Feuer machen

Mir ging es darum zu beleuchten, dass man durchaus nicht immer und überall von Kontinuität ausgehen kann. Ich halte es für ganz normal, dass Kulturtechniken mal entwickelt, mal vergessen werden. Das war der Sinn meiner Worte.

Das hat auch niemand bestritten.

"Plausibilitäts"überlegungen aus dem Bauch, was man sich so vergleichsweise als normal vorstellt und wie+was passiert sein könnte, helfen da auch wenig weiter.

Die Frage, unter welchen Umständen und (in der Sache: ) was weiter existente "Gruppen" vergessen und verlernen, bzw. aus dem Kulturgedächtnis an "Techniken" verschwindet, ist aber interessant.

Anthropologische Forschung zum "Vergessen von Kulturtechniken"?
 
Warmes Essen und Hirn-Wachstum - Aus dem Topf in den Kopf - Wissen - Sddeutsche.de

In dem Artikel versucht der Autor, die evolutionären Vorteile des Kochens, also einer Feuernutzung, zu begründen. Ich weiss jetzt nicht, was aus dem Ansatz geworden ist.

Es wird aber sehr schön dargestellt, welche Vorteile Kochen/Garen/Braten bringt.

Man könnte daraus vielleicht ableiten, dass Menschengruppen, die die Nutzung des Feuers wieder verlernten, so einschneidende Nachteile gegenüber Feuernutzern hatten, dass sie schnell wieder verschwanden
 
man kann ja so elementare Sachen wie Feuermachen nicht mit Pyramidenbau vergleichen, dass eine kann jeder selber und das andere erfordert komplexe soziale Strukturen.
 
aus dem obigen Artikel:

Leslie Aiello sagt, das Wachstum im Kopf war offenbar ein glücklicher Zufall, mehrere Faktoren hätten sich gegenseitig verstärkt: mehr Fleischkonsum, ein verkleinerter Darm, das Kochen und vielleicht eine größere Effizienz beim aufrechten Gehen und Laufen.
Das würde wohl zu der Theorie passen, die ich mal gelesen habe.
Nach dieser wären die Vormenschen dazu übergegangen, Buschbrände gezielt aufzusuchen um die umgekommenen Tiere aufzusammeln und zu essen.
Weil der Boden noch heiß war, hatten 2-beinige Läufer mit harten Fußsohlen Vorteile gegenüber vierbeinigen mit weichen Ballen (Katzen- und Hundeartige).
Das Fleisch der umgekommenen Kleintiere war durchs Feuer schon "angegart", was dann dazu führte, das die Energieausbeute größer wurde, der 2-beinige Lauf vervollkommnete sich, die Gehirngröße nahm zu ect.

Wenn dieses anfänglich wohl eher zufällige Verhalten tradiert wurde, setzte bestimmt ein Gewöhnungseffekt ein, durch die Beobachtung des Feuers wurde der Grundstein für eine spätere Beherrschung gelegt.

Von dieser Verhaltensweise war es dann wohl nur noch ein kleiner Schritt, mit dem vergrößertem Gehirn auf die Idee zu kommen, Feuer zu kultivieren und gezielt als Wärmespender, Grill und Schutz vor Raubtieren einzusetzen.
 
Die Geschichte mit den Buschbränden hat schon was, kann ja bald einer auf die Idee kommen Glut mit nach Hause zu nehmen und daraus ein Dauerfeuer zu machen, dh Die Meschen könnten Feuer schon benutzt haben bevor sie in der Lage waren es selbst zu erzeugen.
 
Dagegen spricht allerdings ein wenig die Zeitleiste. Zum Zeitpunkt als die ersten Feuerstellen brannten (wenn man diese nicht noch früher datiert) gab es wohl schon sehr viel länger Steinwerkzeuge. Was Funken sind müssen die frühen Werkzeugmacher wohl schon gewusst haben. Wenn man die ersten Menschgemachten Feuerstellen etwa um die Zeit vor einer Million Jahren ansetzt, so ist man über Oldowan schon hinaus und im Acheuléen und spricht über differenzierte Steinwerkzeuge zu verschiedenen Zwecken, über Faustkeile und Schaber und Bohrer.

Schwer vorstellbar, dass diese Menschen Feuer mitnehmen mussten und nicht in der Lage waren es selbst zu erzeugen - dafür scheinen sie schon viel zu zielgerichtet und erfindungsreich und ihre Werkzeugherstellung wird zwingend immer wieder auch Funkenschlag erzeugt haben. Und Buschbrände sind letztlich auch nicht so häufig als das man sich auf sie verlassen könnte.

Das trotzdem Feuer auch mitgenommen wurde, und man auch opportunistisch die Folgen eines Buschfeuers ausnutzte ist gut vorstellbar. Aber zumindest gibt es wohl nicht viel was Menschen vor 1 Million Jahren daran gehindert hätte ein Feuer zu entfachen, die notwendigen Werkzeuge dafür hatten sie alle bereits.
 
Ein sehr interessantes Thema.

Wer von Euch hat den schon mal Feuer gemacht, ohne Streichhölzer, Feuerzeug oder Brennglas? :winke: Als Kind auf dem Land (Jahrgang 1957) haben wir dauernd rumgezündelt und wenn wir irgendwo eine verlassene Feuerstelle fanden, haben wir Glut gesucht und oft genug auch gefunden um wieder ein Feuer zu entfachen. :still:
Wir hatten auch schon mal was von Hölzer aneinander reiben oder dem Feuerbogen gehört, haben es auch probiert, ohne Erfolg. Mit dem Brennglas klappte es, da reichte schon die Kinderlupe aus dem Schulmäppchen.
Aber auch das Brennglas hatten unsere Altvorderen nicht.

Feuer ist bei uns Menschen positiv verankert (solange nicht das ganze Haus brennt). In dunkler Nacht geht man eher zu einem Feuer hin als von ihm weg, Feuer bedeutet für uns Menschen Leben.

Die Filmberichte wo alle möglichen, kleinen Räuber (überwiegend Vögel) Buschbrände nutzen um leichter an Beute (lebend oder vorgegart) zu kommen, kenne ich und ich zweifle das nicht an.

So mag der erste Kontakt unserer Vorfahren (vor vielen Millionen Jahren) mit dem Feuer angefangen haben. Sicher gab es dann schnell (in evolutionären Zeiträumen) Individuen die von der Glut was mitgenommen haben um "zu hause" auch ein Feuer zu haben. Wenn das ausging war es weg.

Irgendwann kam ein findiger Mensch drauf wie er selbst Feuer machen konnte. Ob über Feuer bohren oder über Funkenschlag wissen wir nicht. Das Argument, das Funken auch bei der Steinbearbeitung entstehen lässt auf Funkenschlag schließen.

Die Menschen damals fanden nicht immer das gesuchte/bekannte Gestein zur Werkzeugherstellung und haben sicher alles mögliche Gestein probiert. Irgendwann dürfte eine Steinkombination dabei gewesen sein die zwar zum Werkzeug ungeeignet war aber mächtige Funken lieferte. Jetzt noch ein Zunder und einer kann Feuer machen.
Er wird sein Wissen weitergegeben haben und bald konnten es viele. Erfunden hat es aber nur einer, diese Weitergabe von Wissen ist einer der Grundpfeiler unserer Kultur.

Dazu das Kulturgüter vergessen werden ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte. Wer kann heute noch Sütterlinschrift lesen? Meine Oma hat gar nicht anders geschrieben, mein Vater kann es noch lesen und ich stehe ahnungslos davor. Die ganzen Techniken mit denen unsere Vorfahren vor 200 Jahren überlebt haben, ohne Strom, ohne fließendes Wasser, kennen heute noch ein paar alte Bergbauern sobald die gestorben weiß es keiner mehr. Welcher Städter kann heute noch ein Huhn schlachten?
 
Ich verstehe euer Unverständnis gerade nicht so recht.

Welchen Teil von "Wenn es ums Überleben geht, ist die Kunst des Feuermachens mit keinem Deiner Beispiele zu vergleichen." hast Du denn nicht verstanden?

Oder anders gefragt: Welche der folgenden Kulturtechniken bringen Deiner Meinung nach einem Menschen außerhalb komplexer Gesellschaften einen entscheidenden Überlebensvorteil?
- Präzise Pyramiden konstruieren
- Inkaknoten knüpfen
- mit Feuer umgehen
- Lateinische Schriften lesen
 
Dazu das Kulturgüter vergessen werden ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte. Wer kann heute noch Sütterlinschrift lesen?

Ich, z. B.
Es gibt ein paar Menschen, zu deren Brotberuf es gehört, Sütterlin und andere alte Schriften lesen zu können. Spezialkenntnisse, die man in spezialisierten Berufen braucht.
In vielen Kulturen war das Lesen und Schreiben überhaupt etwas für Spezialisten. Bis zur Erfindung des Buchdrucks waren Bücher Luxusgüter.

Im Gegensatz dazu musste früher die Kunst des Feuermachens jeder beherrschen. Zumal in vorgeschichtlichen Zeiten.
Wer diese Kunst "vergaß", hatte schlechte Überlebenschancen.
Und wer "vergaß", diese Kunst seinen Kindern beizubringen, sorgte dafür, dass seine Kinder schlechte Überlebensschancen hatten...
 
Wer diese Kunst "vergaß", hatte schlechte Überlebenschancen.
Und wer "vergaß", diese Kunst seinen Kindern beizubringen, sorgte dafür, dass seine Kinder schlechte Überlebensschancen hatten...

Eben!

"Vergessen" würde erstmal (generationenlangen) völligen Verzicht auf Gebrauch voraussetzen, das auch in einer Umwelt, in der die Anwendung Überlebensaspekt darstellt. Und nur durch Verzicht ergäbe sich auch, dass Kinder das nicht kopieren könnten.
 
Welchen Teil von "Wenn es ums Überleben geht, ist die Kunst des Feuermachens mit keinem Deiner Beispiele zu vergleichen." hast Du denn nicht verstanden?

Oder anders gefragt: Welche der folgenden Kulturtechniken bringen Deiner Meinung nach einem Menschen außerhalb komplexer Gesellschaften einen entscheidenden Überlebensvorteil?
- Präzise Pyramiden konstruieren
- Inkaknoten knüpfen
- mit Feuer umgehen
- Lateinische Schriften lesen

Natürlich zuerst einmal das Feuer. Ist doch klar. Andere Kulturtechniken machen das Leben aber auch erheblich einfacher. Wer sie verlernt hat, wird sich bestimmt erhebliche Nachteile dadurch eingehandelt haben. Natürlich geht es nicht darum, ob man tatsächlich Pyramiden von 140 m Höhe mit hoher Präzision bauen kann. Die Frage ist eher, wie komplex und groß und präzise kann man (noch) bauen. Übrigens glaube ich nicht, dass es in jedem Land der Erde die nötigen Experten und technischen Mittel für so ein Projekt gibt. Auch was Ägypten betrifft, hätte ich da meine Zweifel. Darum ging es aber überhaupt nicht. WIr rätseln ja nun gelegentlich auch hier im Forum darüber, wie man das bloß fertig gebracht hat, weil es selbst mit heutigen Mitteln ein extrem anspruchsvolles Projekt wäre, geschweige denn mit damaligen technischen Möglichkeiten.

Es geht auch nicht um Inkaknoten im Speziellen oder lateinische Schrift mit Betonung auf lateinisch, sondern mit Betonung auf Schrift. Es geht um Schrift als Medium Gedanken zu dokumentieren und über Entfernung und Zeit zu konservieren. Wenn eine Kultur vielleicht nur 100 oder 200 Jahre eine Phase hat, in der die Schriftlichkeit gerade nichts zählt und darüber die Schriftlichkeit ganz und gar verliert, wird das auch in späteren Zeiten ein Problem sein, wenn nicht doch noch irgendwo diese Fähigkeiten bewahrt wurden.

Ich habe mir erlaubt diese Beispiele mit dem Feuer als kultureller Errungenschaft zu vergleichen. Ausgangspunkt dabei war meine Frage ob jemand von irgendwelchen menschlichen Gemeinschaften weiß, die ganz ohne Feuer auskommen.

Meine Überlegung dabei ist, dass wenn Menschen ganz ohne Feuer leben können sollten, es auf Grund der Vielfalt der Kulturen wahrscheinlich wäre, dass man das irgendwo auch gegenwärtig oder historisch belegt finden oder beobachten können müsste. Im Umkehrschluss würde die Feststellung, dass keine einzige menschliche Kultur bekannt sei, die ganz ohne Feuer auskommt, nahelegen, dass Menschen so nicht leben können, und zwar unabhängig von der Klimazone. Und wie so oft: Ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, ich denke laut nach und suche nach weiterer Erkenntnis. Ich sage auch nicht, dass diese Folgerung zwingend wäre. Ich sage nur, es würde naheliegen.
 
Nach dieser wären die Vormenschen dazu übergegangen, Buschbrände gezielt aufzusuchen um die umgekommenen Tiere aufzusammeln und zu essen.
Weil der Boden noch heiß war, hatten 2-beinige Läufer mit harten Fußsohlen Vorteile gegenüber vierbeinigen mit weichen Ballen (Katzen- und Hundeartige).
Das Fleisch der umgekommenen Kleintiere war durchs Feuer schon "angegart", was dann dazu führte, das die Energieausbeute größer wurde, der 2-beinige Lauf vervollkommnete sich, die Gehirngröße nahm zu
Der Wunsch, Feuer machen zu können, muss nicht unbedingt beim Festessen im abgebrannten Busch entstanden sein. Das Erkenntnis, dass Feuer wärmt, ist naheliegender und dürfte paar Jahre vor dem Kochen erkannt worden sein (auch wenn noch auf allen Vieren, da das aufrechte Buschrennen noch nicht in Mode war). Hinzukommt das Erkennen der Angst, den Feuer auslöst und sicherlich hin und wieder ein Lebensretter war; eine starke Motivation, sowas mit sich zu tragen, oder sogar selbst entfachen zu können. Da sehe ich den machtgierigen Urmenschen als stolzen Feuerträger weit bevor sein winziges Gehirn auf die Idee kam, das Pferdefleisch versuchsweise mal anzubrennen.

Zunächst ging es also nur um die Erhaltung des Feuers, um sich wärmen und schützen zu können. Da wurde schnell klar, dass blasen hilft. Später wurde das verkohlte Holz ungeduldig geschlagen, und siehe da, ein Funke entfachte im trockenen Gras ein Feuer. So kam der Mensch auf das Schlagen beim Feuermachen. Jahrtausendelang schlug er Verkohltes und irgendwann auch Unverkohltes, um Funken zu erzeugen, bis es, wohl der Allerdümmste unter ihnen mit dem kleinsten Gehirn, auch mit Steinen versuchte…
 
Natürlich zuerst einmal das Feuer.

Die Frage
Welchen Teil von "Wenn es ums Überleben geht, ist die Kunst des Feuermachens mit keinem Deiner Beispiele zu vergleichen." hast Du denn nicht verstanden?
wäre damit also geklärt, sehe ich das richtig?


Andere Kulturtechniken machen das Leben aber auch erheblich einfacher. Wer sie verlernt hat, wird sich bestimmt erhebliche Nachteile dadurch eingehandelt haben. Natürlich geht es nicht darum, ob man tatsächlich Pyramiden von 140 m Höhe mit hoher Präzision bauen kann.

Also, wenn der Obermotz von seinen Untertanen verlangt, dass sie ihm und seiner Sippschaft Pyramiden von 140 m Höhe mit hoher Präzision zu bauen haben, dann macht er damit ganz bestimmt niemand das Leben erheblich einfacher.

Es geht um Schrift als Medium Gedanken zu dokumentieren und über Entfernung und Zeit zu konservieren. Wenn eine Kultur vielleicht nur 100 oder 200 Jahre eine Phase hat, in der die Schriftlichkeit gerade nichts zählt und darüber die Schriftlichkeit ganz und gar verliert, wird das auch in späteren Zeiten ein Problem sein, wenn nicht doch noch irgendwo diese Fähigkeiten bewahrt wurden.

Es ist halt die Frage, was für Gedanken da konserviert sind und welcher Aufwand betrieben werden muss, um an die Gedankenkonserven heranzukommen.
Es ist ja durchaus mühsam, Hieroglyphen zu lernen (den meisten ist schon Sütterlin zu schwer). Was bringt mir diese mühsam erworbenen Fähigkeit, wenn die Konserven nichts anderes enthalten als die Prahlereien längst verstorbener Obermotze?


Ich habe mir erlaubt diese Beispiele mit dem Feuer als kultureller Errungenschaft zu vergleichen.

Und was ist der Sinn von derart weit hergeholten Vergleichen?
 
Ich habe mir erlaubt diese Beispiele mit dem Feuer als kultureller Errungenschaft zu vergleichen. ...
Und wie so oft: Ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, ich denke laut nach und suche nach weiterer Erkenntnis. Ich sage auch nicht, dass diese Folgerung zwingend wäre. Ich sage nur, es würde naheliegen.

Mit gedanklichen Vergleichsübungen über Kulturverzicht etc. werden wir dem kaum nachspüren.

Als Härtetest könntest Du Dich mit ein paar Freiwilligen in einem afrikanischen Nationalpark oder einem Nationalpark Kasachstans - natürlich nicht für ein paar Wochen Steinzeit-Freizeit-Feeling, sondern: - für ein Jahrzehnt aufhalten. Das Feuermachen wird vorher beigebracht. Der Test würde ergeben, ob Euch das schnurz ist, Euch andere "Schlussfolgerungen" wichtiger sind und ihr Euch leisten könnt, das zu vergessen, weil es Wichtigeres gibt. Höhle 1 könnte natürlich - sozusagen beim logischen Nachdenken :devil: - aussterben, falls die Gruppe was falsch macht. Dann ist leider auch deren Fertigkeit zum Feuermachen weg, :oops: aber der Fall zählt nicht. Das wäre dann der Vorteil von Höhle 2, :D deren Gedächtnis noch funktioniert und die ihrem Ruf als pyrophiles Raubtier bestens gerecht wird. Am Lagerfeuer werden sie dann noch lange ihrer Nachbarn gedenken und Geschichtchen erzählen.
 
Silesia, das ist ja alles unheimlich witzig. Mir scheint, du meinst, dass es undenkbar sei, dass eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit verlieren könnte, Feuer zu machen. Richtig? Ich halte das für durchaus denkbar. Die Frage, die ich mir stelle, dagegen ist, ob man das überleben kann, ohne diese Fähigkeit schnell neu zu erlangen.
 
"Man" passt hier nicht. Ein Mensch, der weiß, wie er ein Feuer entfacht, vergisst das nicht. Vergessen werden kann eine solche Fähigkeit oder Wissen nur, wenn es den nachwachsenden Generationen nicht vermittelt wird. Beim Feuer kann ich mir das nicht vorstellen. Bei anderen Fertigkeiten, insbesondere solchen, die spezifische Umstände oder gesellschaftliche Bedingungen brauchen, um sinnvoll eingesetzt werden zu können, durchaus. Wenn es eh kaum noch Bücher gibt, und Wirtschaft und Verwaltungen keine umfangreiche Buchhaltung mehr benötigen, warum die Kleinen noch mit lesen und schreiben belästigen? Wenn man eingesehen hat, wie teuer und sinnlos Pyramiden im Grunde sind, warum neue Pyramidenbauer ausbilden?
 
Vergessen werden kann eine solche Fähigkeit oder Wissen nur, wenn es den nachwachsenden Generationen nicht vermittelt wird. Beim Feuer kann ich mir das nicht vorstellen.

Ein mögliches Szenario wäre es, wenn das Feuermachen Herrschaftswissen war. Wenige Mitglieder einer Sippe, eines Clans, die weise alte Mume, der Schamane, verfügten über das Wissen. Und wenn die KnowHow-Träger ungeplant ausfallen, ist das Wissen verloren.
 
Wenn es eh kaum noch Bücher gibt, und Wirtschaft und Verwaltungen keine umfangreiche Buchhaltung mehr benötigen, warum die Kleinen noch mit lesen und schreiben belästigen?

Wobei mir gerade kein Beispiel für eine Kultur einfällt, die Bücher und umfangreiche Buchhaltungen hervorgebracht hat und danach wieder komplett in den Analphabetismus zurückgefallen ist.

Dass Schriftsysteme durch andere Schriftsysteme ersetzt wurden, dafür gibt es genug Beispiele.
 
Gibt es dafür Beispiele?

Nein. In diesem Thread geht es um die Frühzeit des Menschen. Die Schrift wurde erst viel später erfunden, die Quellenlage ist daher etwas dünner als gewünscht.

Vielleicht werden ja mal die in Felswände gehauenen "Annalen der Häuptlinge von Grmpf" entdeckt, bis dahin werden wir halt ein bisschen spekulieren müssen.
 
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