Festlandsachsen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von vodnik, 7. März 2018.

  1. vodnik

    vodnik Mitglied


    ...hier geht es um die Sachsen, die sich nicht in Südengland angesiedelt hatten, die sich in Narddeutschland dem fränkischen Machtgefüge widersetzt hatten & die durch den grossen Karl umgesiedelt wurden. Im speziellen geht es mir um die Kriegsführung der Sachsen, die nach dem Muster der Angelsachsen immer als Fussvolk gekämpft haben sollen. Irgendwo habe ich aber gelesen, dass die sächsische Reiterei der Panzerreiterei der Karolinger im meist sumpfigen Gelände überlegen war...
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wäre ganz allgemein recht hilfreich, wenn du versuchen würdest, solche Stellen zu spezifizieren. Papier ist geduldig und das Internet um ein Vielfaches mehr.

    Prinzipiell höre ich von einer Überlegenheit der sächsischen Reiterrei in der Karolingerzeit zum ersten Mal (was nichts heißt), ganz generell zweifle ich aber an der Aussage an sich. Pferde als Unpaarhufer mögen keinen Sumpf sondern festen Untergrund. Insofern dürften Reitereien an sich im Sumpf Probleme gehabt und diesen gemieden haben. Dass die Probleme einer schweren gepanzerten Reiterei im Sumpf noch größer waren, als die einer leichten Reiterei liegt auf der Hand, aber das behebt nicht die Probleme, die eine Reiterei an sich hatte.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    wenn Du dazu etwas Substantielles lesen willst:

    Leyser, Henry I and the Beginning of the Saxon Empire, EHR 1968, dort speziell S. 16-19
    (zum Streit in der Literatur über sächsische Reiterei und zur These, sie hätten keine Kavallerie im 8. und frühen 9. Jhdt. verwendet).

    Bachrach, Charlemagne‘s Cavalry: Myth and Reality, Military Affairs 1983, S. 181-187.
    (dort mit einem einzigen und einem halben account über karolingische Kavallerie in etlichen Feldzügen zwischen Diemel und Elbe)
     
  4. vodnik

    vodnik Mitglied

  5. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...ich werde mir die englischen Wälzer wohl vornehmen müssen. Aber erst werde ich David Nocolle: The Conquest of Saxony AD 782-785 nochmals durchlesen, da dieses Buch gerade neben mir liegt. Da wird die Schlacht bei Sündel 782 beschrieben...
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Süntel 782 ist auch das eine von Bachrach genannte Beispiel.
    Das Wenige dazu, was interpretiert wird, stammt aus den Annales Einhardi.*


    (Nicolle! - * daraus macht dann Osprey campaign bunte Bildchen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2018
  7. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...von D. Nicolle git es bei Osprey einige weitere Titel: zB European Medieval Tactics oder Carolingian Cavalcyman 768-987 & weitere dazu. Aber eigentlich wollte ich ja etwas erfahrenm, oder???
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was Du bedenken solltest ist, dass in dem Ospreyband zu den Sachsenkriegen zum großen Teil einfach die dürftigen Quellen nacherzählt werden, wozu dann noch Vermutungen aus der Literatur genommen sind. Ich denke, darauf spielt silesia an.

    Das ist nichts Neues, so ging man lange vor. Wenn Du so etwas zu den anderen Abschnitten der Sachsenkriege suchst, greif zu Engelbert Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern. In vielem gnadenlos veraltet, aber für einige Zwecke noch unverzichtbar. So bietet er die 'früher' gängige zusammenhängende Geschichte aus den oft eher unzusammenhängenden Quellen.

    Und diese Quellen sind recht dürftig. Einige Notizen in Annalenwerken, etwas umfangreicher in den Annales Einhardi. Einige Seiten natürlich auch in der Vita Karoli Magni. Übersetzungen der Annalen dürften sich im Netz finden lassen und die Biografie gibt es günstig zweisprachig von Reclam.

    Da steht nun kaum etwas zu sächsischen Reitern. Das meiste wird von späteren Zuständen übertragen, von denen angenommen wird, dass sie damals schon so bestanden, z.B.:

    Was die sächsischen (und thüringischen) Pferde angeht, so gab es in Norddeutschland eine recht große Zahl an Wildpferden. Diese wurden eingefangen, zugeritten und verkauft. Ob willkürlich oder immer dann, wenn der Bestand zu einem Problem wurde wie später, kann ich nicht sagen. Nun wurden Pferde noch nicht zum Ackerbau einsetzbar. Durch den Überschuss waren sie aber nolens volens besser verfügbar als woanders. Also war wohl ein größerer Teil beritten. Das ist aber noch lange kein Beweis, nur eine Annahme. Da Wildpferde nicht plötzlich auftreten, hat es einiges für sich. Nur, dass sie dann auch im Krieg überdurchschnittlich benutzt wurden, muss eben nicht zutreffen. Es liegt allerdings nahe, dass sie in den 30 Jahren Krieg irgendwann zur Erhöhung der Mobilität genutzt wurden.

    Dazu steht fest, dass die Pferde, wie alle Pferde, Probleme mit Feuchtgebieten hatten. Aber rund um die Sümpfe und Auen Norddeutschlands kannten sich eben die Sachsen besser aus als die Franken. Zusammen mit einem Transportmittel ergibt dass so einige Möglichkeiten. Allerdings kann man an der Geschichte des Gebiets im Spätmittelalter sehen, dass auch Fußtruppen und Milizen dadurch gut gegen Reiter und ausgebildete Truppen bestehen können.

    Damit ist diese Frage aber weitgehend eine Einschätzungsfrage. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Du folgst einer Autorität, was meiner Ansicht nach vollkommen irrational ist, da eine Autorität nicht aufgrund seines treffsicheren Ratens zur Autorität wurde, oder du schätzt es selber ein.

    Wie ich Dir schon einmal woanders erläuterte, ist eine der Möglichkeiten durchaus, dass das Pferd nur als Transportmittel eine größere Rolle spielte und dennoch -gegenüber den Franken- sehr wenige Sachsen reitend fochten.

    Ich habe mich hier nur auf zwei Aspekte bezogen und es gibt für die Frage mehr zu bedenken. Ich wollte nur einen Teil der Probleme, zu dieser Frage zu einer Aussage zu kommen, erläutern.

    Literatur zum Thema hat silesia genannt.

    Wenn Du Dich zu den Sachsen informieren willst, kommst Du an zwei Büchern nicht vorbei:

    Torsten Capelle, Die Sachsen des frühen Mittelalters, Stuttgart 1998 und
    Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004.

    Beide sind für sich allein nicht genug. Teilweise beleuchten sie unterschiedliche Probleme. Capelle bezieht sich sehr auf die Archäologie und Springer geht mehr auf die Probleme der Quelleninterpretation ein. Er kommt zu dem Schluss, dass es keine Sachsen gab. Aufgrund seiner Prämissen ist das aber wenig überraschend und keinesfalls zwingend. Im Grunde baut er nur einen Zirkelschluss auf. Hätte er dabei wie Capelle die Archäologie stärker berücksichtigt, hätte er wesentlich differenzierter und korrekter vorgehen können. Sicher ist jedenfalls, dass wir nicht von einem einheitlichen "Stamm der Sachsen" ausgehen können und wenig bis keinen Einblick in die Gruppen haben, die am Ende der Sachsenkriege als Sachsen fassbar sind. Ich könnte noch ein wenig mehr an Springer (und Capelle) kritisieren, aber es sind die besten Monographien zu den Sachsen bis zur karolingischen Eroberung.
     
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  9. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...jener Schlaumeier, der behauptet, das es gar keine Sachsen gegeben hat, erneichtert mir die Sucherei, da ich dann nicht nache deren Reiterei suchen muss. Möglich hass die Schsen die Pferde nur begraben wollten...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer hat gesagt, es hätte keine Sachsen gegeben? Inwiefern sind die sächsischen Pferdegräber ein Beleg für die Überlegenheit ihrer Reiterei gegenüber der der Franken?
     
  11. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...im post vor meinem steht zu lesen: Er kommt zu dem Schluss, dass es keine Sachsen gab...
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Satz habe ich tatsächlich überlesen. Rio wird sicherlich Auflärung geben, wie Capelle das meint.

    Bzgl. der Camargue-Pferde: Ein scheinbar guter Punkt. Und ich will mich in meiner Widerrede auch nicht zu weit aus dem Fenster legen aber zu bedenken geben, dass viele Wildtiere (oder auch, wie die Camargue-Pferde oder Dülmener Wildlinge nur halbwild lebende Tiere, aber das ist nicht auf Pferde beschränkt) heute nicht mehr in ihrem natürlichen Habitat leben sondern durch den Menschen verdrängt sind. Gerade viele Tiere, die wir als Waldtiere wahrnehmen, weil wir sie in den Wald verdrängt haben, sind eigentlich Tiere der offenen Landschaften. Die Marschen und Deltas sind eben kein guter Grund, um zu bauen oder Landwirtschaft zu betreiben, so, dass sie wenn auch nicht natürliche Habitate so doch oft die letzten Rückzugsgebiete für Tiere sind.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wobei die Landschaften, in denen Wildpferde lebten oft erst durch den Menschen bewaldet wurden. Die Senne bei Paderborn ist da so ein Beispiel eines Waldgebiets, dass Rückzugsort von Wildpferden war. Ursprünglich war das ein Heide und Auengebiet. An vielen Orten hat sich die Landschaft auch schon allein wegen der Zerstörung der Ortsteinschicht verändert, die zuvor hohe Bäume verhinderte. Im Mittelalter war die Senne ein Forst, im Mittelalter wurde die Gegend um Rietberg und um Delbrück besiedelt. Noch im 19. Jahrhundert wurden Siedlungen und ein Truppenübungsplatz angelegt, während im Rest Bäume gepflanzt wurden.

    Springer, nicht Capelle ist es, der die Sachsen streichen will. Leider führt er es selbst nicht zu genüge aus. Da ich seine Argumentation fehlerhaft finde, bin ich in dieser Sache auch kein besonders guter Erklärer für ihn.

    Er sagt, die Gesellschaften Norddeutschlands seien keine ursprüngliche Sachsen, hätten sich erst im Laufe der Sachsenkriege so benannt. Frühere Erwähnungen von Sachsen gingen auf Ethnien Galliens, Italiens oder anderer Weltgegenden zurück, aber nicht auf Bewohner Norddeutschlands. Sein Problem ist, dass er nur eine Selbstaussage als Beleg gelten lassen will, die er natürlich nicht findet. Alle Fremden Autoren hätten aus verschiedenen Gründen nicht gewusst, worüber sie schreiben. Was auf den ersten Blick als krude Verschwörungstheorie erscheint, ist nicht ganz so einfach von der Hand zu weisen.

    Wie archäologische Funde zeigen, sind die ursprünglichen Sachsen, die nur in einem Teil des Gebiets wohnten, nach Britannien ausgewandert. (siehe Capelle, wie angegeben) Später ist in Norddeutschland auch keine einheitliche Kultur zu fassen. Mehrere Gruppen stehen nebeneinander und früher als Leitfunde geltende Objekte können heute aus verschiedenen Gründen nicht mehr so betrachtet werden.

    Nun kann durchaus sein,. dass durch die erst falsche Betrachtung der Bewohner Norddeutschlands als Sachsen durch die Franken, sich dort irgendwann ein sächsisches Selbstbewusstsein bildete. Die Sachsenkriege wären recht spät, aber es mögen sich immerhin einige Gruppen so spät angeschlossen haben. Also ein ähnlicher Vorgang wie er seit längerem für die Ethnogenese der Alemannen diskutiert wird.

    Dabei sind verschiedene Gegenden getrennt zu betrachten. Der Hellwegraum, d.h. die Oberschicht dieses Gebiets wechselte z.B. mehrfach ihre Ausrichtung zwischen Frankenreich und den kleineren Gruppen im Nordwesten desselben. Für einige Gebiete ist "sächsische" Eroberung durch Schriftquellen belegt, was ein gewisses Interpretationsproblem ergibt. Aber das sind Einzelfragen.

    Geht man nun davon aus, dass wie üblich nicht alle Sachsen ausgewandert sind, besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass der Sachsenname nicht vorübergehend komplett aus Norddeutschland verschwand. Die strikte Einteilung Westfalen - Engern - Ostfalen ist aber recht sicher erst durch das Ordnungsbedürfnis der Franken aufgekommen. (Es kann sein, dass die Namen von den beiden später belegten westfälischen (!) Gauen Westfalon und Angeron abgeleitet wurden, aber das ist ein weites und unsicheres Feld.)

    Springer leugnet allerdings auch die älteren Sachsen für Norddeutschland. Er bleibt die Antwort schuldig, wo denn die älteren Sachsen dann zu verorten sind und wie die Sachsen in Britannien zu ihrem Namen kamen. Er spricht von Italien und Gallien. Doch berichten die Quellen, dass diese Sachsen sich dort erst während der Völkerwanderung hinbegaben.

    Also: Die Gegner Karls will er nicht wegreduzieren, bestreitet aber ihre Ethnizität. Er vertritt auch Positionen, die es schon im 19. Jahrhundert gab (und die zum Teil längst widerlegt oder modifiziert sind) und stellt sie als neue Erkenntnis an. Dies ist ebenfalls nicht so einfach einzuordnen. Zum einen wendet er sich auch an ein breiteres Publikum. Zum anderen war die Situation damals noch eine andere und abgesehen von dem Büchlein Capelles gab es da eigentlich nur verstreute Literatur und es wurden durchaus ab und an alte Ansätze wieder aufgegriffen.

    Und da ist Springer durchaus verdienstvoll, indem er sich übliche Themen vornimmt und die damaligen Sichtweisen einer Radikalkritik unterzieht. Vieles zu den Gruppen Norddeutschlands ist denn auch erst in der Folge herausgearbeitet worden. Dennoch wäre ein größerer Raum für die Archäologie sicher schon hilfreich gewesen.

    Und wieder habe ich da nur einige Themen gestreift und die Ausführungen werden der Komplexität des Problems nicht gerecht. Das war immer so ein Alptraumthema wie Kalkriese, bei dem alles gesagt sein kann und die Debatte doch wieder von vorn anfängt. Und auch das muss man den beiden empfohlenen Büchern zu Gute halten.

    [Springers Promotion, siehe den Wikipedia-Artikel, mag Dich auch interessieren, vodnik.]
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht den Eindruck, dass Springer die Sachsen aus der Geschichte "streichen" möchte. Vielmehr sagt er, dass spätantike Quellen Verhältnisse ihrer Zeit in die Vergangenheit übersetzen und die Sáxones, die in einigen HSS des Ptolemaios-Textes vorkommen wohl verschlimmbesserte Aviones seien, wofür spräche, dass in den meisten HSS nicht Sáxones sondern Axones stünde. Anlass für die Kritik ist, dass die Saxones in keiner älteren Quelle, eben auch nicht bei Tacitus vorkommen. Sie würden dann zwar in späteren Quellen bereits für das 3. Jhdt. genannt, aber erst im 4. Jhdt. in einer tatsächlich zeitgenöss. Quelle. Sie werden auch nicht als Bewohner Galliens bezeichnet, sondern als Piraten, welche im Ärmelkanal ihr Unwesen trieben, sie seien den frühen Quellen nach derselben Herkunft, wie die Franken.
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich auch nicht.


    Ich habe durchaus eine Antwort gefunden:

    S. 12:
    Im Latein des späten Altertums konnte Saxones als Sammelbezeichnung von Küstenräubern gebraucht werden. Es spielte dieselbe Rolle wie viele Jahrhunderte später das Wort Wikinger.
    S. 47ff:
    Spätestens seit den vierziger Jahren des 5. Jhs. hat es Saxones gegeben, deren Heimat die britische Hauptinsel war und nicht das europäische Festland.
    [...]
    Bis in die vierziger Jahre des 5. Jhs. n. Chr. wurde das lateinische Wort Saxones weder als Einwohnername noch als Völkername gebraucht, sofern wir von leicht erklärbaren Ausnahmen absehen. Vielmehr diente es als eine Sammelbezeichnung für Raubscharen, die übers Meer fuhren und die Küsten Galliens und Britanniens heimsuchten.
    […]
    Zur Abwehr der Küstenräuber wurde in Gallien und in Britannien je ein Verteidigungsbezirk namens Litus Saxonicum eingerichtet. Die Bezeichnung geht nicht darauf zurück, dass Sachsen sich in den betreffenden Gebieten dauerhaft niedergelassen hätten.
    […]
    Es ist also davon auszugehen, dass die Saxones, die im 5. Jh. nach Britannien kamen, über die Straße von Dover oder den Ärmelkanal dorthin gelangt sind. Sie handelten nicht anders als die Reisenden oder die Kriegsleute früherer oder späterer Zeit, die aus Mittel- oder Westeuropa auf die Insel kamen.
    Dass die germanische Besiedlung Britanniens von Schleswig-Holstein aus erfolgt wäre, wird durch das Zeugnis der Ortsnamen widerlegt. […] Die germanischen Ortsnamen, die auf dem Boden Englands vorkommen, finden ihre festländischen Entsprechungen am ehesten im westlichen Niedersachsen und in Flandern. [...]
    Das braucht nun nicht zu bedeuten, dass niemand vom Gebiet Schleswig-Holsteins nach Britannien gelangt wäre. Es ist vielmehr anzunehmen, dass unter den „sächsischen“ Seefahrern der Völkerwanderungszeit auch Leute aus diesem Land und sogar aus Nordeuropa waren. Die Kriegszüge unter erfolgreichen Anführern lockten beutelustige Männer aus entfernten Gegenden an. Auf englischem Boden haben die berühmten Ausgrabungen zu Sutton Hoo in Suffolk zu der Vermutung geführt, dass auch Schweden sich auf der Insel niedergelassen hätten. Ebenso sind Norweger nach England gekommen.
    Die lateinischen Verfasser des 5. Jhs. Haben sich nicht darum gekümmert, woher die neuen Herren Britanniens stammten, sondern sie einfach unter dem Namen Saxones zusammengefasst.


     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich finde, das sind zu der Fragestellung die wichtigsten Passagen.
    Womit wir einmal mehr bei dem Thema wären, welches in so vielen Diskussionen dieses Forums schief läuft, weil das Verständnis von sogenannten "Völkern" immer noch vom Denken des vorigen Jahrhunderts geprägt wird.
    Man kann sich nicht oft genug klar machen, dass antike Autoren keine Ethnologen im heutigen Sinne, und erst recht keine Abstammungsforscher waren.
    Der damalige Völkerbegriff bezieht sich normalerweise auf Gefolgschaften und Gruppenzugehörigkeit und nicht auf irgendein Geblütsgeschwurbel aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert.
    Wer in der multi-ethnischen Hunnentruppe durch Europa ritt, war Hunne, unabhängig von der Abstammung. Wer zu der Kriegertruppe gehörte, die Britannien kontrolliert, war Sachse. Franken, Alemannen, Bajuwaren sind ähnliche Sammelsurien verschiedenster Abstammungen. Da hat niemand den Ausweis oder den Stammbaum kontrolliert. Gerade der römische Grenzraum war über Jahrhunderte ein Schmelztiegel in dem sich alle Arten von Gruppierungen zusammenfanden, wieder auflösten oder neu bildeten. Die "klassische" Kästcheneinteilung nach Herkunft und "Urvolk" ergibt in diesen Fällen keinerlei Sinn, und hat auch damals niemanden interessiert.
    Dass diese Gruppierungen auf der Suche nach Legitimation sich eine mehr oder weniger umfangreiche Geschichtslegende zulegten und sich auf fiktive Herkünfte aus Troja, dem hohen Norden oder sonstwoher bezogen, ändert daran nichts.
     
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt den ganzen Springer durchgelesen, finde aber keine Stelle, aus der hervorgeht, dass er "die Sachsen streichen will" bwz. "dass es keine Sachsen gab".

    Das einzige, was er tatsächlich streichen will, sind die Saxones bei Ptolemaios, die in diversen Manuskripten als "Axones" auftauchen, was laut einer Hypothese von Ulrich Kahrstedt auch als Verschreibung von "Aviones" zu deuten wäre.
    Das wäre die Erklärung dafür, dass Tacitus zwar "Aviones" kennt, aber keine "Saxones".
     
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  18. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...meine armen Sachsen haben wegen euch noch für sie doch völlig neue Prozeduren durschmachen müssen. Dabei wollte ich hur wissen, ob Belege über deren Reiterei irgendwo schriftlich, am besten von einem Pfaffebn, festgehalten worden ist. Warum haben deutsche Bundesländer wohl Pferde im Wappen? Aber das nur nebenbei...
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wappen kommen eigentlich erst ziemlich spät auf. In der fraglichen Region so ca. im 12. Jhdt.
     
  20. CaptainJack

    CaptainJack Mitglied

    wikipedia "Sachsenross":
    "Seit seinem erstmaligen Auftreten in Siegeln und Wappen in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts gilt das Sachsenross als „altes“ sächsisches Stammessymbol. Seit dieser Zeit wird es als politisches Instrument zum Ausdruck von Machtansprüchen und als Ausdruck der sächsischen Stammesidentität genutzt. Es handelte sich hier jedoch offensichtlich um einen „archaisierenden“ Rückgriff, der eine Tradition fingierte, die es in Wirklichkeit nicht gab."

    Kommen noch Einzelbeispiele
     

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