Filmfälschung

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Tib. Gabinius, 4. Juli 2008.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Vielleicht kennt der ein oder andere die Geschichte des am Dom abgeschossenen PzKmpfw. V "Panther".
    YT: Pershing vs Panther Cologne 1945
    Nach den Berichten des damals filmenden Kameramannes und der Besatzung eines nagelneuen, noch in der Erprobung befindlich M26 "Pershing" wurde der dt. Panzer abgeschossen, indem der amerikanische Panzer aus der Deckung der Hausecke hervorfuhr und feuert bevor er zum Stillstand kam.
    Im Ergebnis soll der Panther zerstört worden sein, die Besatzung umgekommen.
    Auf den Filmaufnahmen, die nach Aussage des Kameramannes aus dem Zwischenstock des Hauses hinter der Kreuzung gefilmt wurden sieht man denn, wie ein Leuchtspurgeschoss den Panzer unterhalb des Turmes in der Wanne trifft und einige Männer ausbooten, bevor der Panzer nochmal hell auflodert.
    Der Journalist Hermann Rheindorf deckte in seinem Film "Köln 1945. Nahaufnahmen" auf, dass sich diese Szenen nicht mit denen eines anderen Kameramannes, der ebenfalls die gleichen Kampfhandlungen aus dem gleichen Haus filmte, decken.
    Auch Szenen, die den feuernden Pershing zeigen ließen sich dank des Einsatzes des Journalisten analysieren und stellten eine absolute Seelenruhe bei einem in nächster Nähe befindlichen GI heraus. Keine Spur von Aufregung oder scheinbarer Gefährdung, und das, obwohl jener Panther nur kurze Zeit zuvor einen Sherman abgeschossen und fast die gesamte Crew getötet hatte.

    Rheindorf gab Standbilder zur Analyse, u.a. ans renomierte War Museum, und erhielt die Bestätigung für seine Vermutungen.
    Das wohl bekannteste und zumindest von amerikanischer Seite am stärksten ausgeschlachtete Panzerduell war eine Fälschung. Zumindest der Film darüber war nur Propaganda.


    Von dt. Seite kannte man etwas ähnliches. Für einen der ersten Filme über den Frankreichfeldzug ließ man ein Dorf evakuieren, steckte Statisten in französische Uniformen und stellte die Kämpfe etwas hölzern nach.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Mai 2015
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das war doch generell auf allen Seiten Gang und Gebe, dass für die Wochenschau oder andere Medien kräftig getürkt wurde. Ist auch heute nicht anders (Irak, Afghanistan).
    Oder glaubt jemand wirklich den makaberen "Bodycounts"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2008
  3. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied


    Da hat sich wirklich nichts geändert. Letztens war ich auf der ILA, da wurde von der Luftwaffe her ne perfekte Show abgezogen mit zig Eurofightern und dem modernstem Gerät, das wir haben.

    Der Alltag sieht aber auch anders aus...
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Film ist sicher zusammengeschnippelt,

    YT: WW2 Combat Footage - Pershing vs Panther
    Sgt. Jim Bates - Cologne Panther Sequence

    die Abschußsequenzen bzgl. des Panther halte ich für authentisch. Ob der Panther nun vom Pershing abgeschossen wurde, wie aus dem Film hervorgehen sollte, ist wohl egal?

    Wenn die Szene des Abschusses "nachgestellt" wäre, hätte man dafür mindestens drei Lebensmüde finden müssen; die Besatzung bootet teilweise während des Treffers aus (Frame 245).

    Unklar ist der Treffer an der Blende. Die beiden Wannentreffer (angeblich die 90mm des Pershing) sollen die Panzerung durchschlagen haben und sind an der anderen Seite wieder ausgetreten. Durch die Einschlaglöcher sieht man bei der Explosion den Brandschein.

    Hintergrund der Szene ist die Einnahme von Köln und der Versuch, die Rheinbrücke zu besetzen (die gesprengt worden ist).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2015
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Aus dem ersten Weltkrieg hat die Witwe eines amerikanischen Kampffliegers jede Menge erstklassiger Luftkampffotos veröffentlicht.
    Alles getürkt!
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mag sein, aber der Ausgangspunkt war die Doku von Rheinsdorf und die Frage, ob der Panther-Abschuß gestellt war.

    Merkwürdig ist in der Tat, dass er nicht zurückgeschossen hat. Dafür kann es tausend Ursachen geben - alles Spekulation.

    Der erste Treffer ist nicht zu sehen, im Prinzip beginnt der Film mit dem Ausbooten der Besetzung (eines Teiles?), währenddessen die weiteren Treffer erfolgen.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wie gesagt sind die online Aufnahmen alle von Bates, der auch bis zu seinem Tode 1996 zusammen mit dem noch lebenden Richtschützen des Pershing bei seiner Version blieb und auch behauptete, dass sämtliche Besatzungsmitglieder noch vor Ort verstarben.

    Wer aber die Aufnahmen des zweiten Kameramannes vergleicht merkt ungereimtheiten.
    So sind auf den Aufnahmen von Bates keine Hochstromleitungen zu sehen, die auf den anderen Aufnahmen sehr wohl noch zu sehen sind. Das sie nicht "außerhalb der Perspektive" liegen erkennt man an den Verankerungen und bestimmten Architekturelementen, über die sie in den älteren Aufnahmen verlaufen. Entweder hätte man also die Dinger während der Kampfhandlungen abgenommen, oder sie wurden für einen "zweiten Abschuß" abgenommen. Damit sie nicht im Bild rumhängen.
    Der von dir, silesia angesprochene sichtbare Treffer ist ein wirklich sichtbarer Treffer, sprich, ein hell leuchtendes, schmales Band jagd in den dt. Panzer hineinein, sehr gut erkennbar.
    Es handelt sich dabei unverkennbar um Leuchtspurmunition eines kleineren Kalibers. Der Bildabgleich mit vorherigen Kampfszenen aus Köln zeigt MGs, die solche Munition verschießen.

    Auch ist der Abschuß für die Kamera kein Problem. Besagte Aufnahme aus anderer Perspektive (die Aktion wäre also von 3 Kameras gefilmt worden, zwei aus gleicher Perspektive) zeigt aber, dass jener Schuß des Pershing aus seiner 90 mm Kanone ein recht gewaltiges Mündungsfeuer von sich gibt, wie ja auch nicht anders zu erwarten. Der Feuerball ist in verlangsamter Aufnahme gut sichtbar und so stark, dass Trümmerteile vor dem Pershing beginnen zu brennen, während er an der naheliegenden Hauswand meterhoch aufwallt. Davon ist auf Bates Aufnahmen, die ja angeblich unmittelbar hinter dem Panzer nichts zu sehen. Auch auf den anderen Aufnahmen ist davon nichts zu erkennen.

    Letztlich noch das schon beschriebene ruhige Verhalten des danebenstehenden Soldaten, dass nicht mal bei der Annahme eines vollkommenen Idioten oder des kaltschnäuzigsten Kerls an der Front paßt.

    Damit hört es aber nicht auf. Es gab zu diesem Zeitpunkt noch drei PzKmpfw. V im Umfeld des Domes. Der erste hatte sich in einer Seitenstrasse vom Krieg verabschiedet, die Besatzung war ausgebootet und hatte sich ergeben. Einer der Besatzung lebt noch und berichtet auch davon, die Papiere sind einsehbar. Es handelt sich dabei um den hier berichtenden MG-Schützen und Funker: 62 Jahre Kriegsende in Köln

    Vorsicht, der Link zeigt einen Ausschnitt der DVD, der mich veranlaßt hat, sie zu kaufen. Aber die Geschichte ist ausgesprochen menschlich und rührend!

    Eine weitere Besatzung wurde NACH diesen Ereignissen am Bahnhof abgeschossen, in einem Tunnel. Der Kommandant überlebte und berichtete von den Ereignissen und benannte seine Mannschaft.

    Zur Besatzung gehörten dementsprechend wohl zwei Männer, die kurz darauf in einem Bericht eines US-Kriegsberichterstatters auch def. benannt werden. Die Recherche ergab, dass diese in einem nahen Lazarett auftauchten und dort gefangen genommen wurden. Sie gehörten zur gleichen Panzerdivision wie die anderen beiden Panzer. Beide sind mittlerweile verstorben, aber einer der beiden berichtete seiner Familie über den Abschuß und sprach nicht von einem Pershing sondern von einem dt. Panzer, der in die Schußlinie fuhr. Nachzuvollziehen ist daher die fehlende Schußlösung des wirklichen Deutschen.

    Die Veränderungen im Bildmaterial wurden von einem pensionierten Fachmann der Kölner Polizei sowie dem besagten renomierten War Museum bestätigt.
    Ob der Ablauf dann natürlich zu den Berichten des dt. Soldaten paßt ist eine andere Frage, jedoch bestätigte der Kommandeur der amerikanischen Truppen, der den Panzereinsatz erst befohlen hatte einige Zeit nachdem Krieg schriftlich, dass er nicht über die Vorgänge in Köln berichten dürfte, da er sonst vor ein Kriegsgericht käme.

    Damit nicht genug. Es gibt auch Film und Fernsehmaterial vom Abschuß des Shermans unmittelbar vor dem besagten Duell durch den Panther. Ein an den Vorkomnissen beteiligter sagte ebenfalls bis zu seinem Tod aus, dass er sich immer fragte, wie dieses Material entstanden sei, denn er, der dem zu schwer verwundeten und sterbenden Kommandanten zu Hilfe gekommen sei und dabei nachweislich selbst verwundet wurde konnte sich auf dem Foto nicht wiederfinden, wohl aber jemand, der seinen "Job" übernahm.

    Bleibt m.E. als Aussage: die Täuschung und, im Gegensatz zu den meisten gestellten Szenen des Krieges, bewußte Beibehaltung der Täuschung. Ob die Ereignisse sich wie durch die dt. Aussagen abgespielt haben bleibt dabei offen und wird wohl nicht mehr zu klären sein.

    Was den Brand und die "lebensmüden" Kameraden angeht:
    es besteht kein Anlaß von einer Gefährdung zu sprechen. Außer durch den Sturz vom Panzer und das Leuchtspurgeschoß, welches relativ tief gezielt zu sein schien, ist die Gefahr berechenbar. War der Panzer bereits getroffen worden und über nacht ausgebrannt, gab es kein Brandmaterial oder gar Munitionsmaterial, dass nicht vorher kontrolliert oder ganz beseitigt werden konnte. Rauch und Flammen ließen sich dann nachträglich gut erzeugen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2008
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fangen wir mal mit dem betonten Motiv an, es ging um Promotion für den Pershing-Panzer:

    "They reached in Europe in January 1945, and in the beginning of February they were distributed to elements of the 3rd and 9th Armored Divisions for the imminent onslaught into the Germany. The M26 received its indoctrination into warfare on March 7, 1945 in Remagen, Germany. Combat development trials proved the design was battleworthy. The impression that the tanks made was much positive one that in January 1945 it was ordered into mass production of mass at the Grand Blanc Tank Arsenal, controlled from Fisher Body Division of General Motors Corporation (1,190 exemples from November 1944 to June 1945), and the Detroit Tank Arsenal of Chrysler (246 from March to june 1945). Altogether a total of 2,212 exemples were constructed in the period from January to October 1945."
    M26 Pershing

    Danach ist das von Rheindorf genannte Motiv hinfällig, es mag andere geben, dieses aber mE nicht.

    Die 3rd Armored Divison hatte um den 6.3.45 bereits mehrere Pershings um Köln.


    Die beiden Panther in Köln vor dem Bahnhof und von dem Dom stammten von der Panzer-Abteilung (Panther) 2106, unterstellt der Panzerbrigade 106, der abgeschossene Panzer soll vom Kompaniechef Barthelborth 2./PzAbt.2106 geführt worden sein (der aussteigen konnte), ebenso wie der vermutliche Fahrer König.

    Der Panther, Tage danach und vorschoben (+ Tum verdreht).
    [link überholt]
    davor:
    [link überholt]

    Der erste Treffer in die Wanne ist gut zu sehen.


    Auf diesen Luftbilder sieht man beide Panther im Bereich Dom/Bahnhof, Nähe der am 6.3.1945 zerstörten Rheinbrücke.
    http://www.anicursor.com/colpicward.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2015
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich kann mir schon "Promotion und Propaganda" als Motiv vorstellen. Der amerikanische Standardpanzer "Sherman" bekam gegen seine deutschen Gegner im direkten Duell nicht viel gebacken. Wie auch an der Ostfront, allein die Anzahl machte es. Dementsprechend hoch muss der Frust, um nicht zu sagen die Furcht, amerikanischer Panzerbesatzungen gewesen sein. Da kam so ein Filmchen doch gerade recht.

    Auch der Pershing war übrigens nicht unverwundbar, vor allem wenn ein Jagdtiger zulangte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2008
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mag ja sein, dann frage ich mich nur, ob das Hochbauschen angeblich+unterstellt anderer Motive seriös ist.

    Nächste Frage: die Panther-Panzerung wurde tatsächlich mit dem auf Bildern deutlich sichtbaren Wannentreffern:
    - von zwei 90 oder 75mm-Granaten durchschlagen, also Pershing oder Sherman
    - in völlig vergleichbarer Situation (wäre der Film getürkt)

    Was macht es dann, wenn das Filmchen nachgedreht worden ist: er wäre nicht authentisch, sondern beschreibt eben das Geschehen zeitnah.


    P.S. der Panther hätte den Pershing vermutlich ebenso in dieser Situation abschießen können, dafür braucht man keinen Jagdtiger mit 12,8cm-Kanone
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "Hochstromleitungen"?
    Es müssen die Leitungen der Staßenbahn sein, die dort verlaufen sind. Aus den Fotos geht das klar hervor.

    Wer hat denn in der Doku beurteilt, dass es sich um Leuchtspurmunition aus einem MG handelt? Wenig glaubwürdig, dass die noch mit zwei Schuss exakt auf dieselben Trefferstellen gehen. Wenig glaubwürdig, dass 3 Mann aus einem Panzer in nachgestellter Szene aussteigen, auf den mit MG geschossen wird. "MG-Munition" halte ich bei der Wirkung des Blendentreffers - siehe Fotoserie aus dem Film - auch für nicht für plausibel - im gleichen Moment booten Leute aus.

    Schließlich: Woher kommen dann die beiden Treffer in der Seitenwanne, glatte Durchschläge, die durch den Feuerschein des aufbrennenden Panzers ausgeleuchtet werden - gleiche Situation, nur Vortag?

    Übrigens: der Panzer soll am anderen Morgen noch geraucht haben - dazu gibt es Fotos im Netz. Ist es glaubwürdig, dass man am anderen Morgen in das ausgeglühte Wrack steigt - wie hoch ist dann eigentlich noch die Innentemperatur, unterstellen wir mal beim Abbrennen 1000 Grad - und den Film dreht?
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Auf so kurze Distanz hätte auch ein Sherman Erfolg gehabt. Eigentlich haben Panzer im Häuserkampf nix zu suchen, wo selbst ein Hitlerjunge mit einer Panzerfaust Trefferchancen hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2008
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher sogar, in die Seite.

    Schau Dir mal die Luftbilder der Situation an. Die beiden Panther haben die Zufahrtstraßen kontrolliert. Vermutlich war die Brücke hinter ihnen schon gesprengt.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Über die Motive kann nur spekuliert werden, darum sollten wir das gleich lassen, bis wir Quellen benennen können.

    Aber: die Produktion war nicht unumstritten, auch findet sich hier keine Angabe über den Produktionsverlauf (also wann die Masse der genannten Panzer gebaut wurde). Wie gesagt befand sich der Panzer noch in der Bewährung, zu viele Verluste im Kampf hätten negativ wirken können.
    In Köln standen m.W. bis zu 12 M26.



    Woran bitte erkennst du das Kaliber? Es könnte sich durchaus auch um eine 8,8 gehandelt haben.
    Das der Panzer abgeschossen wurde ist unzweifelhaft, und dementsprechend MÜSSEN sich auch Spuren dazu am Panzer finden.

    Ein Zugeständnis in Hinsicht der Nachstellung wirkt deutlich anders. Angefangen mit den Verdiensten der Besatzungen (oder, im Fall der Täuschung durch Nutzung der feindlichen Kennzeichen, das Vergehen) bis hin zur Geschichte der dt. Soldaten, die eine vollständige Aufklärung durchaus verdient.
    Würde der Film laufen unter "nachgestellt" stünden diese Themen nicht im Raum, nur die Aufklärung der realen Abläufe wäre noch fraglich, und da nach Zeugenaussagen zu beurteilen.


    Ja, die waren gemeint. Folgt man der alten Darstellung hätte man diese während des laufenden Gefechts abhängen müssen.
    Auch ein "Zufallstreffer" auf die Anker hätte sich ausgewirkt, durch die Veränderung des Gefechtsbildes, durch sichtbare Aufnahmen im Glücksfall, vor allem aber durch das Fehlen EINZELNER Leitungen, nicht gleich aller. Auch liegen sie nicht sichtbar am Boden, wo sie dann ja hingefallen wären. Sie sind schlicht und ergreifend verschwunden.

    Wie beschrieben wurden die Aufnahmen durch den Journalisten, einen pensionierten Leiter der polizeilichen Fotoauswertung und das IWM, das war museum in London ausgewertet.

    Wer sagt das? Wie gesagt ist es unzweifelhaft, dass der Panzer abgeschossen wurde. Mit wie viel Schuss, einem oder zwei oder drei ist unklar, ebenso, wie die Effekte im Falle einer Nachstellung arrangiert wurden und wie viele reale Schuß dazu verwandt wurden (und ob überhaupt).

    Angesichts des Zeitgeistes halte ich dies nicht für so unglaublich. Trainingseinheiten der Zeit bestanden u.a. aus Übungen im Kriechgang während MGs mit scharfer Munition nur knapp über die Köpfe schossen.
    Auch sehen wir nur ein einziges Leuchtspurgeschoss. Die damaligen Kameras sind keine Hochgeschwindigkeitsgeräte, insofern ist der Charakter des Geschosses durchaus zu bemerken.
    Das der MG Beschuß denn auch die Abschußspuren hinterlassen hat, ist ebenfalls nicht gesagt worden.

    Die einzige von dir geäußerte Kritik sileasia, die berechtige Zweifel aufwirft ohne einfach das fehlende Wissen um Ablauf und Gestaltung zu beachten, ist die der Temperatur. Wenn wirklich nur eine kleine Zeitspanne vergangen war zwischen den gedrehten Szenen und dem realen Abschuß, wäre, so der Panzer wirklich ausgebrannt gewesen wäre, die Temperatur auch nach einer Nacht noch mit dem Begriff glühend zu umschreiben gewesen.
    Doch auch hier kennen wir den mutmaßlichen Ablauf bei der Annahme einer fingierten Szene nicht. Hat der Panzer nach dem Abschuß wirklich gebrannt? Falls ja, wie lange und in welchen Sektionen? Wenn er nicht gebrannt hat, räumte man ihn dann vorher aus um die filmischen Mittel einsetzen zu können?
    Wie lange ist die maximale temporale Distanz zwischen einem Abschuß und mutmaßlichen nachgestellten Szenen, bevor der Panzer verbracht wird? Wie lange blieben die Kameraleute am Ort?
    Das wären fragen die zu klären sind, sich aber vermutlich nicht mehr lösen lassen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Was wollt Ihr eigentlich bei dieser Diskussion herausarbeiten?
    Jeder ehem. Landser hat doch Geschichten erzählt wie solche Filmchen neudeutsch gesprochen "gefakt" wurden. Der Abschuss ist Fakt, gefilmt hat ihn in "eisenhaltiger" Luft natürlich keiner, aber die Wochenschau braucht einen Film, also....

    Während eines schweren Luftangriffs auf meine Heimatstadt war zufällig ein Kriegsberichterstatter und später überaus bekannter Presse-Fotograf auf Heimat-Urlaub, hatte seine Kamera dabei, und befand sich in "Halbhöhenlage", mehr an glücklichen Zufall gibt es eigentlich gar nicht.
    Die Bilder sind aber seltsam unspektakulär, fallende Bomben praktisch unsichtbar, Explosionswolken viel kleiner als im Hollywood-Film, fast enttäuschend.

    Die Bilder die er am anderen Tag von Ruinen, und Aufräumungsarbeiten machte, machen da mehr her.

    Ich denke mal, dass man die Bilder vom Angriff, (so sie die wochenschau hätte bringen wollen), im Labor entsprechend aufgepeppt hätte, damit sie unseren Erwartungen wie so etwas auszusehen hat, besser entsprochen hätten.
    Aber wie gesagt, der Angriff war sehr real, 70 Tote in einer Kleinstadt auch nicht so wenig.
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Repro, als ich das Thema eröffnete wollte ich eigentlich nur einen möglichen Verlauf einer Begebenheit berichten bzw. einen bestehenden Glauben ins wanken bringen. Berechtigte Zweifel bestehen in jedem Fall nunmehr.

    Darüber hinaus, aber das ist nicht mein Anliegen gewesen, wäre es zu prüfen, ob an den eingeworfenen Theorien rund um den dt. Panzer gegen den dt. Panzer etwas dran ist. Das zu überprüfen sind wir hier im Forum aber ohnedies nicht in der Lage, da die meisten Teilnehmer wohl nicht an die Dokumente herankommen, wenn schon Journalisten und Forscher auf dem Gebiet dort abgeblockt werden.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Tib. Gabinius,

    die Einwürfe waren doch nicht auf Dich bezogen, sondern auf die neu vorgebrachten Theorien. Bitte versteh das nicht als Kritik. Ansonsten dachte ich, die Diskussion sei offen. Das ist nämlich, je mehr man liest, ein spannender Fall.


    Die Motivkritik bezog sich lediglich auf "das" Argument, welches ja nun sicher nicht ganz ohne Hintergedanken eingestreut wurde. Ich würde das gerne überprüfen, dauert etwas.


    1. Zur Leuchtspur:
    Das kann alles sein, insbesondere auch eine 90 mm M82 APC-T.

    "... was one of the rounds developed during the Second World War for the 90 mm M1 anti-aircraft gun, the 90 mm T13 anti-tank gun series and the 90 mm T7/M3 series of guns used in M26 Pershing MBTs."
    http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0223.html

    APC-T: Armour-Piercing Capped Tracer
    Tracer=Leuchtspur (ich bin ich nicht sicher, so bis ca 2 Sekunden). Die von ihm nun genannten Experten kann ich nicht beurteilen, habe aber Zweifel an der MG-Version.

    2. Hast Du Dir den link mit den Einzelbildern angesehen:
    a) Frame 245/246: das soll MG-Munition sein? Eher nicht.
    b) Frame 594: die gedachte Verlängerung trifft ca 1 Meter rechts neben den ersten Treffer (glühend), exakt im Winkel der ausgerichteten Panther-Kanone, und ist dann auf Frame 652 gut zu erkennen.
    c) der zweite und dritte Treffer erscheinen in Leuchtspur in selber Linie. Das hat nun einen Schönheitsfehler: der zweite Treffer direkt unter (???) der Turmblende ist später nicht als Durchschlagstreffer zu erkennen. Aber es gibt Frame 245: Der Einschlag hat den gleichen Winkel wie der dritte Schuß, nur halt Zentimeter höher: der Pershing hat sich nicht bewegt, warum auch, da Treffer erzielt werden. Der Treffer hat die Höhe des Geschützrohres, und beim dritten hält er nun marginal tiefer, vllt. 10 Zentimeter Abweichung nach rechts: vergleich #245 mit #594 und #652.
    Ergo a-c: der tracer beim dritten Treffer stimmt mit dem Einschlag beim Panther überein.


    Ist aber alles nur meine Meinung, die ich gerne revidiere, wenn US-seitig eine geniale Fälschung Stunden nach dem Eindrücken des Rheinkopfes eingestanden wird.:D Es gibt Fotos vom Folgetag mit GIs, da rauchts noch hinten merklich.


    P.S. Nachtrag:
    die PzBrig. 106 war mit vermutlich 8 Panthern in Köln, ebenso 8 Stück der II./PR 33 (9. Panzerdivison). Divisionskommandeur Generalmajor Frhr. von Elverfeldt ist am Dom gefallen. Die Kommandeure des betreffenden Armeekorps und der 9. PD waren von Hitler persönlich zum Halten des Brückenkopfes verpflichtet worden. Die Brücke ist ca. 2 Stunden vor diesem Gefecht gesprengt worden. Der Panther am Bahnhof wurde vermutlich nach den US-Berichten eine Stunde vor dem am Dom abgeschossen.

    verwendete deutsche Literatur:
    68 Monate - Chronik der 9. PD
    Geschichte der PzBrig 106 FHH
    Geschichte II./PR 33.
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich bitte um Entschuldigung wenn mein Tonfall persönlich klang, ich bin keineswegs verletzt.
    Allerdings verstehe ich es als Kritik, woran ich aber nichts negatives sehe, ich habe es ja nicht hier eingestellt, nur um eine Geschichte zu erzählen.

    Die Bewertungen die bereits vorhanden sind sprechen nun mal von einer möglichen Täuschung, und die Ungereimtheiten wurden von dir bislang nicht aufgegriffen. Es handelt sich um berechtigte Zweifel, die an einer bestehenden Aussage zu rütteln. Ich empfinde die vorgehensweise die Zweifel mit weiteren Zweifeln auszuräumen nicht als förderlich, denn dies erwartet die Präsentation einer "Wahrheit", während es doch erstmal um die Dekonstruktion einer Lüge gehen sollte (oder eben nicht).

    Warum also fehlen plötzlich die Drähte?

    Zu den Panzern, nach der Aussage besagten MG Schützen gehörten die beiden Dompanzer und der seinige zu einer gemeinsam eingesetzten Gruppe, die zusammen operieren sollte. Die Positionierung der beiden Panzer spricht stark dafür.

    Zu b) Das kann ich nicht unterschreiben. Die Bildqualität, die hier noch nicht regulär digitalisiert zu sein scheint erlaubt nicht derartige Aussagen zu treffen, die im cm Bereich liegen können.
     
  19. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    In der Szene ab 2:10 lief ein Soldat nach hinten rechts vom Panzer weg.
    Der hat entsprechende panzerbrechenden Sprengstoff am Panzer angebracht.
    Fürs Video gestellt, er in deutscher Panzerkluft.

    In der ersten Panzernahaufnahme (wo ein Soldat aus dem Panzer rollt) frage ich mal so in die Runde - wie gut waren damals die Filmkameras? Was Objektive betrifft? Konnten die aus sehr weiter Entfernung (sichere Entfernung) so gestochen scharf heranzoomen? Kamera war ebenerdig.
     
  20. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Insgesamt kenne ich keine Videoaufnahmen von direkten Kampfhandlungen vor Ort. Die wurden immer nachträglich inszeniert. Die Sowjets haben z.B. immer nachträglich inszeniert.
     

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