk sett dansk form (Gammeldansk windughæ) jamfør hjemlige formen nynorsk vindauge.[1]
    Ordet er sammensatt av de norønne ordene vindr og auga (bokmål øye). Etymologien forteller at vinduer opprinnelig var små glugger for ventilasjon og regulering av trekk til et ildsted – vindauga. (Ordet har intet å gjøre med det svenske ordet «vind» = loft). Engelsk «window» er lånt fra nordisk og erstattet gammelengelske ordene eagþyrl og eagduru, som bokstavelig betyr øye-hull og øye-dør. [2]

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Wilfried, mich interessieren keine Gebäude von Sechzehnhundertpiependeckel. Mich interessiert, wie du aus einer Reihe von Pfostenlöchern ablesen kannst, dass diese Gebäude keine Fenster hatten und damit einen gemeingermanischen Ursprung des Wortes "Windauge" ausschließt.


    Ein Abtrennung von Vieh und Wohnung gab es durchaus auch schon vorher, aber das ist hier unerheblich. Woher weißt du, dass es vorher keine Fenster gab? Wieso kannten die Goten dieses Wort, wieso hatten bzw. haben die Skandinavier und Engländer dasselbe Wort?

    Was du glaubst gelesen zu haben, führt uns nicht weiter. Wer sagt, dass die Leute keine Fenster kannten?

    Was nicht aufgeführt ist, weil es vielleicht nicht belegt ist, ist also inexistent?

    Im Althochdeutschen war das Wort Fenster nachweisbar augadoro. Ich weiß nicht, ob du dieses Wort schon mal gehört hast. Ich jedenfalls nicht. Und wenn du mal den Versuch machst und die Leute auf der Straße fragst, wie häufig sie im Jahr ihre "Augentüren" putzen, wirst du sicher nur Unverständnis ernten, wahrscheinlich sogar für plemplem gehalten.
    Was sagt uns das also über Worte? Sie kommen uns sie gehen, sie werden ersetzt und gehen verloren. Der synchrone Sprachstand im Deutschen und Niederländischen sowie deren Tochtersprachen (wie dem Afrikaans) ist also schlicht unerheblich für die Existenz oder Nichtexistenz des Wortes im Gemeingermanischen. Es bleibt der Befund bestehen, dass das Wort sowohl im Ostgermanischen als auch im Nordgermanischen und in einer Variante im Westgermanischen (nämlich im Althochdeutschen) nachgewiesen ist.

    Danach hat keiner gefragt und das hat auch niemand angezweifelt. Gefragt ist, warum du ausschließt, dass es sich bei Windauge um ein gemeingermanisches Wort handelt. Bisher kannst du mit deiner Argumentation nicht überzeugen.

    "Windaugen" oder "Windtüren" waren sicher keine Glasfenster, denn wie der Name sagt, waren sie offen für den Wind.

    Ob das für alle gilt, weiß ich nicht...
     
  14. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Danke , el Quichote
    ich denke, du hast die augadoro oder wie auch immer das Loch in der Wand mit "Aug.." genannt wurde , als gemeingermanisches Wort nachgewiesen.

    "Obs für alle gilt?" naja, ich war schwer zu überzeugen :))
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht mir gar nicht darum, irgendjemanden davon zu überzeugen, dass das Wort in allen germanischen Sprachen vorkommt, vielleicht existierte es wirklich nicht in allen Sprachen. Mich interessiert, wie du dies a priori ausschließen kannst, obwohl es sowohl im Ost- (angeblich) als auch im Nordgermanischen mit Link nach England nachweisbar ist.

    Im Übrigen habe ich gerade noch mal nachgeschaut, im Gotischen ist es nicht das Windauge, sondern die Augentür, augadauro. Im zweiten Korintherbrief, 11,33. Einen anderen Beleg für Fenster gibt es im Gotischen, soweit ich das überblicken kann, nicht.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich habe es doch garnicht a priori ausgeschlossen, für mich , der ich den Link über Skandinavien nicht kannte, war es wahrscheinlicher, das es unabhängig von einander entstanden sein könnte. Gleiches Teil und ähnliche Sprache, da ist ein ähnlicher Name eben wahrscheinlich
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann musst du das deutlicher schreiben.

    Denn diese Aussage -
    - klingt doch sehr nach kategorischem Ausschluss.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja, "Augadoro" und "Window" sind ja nun 2 verschiedene Bezeichnungen für 2 verschiedene Dinge. Das eine ist ne Luke (luren, lugen) das andere ne öffnung für den Wind, also nix gemeingermanisches, noch nichtmal dieselbe Funktionsbeschreibung
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie kommst du auf Luke??
     
  20. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Zwar hat Muheijo als "Neunordischer" schon die altnordische Herkunft in die Diskussion eingeführt. Trotzdem möchte ich noch auf die englische Wikipedia hinweisen. Auch weil es da heißt, dass Window nicht unbedingt nur eine Öffnung in der Wand (die es manchmal nicht gab), sondern auch den Rauchabzug im Dach bezeichnen kann.
    Window - Wikipedia, the free encyclopedia

    Und vielleicht haben wir jetzt sprachwissenschaftlich nachgewiesen, dass die Goten doch aus Skandinavien stammen? :pfeif:
     
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