Festungsbau in der Bronzezeit

Auf Brentjes lasse ich nichts kommen, was er geschrieben hat ist schon ok, zumindest mit Blick auf den Wissensstand der 70er. Das er den Begriff "Festung" verwendet, ist einfach ein unglückliche Formulierung. Die Unterschiede zwischen Festung und befestigter Siedlung wurden hier ja schon dargelegt.
 
Was ist dabei unseriös?

Das, was Ammianus angibt: "Sie greifen immer nur Einzelaspekte heraus und versuchen sie in ihre Konstrukte einzubauen. "

Chronologiekritiker versuchen nie über alle Quellen und Befunde ein Bild der Vergangenheit zu entwickeln, sondern selektieren diese danach, ob sie ins gewünschte Bild passen oder nicht.

Und das ist unseriös.
 
Festungen (mit Mauer sowie Turm) wie in Jericho ausgegraben, stehen eben nicht für metalllose und keramiklose Geschichte

Ist Jericho eine Festung?, das wäre mir neu.

Aber schlußendlich gibt es keinen Beweis dafür, und keinen Beweis dagegen. Die Frage ist also nicht so sehr ob Jericho eine Festung war, sondern seit wann es eigentlich Festungen gibt ?

Gab es in der Jungsteinzeit Krieg und Militär ? Der Blick in andere Kulturräume zeigt, dass auch steinzeitliche Kulturen eine solche gesellschaftliche Differenzierung entwickeln konnten.

Auch in einer rein steinzeitlichen Kultur ist also ein Militär und aus diesem folgend eine Festung denkbar.

War Jericho also eine Festung ? Das weiß man nicht, aber wenn es eine war, so folgt daraus eben nicht, dass die Anlage nicht steinzeitlich ist.

iel meines Themas ist die These, daß Festungsbau aus ökonomischen Gründen erst lohnt, wenn des Umfeld diese Arbeitsleistung zuläßt, eine Organisation mit entsprechender Autorität einen über Jahre dauernden Prozeß durchhält und die Bauausführenden motiviert werden können.

Prinzipiell kann man dieser These schon zustimmen. Echter Festungsbau geschieht erst wenn das Umfeld eine Arbeitsteilung und gesellschaftliche Differenzierung kennt.

Die einzige Frage ist also, ob es in der Jungsteinzeit solches schon gegeben hat und das muss man eher bejahen als verneinen, in etlichen Regionen gab es sicher schon eine weiter gehende Differenzierung der Gesellschaft.

Dazu bedarf es keiner Metalle, es genügt der Ackerbau selbst.

genau wie der des Turms als Teil einer Verteidigungsanlage.

Ein grundsätzliches Problem ist heute, dass wir als Kinder der Aufklärung und Logik zu oft versuchen Dinge früher logisch zu erklären. Gerade der Turm in Jericho eignet sich eigentlich fortifikatorisch nicht wirklich.

Genau so gut sind Kultische Gründe für diesen Turmbau denkbar.

Das er den Begriff "Festung" verwendet, ist einfach ein unglückliche Formulierung

Eine Festung ist eine Befestigungsanlage zu überwiegend militärischen Zwecken. Solche Anlagen sind auch in der Jungsteinzeit schon durchaus denkbar. Aber es fehlt jeder Beweis dafür wie dagegen so das in diesem Fall man das ganze einfach als eine Hypothese stehen lassen kann.

Gab es Festungen schon so früh ? Vermutlich ! Man kann dies aus anderen jungsteinzeitlichen Kulturen in anderen Gegenden der Welt und späterer Zeit her ableiten die eine ausreichende Differenzierung hatten, und Festungen bauten.

Aber es fehlen archäologische Beweise. Auffällig ist beispielsweise der Mangel bzw sogar das völlige Fehlen an Waffenfunden, eine Festung impliziert dass man dort mehr Waffen oder deren Überreste finden müsste oder das man zumindest welche finden müsste. Nun finden sich aber gerade in solchen sehr frühen Anlagen oft weniger Waffenfunde als in normalen Siedlungen dieser Zeit.

Früher hat man ja auch die Vierecksschanzen der Kelten noch als Befestigungsanlagen gedeuetet, heute weiß man das es Kultplätze waren. später wurden diese Vierecksschanzen dann tatsächlich auch militärisch genützt, bis hinein sogar in den Dreißigjährigen Krieg in der Neuzeit.

Menschen haben größere Bauwerke zuallererst aus religiösen Gründen errichtet, das waren die frühesten Bauwerke, noch vor Festungen.

Es ist daher sogar Denkbar, dass an vielne Orten die Festung als Befestigungstypaus solchen Religiösen Bauwerken entwickelte.
 
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"Festungsbau in der Steinzeit" bei landwirtschaftlich induzierter Gesellschaftsdifferenzerung

die notwendige gesellschaftliche Differenzierung bei der Landwirtschaft ist nur beim Bewässerungsfeldbau festgestellt. Damit sind wir wieder in der Bronzezeit mit Tempelwirtschaft, Schatzanhäufung, Fürst neben dem Priester übernimmt die weltliche Kontrolle. Wenn man Steinzeit aber als Abwesenheit von Metall definiert, kann man auch im -1. Jtd sich befinden, indem man eben über kein Metall verfügt. Ich nehme an ,daß Du das aber nicht meinst.
 
Zunaechst mal mein Hallo an dich, es ist mir eine Freude mich hier ein wenig einbringen zu koennen. Ich stehe auch der Chronologiekritik nicht so ablehnend gegnueber wie manche anderen, da sie einen dazu bringt Argumente zu finden und Beweise zu nennenund nicht nur einfach abzuschreiben. Sehr oft wird nur abgeschrieben was auch nur abgeschrieben worden ist.

Ich lehne aber deine These, dass erst in der Bronzezeit der Bau von Fortifikationen denkbar ist ab. Deine Rueckfolgerung - vorausgesetzt ich habe dich richtig verstanden - dass daher sehr fruehe Fortifikationen falsch datiert sind halte ich daher natuerlich fuer unrichtig.

Nun zur Frage der Formen der Landwirtschaft in dieser sehr fruehen Zeit. Es gibt auch die these, dass die landschaft damals in diesen Gebieten ungewoehnlich fruchtbar war und die Desertifikation die diese Gebiete dann so entscheidend gepraegt hat in dieser sehr fruehen Zeit nicht gegeben war. Dies wird durch Pollenfunde usw unterstuetzt. Die Argumentation das also nur Bewaesserungsfeldbau eine ausreichende Anhauefung von Guetern ermoeglicht ist daher auch nur eine These fuer die es weder Beweise dafuer noch dagegen gibt. Wenn alles so spekulativ ist, will ich auch spekulativ sein und aus der Ableitung aus anderen Gebieten der Welt und anderen steinzeitlichen Kulturen behaupten, dass auch sehr grosse Fruchtbarkeit, das Vorhandensein grosser natuerlicher Ressourcen eine ausreichende Anhauefung schaffen kann.

Nun noch mal aber konkret zu deiner These:

Wegen fehlender Keramikfunde und C14-Daten aus den 60ern wird die Stadt mit Festung bereits in des 7. vorchr. Jht. eingestuft.

Die Einstufung ist tatsaechlich etwas, was man diskutieren koennte. Was man aber nicht diskutieren kann ist die von dir falsche Einordnung als Stadt mit Festung. Jericho ist keine Stadt mit Festung im Sinne der Definition dieser Woerter. Womit schon mal vieles wegfaellt.

Meine These ist, daß Festungsbau in der Art von Jericho eine stadtstattliche Organisation benötigt, um durchgeführt zu werden.

Da Jericho kein Festungsbau ist, ist das ohnehin meiner Ansicht nach ein falscher Ansatz. Ich will aber im weiteren auf dich eingehen und Festung nicht so eng definieren sondern im Allgemeinen Sinne als Befestigungsanlage definieren.

Meiner Ansicht nach überschätzt du vielleicht den Arbeitsaufwand zur Errichtung eines Turmes wie hier in Jericho.

Meiner Ansicht nach und diese leite ich aus vielen historischen Beispielen ab, ist keine stadtstaatliche Organisation notwendig um einen Turm wie in Jericho zu errichten.

Meine Frage an dich ist daher nun konrket: Warum setzt ein Festungsbau in der Art von Jericho eine Stadtstaatliche Organisation voraus ?

Deine Erklaerung halte ich aus folgenden Gruenden fuer unrichtig:

Der hohe Aufwand an Personal und Arbeitsleistung wird eigentlich nur aufgewandt, wenn etwas schützenswertes sich in der Festungs befindet.

Diese Form von Denken ist aber ein modernes Denken. Selbst im Mittelalter wurden viele Burgen nicht gebaut weil sie militaerisch sinnvoll oder notwendig waren. Viele Burgen wurden sogar so schlecht gebaut das sie fortifikatorisch sinnlos waren, was wirklich die Frage stellt warum sie so gebaut wurden.

Darueber hinaus ist dieses Denken ein Modernes, dass der heutigen Kultur folgend den Schutz des Eigentums von Wertvollen Guetern ueberhoeht. Man verkennt oft mit wieviel Irrationalitaet aus heutiger Sicht Menschen frueher gehandelt haben.

Man koennte aber noch weiter ausgreifen und auch Menschenleben, Nahrungsvorraete und Saatgut als ausreichend wertvoll ansehen um sie zu schuetzen. Auch Goetterbilder oder Heilige Gegenstaende koennten als schuetzenswert genug betrachtet worden sein.

Ich will noch mal den Punkt aufgreifen den ich anfangs genannt habe, dass dort damals eine Gegend des Ueberflusses war die eine ausreichend differenzierte Gesellschaft hervorbringen konnte !

Warum dann eine Festung fuer Saatgut ?! Die Antwort ist, dass sich die Landschaft genau zu der zeit wo Jericho gebaut wurde drastisch veraenderte und die Desertifikation begann.

Meiner Ansicht nach hat es sich so verhalten, es entwickelten sich gesellschaftlich differenzierte Gruppen, dann anderte sich die Landschaft und die Lebensgrundlagen schrumpften schlagartig zusammen, in der folge dessen wurde Saatgut zum wesentlichen Gut das man vor anderen Gruppen schuetzen musste. In einer desertifizierenden Umwelt kommt es zu Duerren. Verliert eine Gruppe in einer Duerrre ihr Saatgut, so ist das ihre Vernichtung wenn es ihr nicht gelingt neues zu erbeuten.

Ich will als sehr gutes Beispiel fuer Befestigungsbauten dieser Art die Festungsanlagen der Berber in Nordafrika nennen. Die Berber errichten dort Anlagen in denen sie vor allem Saatgut und Lebensmittel einlagern. Diese Anlagen haben Burgartige Ausmasse.

Jericho passt eigentlich sehr gut in dieses Schema. Ein Schutzbau einer Gruppe in einer Krisenzeit um ihr Saatgut und Lebensmittel zu schuetzen.

Dieser Preister organisierte die Anhäufung landwirschaftlicher Güter beim Tempel (Tempelwirtschaft) Datierung derzeit 3. Jht. v. Chr.

Ich sehe dies anders. Aus vielen anderen Beispielen von Kulturen weltweit weiss man, dass es nicht notwendig ist, dass erst ein Priester und ein Tempel da sind um dort Landwirtschaftliche Gueter anzuhauefen. Auch in weniger entwickelten, egalitaereren Gesellschaften koennen Gruppen Orte schaffen in denen sie ihre Lebensmittel lagern.

Es ist sogar meiner Ansicht nach vielleicht in vielen Orten moeglich, das Priester wie Tempel aus solchen Lagerstaetten und ihren Verwaltern entstanden sind.

Durch Anhäufung von Gütern ist man in der Lage, Handel in größerem Stil zu betreiben. Jetzt kommt der Bedarf an Festung auf, da die einsetzende Schatzbildung (Vorratshaltung vom Metallen) geschützt werden muß.

Das ist eben das verfälschende moderne Denken das Metall mehr Wert zubilligt als Saatgut. Noch lange bevor es Priester gab, als es nur Schamanen gab, gab es schon Saatgut. Gerade die schlechten Methoden, die wenig entwickelte Landwirtschaft, und Klima- und Landschaftsveränderungen machten gerade eben Saatgut besonders wertvoll. Bevor Menschen sich in Staaten organisierten hatte jede gruppe nur Saatgut fuer sich selbst. Es war zwingend notwendig dieses geschuetzt zu lagern wenn man ueberleben wollte.

In dieser Zeit waren Metalle (Gold und Kupfer waren bekannt) dem Saatgut voellig nachrangig, ging das Saatgut verloren, war das Ueberleben in Frage gestellt.

Daher gehe ich davon aus, dass schon sehr frueh Plaetze der Lagerung von Saatgut von Gruppen die sich sehr auf die landwirtschaft und den Anbau von Getreide spezialisiert hatten befestigt und geschuetzt wurden.

Im weiteren gab es echte Festungen in vielen Teilen der Welt lange bevor es dort Handel gab. Militaer kann sich auch ohne Handel entwickeln, ueberhaupt wird der Handel in frueheren Zeiten ueberschaetzt. Auch dies ist eine Folge unserer heutigen Kultur und der aus ihr folgenden kulturell eingefaerbten Sichtweise.

Unter diesem Gesichtspunkten kommt eine neolithische Festung in Jericho, der die Feinde eigentlich fehlen müßten, nach konventioneller Datierung um ca. 4-5000 Jahre zu früh.

Wie ich es ausgefuehrt habe kann ich diese Sichtweise nicht teilen. Aus den von mir ausgefuehrten Argumenten komme ich zu folgenden Schlussfolgerungen:

Du ueberschaetzt meiner Ansicht nach den Arbeitsbedarf und die fuer die Errichtung einer solchen Fortifikation notwendige Zahl von Leuten

Du unterschaetzt drastisch die Bedeutung von Saatgut fuer die sehr fruehen Ackerbaukulturen

Du ueberschaetzt meiner Ansicht nach drastisch die Bedeutung des handels in dieser fruehen Zeit. Selbst die Schatzbildung ab der Bronzezeit erfolgte kaum aus Handel sondern aus Tributen, Kriegszuegen, Minen im Herrschaftsgebiet usw

Eine gesellschaftliche Differenzierung ist meiner Ansicht nach schon viel frueher denkbar, selbst steinzeitliche Jaeger Kulturen in anderen Gebieten der Welt haben schon eine viel weiter gehende gesellschaftliche Differenzierung als sie allgemein heute fuer die Europaeische Steinzeit angenommen wird.

Siedlungsreste oder Grabbeigaben im Neolithikum lassen meines Erachtens keinerlei ausreichende soziale Differenzierung erkennen,

Dass die Funde keine solche Erkennen lassen bedeutet nicht, dass es keine gab. Die Idee eines Urkommunismus halte ich fuer falsch. Wer will den feststellen, wer damals wieviel der Nahrungsmittel erhielt, wer wieviel arbeitete usw Man folgert dergleichen aus Grabfunden, aber das kann auch taueschen. Es ist nicht zwingend notwendig, das Anfuehrer automatisch deutlich mehr Grabbeigaben hatten.
Das ist immer das Problem wenn man eine echte Subsidenzwirtschaft betrachtet die kaum Gueter besitzt. Eine solche Gesellschaft ist nicht zwingend elagitaer, sie ist nur zwingend sehr arm.

Aber selbst wenn es keine starke gesellschaftliche Differenzierung gab bedeutet dies nicht, das bestimmte Gruppen nicht fuer sehr wertvolle Gueter wie Saatgut oder Heilige Religioese Gegenstaende Schutzanlagen errichtet haben.
 
Hallo Quintus Fabius,

danke für diesen Beitrag, leider kann ich nicht auf alle Punkte eingehen.
Zunächst einmal bezog sich mein Hinweis des Bewässerungsfeldbaus nicht auf die Menge der erzeugbaren Güter, sondern auf die erreichte soziale Differenzierung, die höher ist, als im zeitgleichen Regenfeldbau. Ein weiterer Punkt ist die Rolle von Priestern, die ich aber bisher bewußt ausgeklammert hatte. Das hat etwas mit Religionsentstehung zu tun und würde ein völlig neues Thema ergeben. Betrachte es bitte als meine Auffassung, daß die Priester, welche aus dem Schmananentum sicher hervorgegangen sind, das "Opfer an die Götter" (ohne hier auf die Ursache des Opfers einzugehen) angenommen und gesammelt haben. Dieser Tempelschatz bildete die Grundlage, in Notzeiten oder im Krieg Korn bzw. Saatgut außerhalb der normalen Versorgung herauszugeben. Für das übliche Saatgut sorgte die bäuerliche Gemeinschaft selber. Später stärkte sich diese Rolle, indem auch "weltliche" Macht angestrebt wurde. Soweit meine These. Daß ich das Metall überbewerte, glaube ich nicht. Wenn man bedenkt, das die Metallherstellung über Erzgrabung, Verhüttung, Herstellen der Holzkohle, Versorgen der nichtlandwirtschaftlich Beschäftigten bei Handel und Transport sowie Sicherheitsgewährleistung mit erarbeitet/bezahlt werden mußten. Das machte das Metall so teuer, daß es Anfangs nur als Statussymbol, später dann für Waffen gebraucht wurde. Es dauerte lange, bis Metall allgemein verfügbar war (eigentlich erst im der späten Eisenzeit). Die dabei sich entwickelnde soziale Pyramide wird in ihren Grabbeigaben gefunden und nicht in Scheffel Korn gemessen.

Zu Jericho will ich nur noch sagen, der Begriff "Festung" wurde von den Ausgräbern verwendet und ist noch nicht zurück genommen worden.
 
Zunächst einmal bezog sich mein Hinweis des Bewässerungsfeldbaus nicht auf die Menge der erzeugbaren Güter, sondern auf die erreichte soziale Differenzierung, die höher ist, als im zeitgleichen Regenfeldbau.

Dem stimme ich zu, die erreichte soziale Differenzierung ist im Bewaesserungsfeldbau hoeher. Kein Vertun.

Das beantwortet aber nicht folgende Fragen:

1 Ist auch im Regenfeldbau eine soziale Differenzierung moeglich, auch wenn sie geringer ist als eine im Bewaesserungsfeldbau ?

2 Wie gross muss die soziale Differenzierung sein um eine Anlage wie Jericho hervor zu bringen ?

3 wie gross ist der Arbeitsaufwand um eine Anlage wie Jericho zu errichten ?

4 Wie gross muss die soziale Differenzierung sein damit Festungsbauten entstehen koennen ?

5 Was für Gründe gibt es überhaupt für Festungsbau ?

Deine These dass nur Schatzbildung mit Metallen Festungsbauten nach sich zieht kann ich nicht teilen. Ich habe konkret das Beispiel der Berber gebracht, die Festungsanlagen fuer andere Gueter errichtet haben und es gibt noch sehr viele weitere solche Beispiele in der ganzen Welt. Warum sollte also im Gebiet von Jericho ein Festungsbau erst dann erfolgen, wenn Metallschaetze entstanden sind?

Daß ich das Metall überbewerte, glaube ich nicht.

Leider ein Missverstaendnis. Ich habe nicht gemeint das du das Metall ueberbewertest. Ich meinte, dass in der Zeit VOR der Bronzezeit die geringen Mengen verfügbarer Metalle wie Gold und Kupfer nicht so bedeutend waren wie in spaeterer zeit, das meinte ich damit.

Den Begriff Ueberbewertung habe ich konkret fuer deine Darstellung des Handels gedacht, du ueberbewertest meiner Ansicht nach den Handel und du unterschaetzt die Wichtigkeit von anderen Guetern als Metallen VOR der Bronzezeit !

Die dabei sich entwickelnde soziale Pyramide wird in ihren Grabbeigaben gefunden und nicht in Scheffel Korn gemessen.

Sehr konkret wurde früher die Soziale Pyramide gerade eben in Scheffel Korn gemesen. Weltweit und in vielen Kulturen. Selbst im Japan der Tokugawa Zeit wurde der Besitz eines Adligen in Einheiten Getreide berechnet, ausgezahlt und angegeben. Einheiten Getreide waren auch im Perserreich, Babylon und bis zu den Sumerern hin die Grundlage an die der Wert von Schaetzen und Metallen gekoppelt war. Ein Metallgegenstand wurde je nach seiner Verfuegbarkeit gerade eben in Einheiten Getreide ausgedrueckt. In anderen Kulturrauemen in Stueck Vieh.

Und Grabbeigaben taueschen bei einer auf Subsidenzwirtschaft laufenden Ackerbaukultur sehr.
In der Zeit vor der Bronzezeit insbesondere in der Agrarkrise die durch die angehende Desertifikation entstand, gehen die Grabbeigaben sogar deutlich sichtbar zurueck.

Eine Subsidenzwirtschaft ist nicht zwingend nicht differenziert, sie ist nur zwingend sehr arm !

Zu Jericho will ich nur noch sagen, der Begriff "Festung" wurde von den Ausgräbern verwendet und ist noch nicht zurück genommen worden.

Ich will ja nicht so steif sein und habe ja schon gesagt, dass wir den Begriff Festung gerne verwenden koennen. Jericho hat also einen begrenzten Wall und einen Turm. Beide sind fortifikatorisch nicht so beachtlich. Die Anlage ist klein.

Folgende Fakten noch im weiteren:

Man hat in den zugehoerigen Schichten kein Metall gefunden

Man hat in den zugehoerigen Schichten keine Anzeichen einer Militaerbesatzung gefunden, insbesondere keine Hauefung von Waffenfunden egal aus welchem Material.

Auch wenn du die C 14 Methode kritisierst, und ich die Probleme dieser Messmethode kenne, so ist dennoch eine Fehlmessung in der Groessenordnung von mehreren Jahrtausenden doch eher unwahrscheinlich.

Jericho ist also eine Festung, aber ohne Militar, es gibt keinen einzigen Fund der fuer eine gesellschaftlich sozial staerkere Differenzierung spricht, keine Funde die eine Fuehrungsschicht anzeigen usw usw

Es bleibt daher die entscheidende Frage: 1 Was fuer ein Arbeitsaufwand ist noetig um einen solchen Turm zu errichten ? 2 Was fuer Gueter (egal ob materiell oder religioes) haben Menschen motiviert eine solche Anlage zu errichten ?

Deine These wenn ich dich richtig verstanden habe ist: 1 der Arbeitsaufwand ist so gross, dass nur eine mehr differenzierte Gesellschaft Zitat Stadtstaat sie erbringen konnte. Das ist rein Praktisch falsch. Sieh dir die Anlage an. Sie ist nicht wirklich gross, nicht wirklich aufwendig, ein Stadtstaat ist zur Errichtung einer SOLCHEN Anlage nicht noetig. Du ueberschaetzt den Arbeitsaufwand um eine Anlage wie Jericho zu errichten.

Deine These ist ferner 2, dass nur eine Schatzbildung und Metalle einen ausreichenden Grund fuer einen solchen Bau bieten. Das kann ich durch Beispiele aus aller Welt wiederlegen, es ist kein Metallschatz notwendig, auch religioese Gegenstaende und auch einfaches Saatgut brachten Menschen weltweit dazu Festungen zu errichten.

Ich halte daher deine These durch meine Argumente fuer Wiederlegt. 1 Kann ein Bau wie Jericho auch durch kleinere Gruppen errichtet werden, er ist nicht so gross und aufwendig das ein Stadtstaat notwendig ist. 2 Gibt es auch andere Motive fuer die Errichtung einer Festung als Metall was weltweit in vielen Beispielen belegbar ist.
 
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Das Beispiel mit den Berbern lasse ich nicht gelten, wir wären auf jeden Fall nach Chr. in der Zeitrechnung. Auch in einigen anderen Punkten werden wir nicht übereinstimmen. Das Problem "Jericho" ist von mir als Beispiel falscher Datierung aufgeworfen worden. Neben der C14-Problematik hatte ich auf die gewölbten Ziegelsteine in Jericho schon einmal verwiesen, welche vergleichbar sind mit von W. Benecken 2005 beschriebenen plankonvexen Ziegeln aus Mesopotamien, deren Herstellung mechanisiert sein muß, sonst ergibt diese Form keinerlei Sinn. Das zeigt mir deutlich, daß wir uns nicht im -7. Jtsd befinden können, obwohl C14-Datierung genau das sagt und die Schulwissenschaft hat das übernommen.
Beim Problem "Festungen" in aller Welt im -7. Jtsd. vorzeigen zu können, will ich Dir auch nicht folgen. Vielleicht war es von mir missverständlich herüber gebracht worden, mir geht es um des -7. Jtsd. bei deiser Diskussion.
 
...mit von W. Benecken 2005 beschriebenen plankonvexen Ziegeln aus Mesopotamien, deren Herstellung mechanisiert sein muß, sonst ergibt diese Form keinerlei Sinn.

Und welchen Sinn haben mesolithische Pfeil- und Speerspitzen? Sollen die auch mechanisiert herhestellt worden sein?
 
Auch in einigen anderen Punkten werden wir nicht übereinstimmen.

Das macht doch gar nichts, genau deshalb schreiben wir uns ja.

Das Beispiel mit den Berbern lasse ich nicht gelten, wir wären auf jeden Fall nach Chr. in der Zeitrechnung.

Wenn es so ist, dass du keinen Vergleich in andere Raueme und Zeiten zulaesst, wie kannst du dann mit solcher Sicherheit Aussagen treffen ueber eine Zeit ueber die wir so wenig wissen ? Deine Aussagen, das Schatzbildung erfolgte und dann Festungen zum Schutz dieser noetig sind, sind dann ebenfalls voellig unmoeglich, ja sogar noch unmoeglicher !

Ich will noch ein anderes Beispiel nennen:

Nordamerika vor Columbus: Dort entwickelten sich in einigen Gegenden Kulturen die Bauten errichteten insbesondere Tuerme die dem von Jericho sehr aehnlich sind.

Wir koennen nun nachweisen, dass in einigen Faellen diese Turm und Festungsbauenden Staemme keinen Bewaesserungsfeldbau kannten, keine Priester sondern Schamanen hatten und auch keine Tempel in ihren Befestigungen hatten, sondern das ihre Religion weiter ausserhalb dieser an Heiligen Orten der Natur ausgeuebt wurde auch wenn angefangen wurde auch dort Verbauungen zu errichten.

Das archaeologische Fundgut zeigt in einigen Faellen eine deutlich weniger differenzierte Gesellschaft als bei den Mesopotamischen fruehen Gesellschaften der Fall war.

Dennoch errichteten diese Staemme ohne Priester, ohne Tempel und ohne Bewaesserungsfeldbau Festungen !

Ziegeln aus Mesopotamien, deren Herstellung mechanisiert sein muß, sonst ergibt diese Form keinerlei Sinn.

Die Woelbung der Ziegelsteine in Jericho unterscheidet sich jedoch von der Woelbung von Ziegeln in Mesopotamien usw

Im weiteren wurde hier ja schon ausgefuehrt, dass diese Woelbung auch andere Gruende haben kann als eine mechanisierte herstellung, insbesondere sollte man bedenken, dass Ziegel ohne diese Woelbung viel leichter Reissen, man hat die Ziegel also gewoelbt damit sie nicht reißen !

Das zeigt mir deutlich, daß wir uns nicht im -7. Jtsd befinden können,

Nur wegen der Ziegel ? Warum sollte dies ein ausreichender Beweis sein dass wir uns nicht dort befinden wo es die Geologischen Bodenschichten ! anzeigen ?

Das Problem "Jericho" ist von mir als Beispiel falscher Datierung aufgeworfen worden. Neben der C14-Problematik

Die Datierung von Jericho ist tatsachlich schwierig, es gibt aber hier noch die ergaenzende Moeglichkeit der Archaeologie und der Untersuchung der bodenschichten !! wie der gemachten sonstigen Funde in diesen Schichten insbesondere in zeitlich juengeren Schichten oberhalb der Schicht der Festung Jericho.

In juengeren Schichten hat man nun Funde die man zeitlich klarer zuordnen kann, die sogenannte Festung von Jericho liegt darunter, muss daher aelter sein !

Diese Ordnung zeigt klar, dass eine Vordatierung von Jericho um mehrere Jahrtausende bzw in die Bronzezeit Unmoeglich ist, C 14 hin oder her !

So einfach ist das.
 
Die Woelbung der Ziegelsteine in Jericho unterscheidet sich jedoch von der Woelbung von Ziegeln in Mesopotamien usw

Im weiteren wurde hier ja schon ausgefuehrt, dass diese Woelbung auch andere Gruende haben kann als eine mechanisierte herstellung, insbesondere sollte man bedenken, dass Ziegel ohne diese Woelbung viel leichter Reissen, man hat die Ziegel also gewoelbt damit sie nicht reißen !

Ich schreibe es noch mal und glaubt mir, wenn ich sonst von nichts Ahnung habe, aber davon vertehe ich was.

Die Wölbung der Ziegel entsteht beim brennen durch die Oberflächenspannung. Es konnte auch keine exakte Brenntemperatur eingehalten werden.
Übrigens, man spricht von einem Ziegel, wenn ein Kastenförmiges Stück Ton oden Ton-Lehmgemisch gebrannt wurde.
 
Nur das die Ziegel die hier gemeint sind eben nicht gebrannt sind ! Weshalb die Kruemmung eben nicht vom Brennen herkommt ! Zu dieser Zeit von der wir hier sprechen waren noch keine gebrannten Ziegel bekannt, dennoch waren diese Ziegel gekruemmt.

Die ersten gebrannten Ziegel tauchen erst so um 4000 v Chr auf, die Mauern von Jericho aber die wir meinen sind deutlich aelter.

Interessant ist noch, dass diese speziellen Ziegel in Jericho an der Ober- und Unterseite mit Rinnen versehen worden sind, damit sie besser zusammen halten.

Angeblich stammen die ersten Lehmziegelbauten aus dem Jahr 9000 vor Christus. Die ersten Lehmiziegel in Jericho waren noch wie diese von Hand geformt, haben also sehr ungleichmaessige Maße. Auch die Ziegel der Mauer die wir meinen haben noch ungleichmaessige Abmessungen.

Schon die sich staendig aendernden Maßee dieser Ziegel zeigen klar, dass von einer Fertigung mittels Raedern keine Rede sein kann. Die beschriebene Raederkonstruktion wuerde stets eine gleiche Groesse liefern, tatsaechlich aber sind die Ziegel in Jericho in diesen fruehen Schichten unterschiedlich gross.

Diese "Woelbung" also die hier gemeint ist entsteht einfach dadurch das die Ziegel noch von Hand geformt worden sind.

Damit der geneigte Leser hier im weiteren mal ein exaktes Bild bekommt von was fuer Fortifikationen wir hier sprechen fuer die vorgeblich ein Stadtstaat zu ihrer Errichtung benoetigt wird:

Der Turm in Jericho ist 8 m hoch, ragte aber damals als er in Benutzung je nach Seite 6 bis 7m in die Hoehe, da ein Teil des Bauwerks im Boden eingelassen war. Wir sprechen also von einem gerade mal 6 bis 7 m hohen Turm aus wenig bearbeiteten Natursteinen. von sehr grober Form.

Die Datierung ist wirklich ein Problem, aber es inkorrekt den Turmbau in die Bronzezeit zu verlegen, er ist definitiv deutlich vor der Bronzezeit errichtet worden. Dennoch schwanken die Datierungen in der Steinzeit so um die 1000 Jahre hin und her.

Es gibt also ein Chronologieproblem, aber der Bau ist definitiv steinzeitlich. Das Jericho zur Zeit dieses Turmbaus war eine Siedlung der Steinzeit.
 
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Hier ein Bild: Der Turm selber besteht aus Naturstein, bisher klingt das hier ja so das ein unaufgeklaerter Leser glauben koennte der Turm selbst sei aus Ziegeln, das ist inkorrekt, eindeutig von hand gefertigte Ziegel wurden nur fuer die Haueser der Siedlung verwendet.
 

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