Gehörte das Osmanische Reich zu Europa?
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
Na... hier werden aber politische und geographische Gegebenheiten wild gemischt. Das eine außereuropäische Exklave Frankreichs politisch zu Europa gehört, ist vollkommen klar, während die Türkei <geographisch> vorwiegend in Asien liegt (an der politischen Diskussion möchte ich mich gerade nicht beteiligen).
H
hyokkose
Gast
El Quijote schrieb:
Das ist ja die Problematik an der ganzen Diskussion...
Gandolf
Aktives Mitglied
Im östlichen Randbereich Europas versagen die geographischen Kriterien, mit denen die westasiatische Halbinsel vom restlichen asiatischen Kontinet abgegrenzt werden kann. Deshalb muss man in diesem Bereich zur Abgrenzung Europas auf zusätzliche Kriterien zurückgreifen. Im Angebot sind zur Zeit: Religion, Zivilisation, Kultur, Traditionen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Zwischenbilanz
hier die versprochene Zwischenbilanz unserer bisherigen Diskussion. Diese kreiste bislang um zwei Hauptfragen: (1) Gibt es überhaupt Europa? (2) Mit welcher Methode lässt sich die Zugehörigkeitsfrage beantworten?
1. Gibt es überhaupt Europa?
1.1 Gandolf: Ja. Europa ist ein auf der westasiatischen Halbinsel über mehrere Jahrtausende gewachsenes historisches Gewächs, das in der Weltgeschichte einen Sonderweg beschritt. Erscheinungsformen dieses Sonderwegs sind beispielsweise: die Herausbildung von Nationen und Staaten, Parlamentarismus, Demokratie, Menschenrechten, Kapitalismus, Industrielle Revolution, moderner Wissenschaften, Forschung, globale Kolonisation, etc.
1.2 Saint-Just/Pope: Nein. Europa ist eine Konstruktion, eine Ideologie und hat niemals empirisch existiert.
1.3 Bedeutung des Meinungsstreits
2. Mit welcher Methode lässt sich die Zugehörigkeitsfrage beantworten?
2.1 Festlegung des Raums (geographische Methode)
Europa ist die westasiatische Halbinsel. Mit dieser Definition sind große Teile Europas beschrieben. ABER im östlichen und südöstlichen Randbereich versagt diese Definition. In diesem Randbereich bedarf es zusätzlicher Methoden, um Europa gegenüber Asien abzugrenzen.
2.2 Zusätzliche Abgrenzungsmethoden im östlichen/südöstlichen Randbereich
2.2.1 Die Gewohnheit
Europas Grenzen wurden von Zar Peter I. definiert (Ural im Osten und im Süden vor dem Kaukasus). Seit vielen Jahrhunderten wird der Kontinent Europa so definiert.
Doch was bedeutet diese Definition für die Zugehörigkeit des Osmanischen Reiches? Handelt es sich beim Osmanischen Reich um a) einen europäischen Staat mit asiatischen und afrikanischen Besitzungen; b) einen asiatischen Staat mit europäischen und afrikanischen Besitzungen; c) einen afrikanischen Staat mit europäischen und asiatischen Besitzungen oder d) einen europäischen, asiatischen und afrikanischen Staat?
Die Hauptstadt, Istanbul, liegt in Europa. Die Hauptsiedlungsgebiete der Türken in Kleinasien. Doch kann letzteres bei der Bewertung des Vielvölkerstaates Osmanisches Reich überhaupt entscheidend sein?
2.2.2 Religion und Kultur als abgrenzende Merkmale (Dieter)
Diese Methode versucht den europäischen Raum mit Hilfe der Religion und der Kultur zu beschreiben. Kennzeichen für Europa seien deren christliche Religion, das antike Erbe, das humanistisch-aufgeklärte Weltbild, das Vordringen der Demokratie (ab dem 19. Jahrhundert). Das Osmanische Reich sei von anderen Kennzeichen geprägt. Infolgedessen gehöre es nicht zu Europa.
Diese Methode basiert auf einem Zirkelschluss. Bevor man die Kennzeichen eines Raums bestimmen kann, wie z.B. eine bestimmte Religion oder eine bestimmte Kultur, muss man zunächst den Raum selbst bestimmen und sich dann der Frage stellen, welche Religionen und Kulturen diesen Raum zu welcher Zeit geprägt haben. Würde das Osmanische Reich zu Europa gehören, wäre Europa eben auch vom Islam und der türkischen Kultur mitgeprägt. Die Beschränkung der Abgrenzungsmerkmale auf christliche Religion und westliche Kultur stellt also bereits eine Vorentscheidung der Zugehörigskeitsfrage dar, die mit dieser Methode ja eigentlich erst beantwortet werden sollte.
Daneben besteht aber auch noch das zeitliche Problem. Keine Religion hat Europa jemals ganz beherrscht. Bevor sich das Christentum in Europa verbreitete, gab es dort Vielgötterei und Mythos. Bis Mitte des zehnten Jahrhunderts existierte in Europa ein Staat unter jüdischer Herrschaft (das Reich der Chasaren). Abgesehen von Spanien und Sizilien existierte an der Wolga bis zum Mongoleneinfall im dreizehnten Jahrhundert ein muslimisches Reich. Vor diesem Hintergrund ist die Kennzeichnung Europas als christlich doch ziemlich fragwürdig.
Aber in einem unterschied sich Europa sowohl von der vorschristlichen Antike als auch von der Pluralität des Fernen Ostens: in Europa setzte sich der nahezu vollständig der Monotheismus durch, der Glaube der Juden, Christen und Moslems an den einen Gott. Dieser Glaube überwand den Partikularismus der Stammesgesellschaft und legte das Fundament für den Übergang zum Staat. Aber er brachte auch Konflikte, sogar Kämpfe um den wahren Glauben, das wahre Bekenntnis, den wahren Ritus, das Dogma, die prinzipielle Abgrenzung von den Anderen mit sich. Stellt nun der Monotheismus ein Kennzeichen Europas dar oder die monotheistischen Religionen oder nur eine bestimmte monotheistische Religion?
Bei der Kultur stellen sich ähnliche Probleme. Das Osmanische Reich beherrschte jahrhundertelang große Teile Südosteuropas. In vielen Städten dieser Region gab es türkische Bevölkerungsmehrheiten, in den ländlichen Regionen nichttürkische. Die Kulturen vermischten sich. Betont man nun deren Ähnlichkeiten oder deren Unterschiede?
2.2.3 Andronikos Differenzialmethode: Angenommen Byzanz existierte heute noch, ...
Die Differenzialrechnung beruht auf dem Kunstgriff kleine Abweichungen von der Wahrheit für die Wahrheits selbst zu halten. So betrachtet könnte sich aus Andronikos Vorschlag, sich einmal vorzustellen, Byzanz würde heute noch existieren, möglicherweise ein Erkenntnisgewinn ergeben. Würden wir Byzanz zu Europa oder zu Asien zählen?
Der Bauch sagt Europa. ABER der Kopf weiß, dass die westeuropäischen Kreuzfahrer Byzanz deshalb zerstörten, weil sie Byzanz nicht begriffen und ihnen ihre christlichen Glaubensbrüder, die den gleichen Glauben nach einem anderen Ritus praktizierten, nicht weniger fremd-orientalisch erschienen als die Moslems. Wenn man diese Ablehnung von Byzanz ignoriert, ja dann könnte man Byzanz Europa zuordnen. Mit anderen Worten: der Kunstgriff basiert nicht auf einer kleinen sondern auf einer Reihe von Abweichungen.
2.2.4 Die Verflochtenheitstheorie (derLiterat)
Die Geschichte des Osmanischen Reiches ist mit der von Europa so eng verbunden, dass das Osmanische Reich zu Europa gehört. Über diese Theorie haben wir bislang noch gar nicht diskutiert und dass, obwohl wir uns doch der Geschichte verbunden fühlen.
Das Osmanische Reich als Einflussfaktor in Europa, als Bedrohung Habsburgs, als Verbündeter Frankreichs im Kampf gegen die Habsburger Hegemonie, als hilfsbedürftiger Verbündeter ÖU, F und GB im Ringen um das Gleichgewicht auf dem Balkan, mit der friedenserhaltenden Aufgabe, die Meerengen zu sperren, etc. etc. So betrachtet hat sich das Osmanische Reich vom einfallenden Bedroher zum friedenserhaltenden Partner entwickelt, eine Metamorphose zu einem europäischen Staat?
2.2.5 Die Aufnahmetheorie (Pariser Friedensvertrag)
Mir selbst erscheinen die Versuche, die Zugehörigskeitsfrage objektiv beantworten zu wollen, doch ziemlich fragwürdig zu sein. Stellt man nun auf die traditionellen geographischen Grenzen Europas ab, die vor langer Zeit willkürlich begründet wurden oder auf die religiösen/kulturellen Unterschiede oder auf die religiösen/kulturellen Gemeinsamkeiten, oder auf eine Hypothese, die nun einmal sehr hypothetisch ist, oder auf wechselseitige Formungen und Deformierungen?
Den Pariser Friedensvertrag (1856) habe ich bislang wie andere auch doch eher als ein formelles Rechtsdokument verstanden, welches freilich mit der Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäischen Staatenwelt mit dem bisherigen Verständnis brach. Vor dem Hintergrund dieser Diskussion und der Unmöglichkeit, Europa in seinem Randbereich überzeugend objektiv einzuhegen, scheint mir die 1856 erfolgte formelle Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäische Staatenwelt mehr als nur eine Formalie darzustellen. Ob man zu einer Gemeinschaft gehört, hängt eben davon ab, ob man von dieser aufgenommen wird - in Kenntnis aller geographischen Gegebenheiten, religiösen und kulturellen Unterschiede, wechselseitig zugefügten Einwirkungen, etc.
Freilich erfolgte die Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäische Staatenwelt vor einem anderen Hintergrund als heute die EU-Mitgliedschaft der Türkei diskutiert wird. Die Aufnahme stabilisierte die Rechtsbeziehungen zum Osmanischen Reich und somit dessen aussenpolitische Funktion, die wiederum für den Erhalt des Friedens in Europas (Meerengenfrage) äusserst wichtig war. Mit einer Völkerwanderung arbeitssuchender Staatsangehöriger des Osmanischen Reiches musste man infolge der Aufnahme des Osmanischen Reiches in das europäische Staatensystem beispielsweise nicht rechnen.
Auch sah sich das damalige Europa und seine Zivilisation auf dem Vormarsch. Es lebte in einer angeblich jeden Tag europäischer werdenden Welt. Das expandierende Europa störte es nicht, größer zu werden und dass ein europäischer Staat auch in Afrika und Asien Besitzungen hatte.
Liebe Leute,Gandolf schrieb:
hier die versprochene Zwischenbilanz unserer bisherigen Diskussion. Diese kreiste bislang um zwei Hauptfragen: (1) Gibt es überhaupt Europa? (2) Mit welcher Methode lässt sich die Zugehörigkeitsfrage beantworten?
1. Gibt es überhaupt Europa?
1.1 Gandolf: Ja. Europa ist ein auf der westasiatischen Halbinsel über mehrere Jahrtausende gewachsenes historisches Gewächs, das in der Weltgeschichte einen Sonderweg beschritt. Erscheinungsformen dieses Sonderwegs sind beispielsweise: die Herausbildung von Nationen und Staaten, Parlamentarismus, Demokratie, Menschenrechten, Kapitalismus, Industrielle Revolution, moderner Wissenschaften, Forschung, globale Kolonisation, etc.
1.2 Saint-Just/Pope: Nein. Europa ist eine Konstruktion, eine Ideologie und hat niemals empirisch existiert.
1.3 Bedeutung des Meinungsstreits
- Sowohl Befürworter als auch Leugner der Existenz Europas können die Zugehörigkeitsfrage im Rahmen der unterschiedlichen Europa-Ideologien beantworten.
- Darüberhinaus können die Befürworter der Existenz Europas aus dem so bezeichneten Gegenstand Erkenntnisse in Bezug auf die Zugehörigkeitsfrage gewinnen, soweit sich dieser Gegenstand beschreiben lässt (was noch darzulegen wäre)
2. Mit welcher Methode lässt sich die Zugehörigkeitsfrage beantworten?
2.1 Festlegung des Raums (geographische Methode)
Europa ist die westasiatische Halbinsel. Mit dieser Definition sind große Teile Europas beschrieben. ABER im östlichen und südöstlichen Randbereich versagt diese Definition. In diesem Randbereich bedarf es zusätzlicher Methoden, um Europa gegenüber Asien abzugrenzen.
2.2 Zusätzliche Abgrenzungsmethoden im östlichen/südöstlichen Randbereich
2.2.1 Die Gewohnheit
Europas Grenzen wurden von Zar Peter I. definiert (Ural im Osten und im Süden vor dem Kaukasus). Seit vielen Jahrhunderten wird der Kontinent Europa so definiert.
Doch was bedeutet diese Definition für die Zugehörigkeit des Osmanischen Reiches? Handelt es sich beim Osmanischen Reich um a) einen europäischen Staat mit asiatischen und afrikanischen Besitzungen; b) einen asiatischen Staat mit europäischen und afrikanischen Besitzungen; c) einen afrikanischen Staat mit europäischen und asiatischen Besitzungen oder d) einen europäischen, asiatischen und afrikanischen Staat?
Die Hauptstadt, Istanbul, liegt in Europa. Die Hauptsiedlungsgebiete der Türken in Kleinasien. Doch kann letzteres bei der Bewertung des Vielvölkerstaates Osmanisches Reich überhaupt entscheidend sein?
2.2.2 Religion und Kultur als abgrenzende Merkmale (Dieter)
Diese Methode versucht den europäischen Raum mit Hilfe der Religion und der Kultur zu beschreiben. Kennzeichen für Europa seien deren christliche Religion, das antike Erbe, das humanistisch-aufgeklärte Weltbild, das Vordringen der Demokratie (ab dem 19. Jahrhundert). Das Osmanische Reich sei von anderen Kennzeichen geprägt. Infolgedessen gehöre es nicht zu Europa.
Diese Methode basiert auf einem Zirkelschluss. Bevor man die Kennzeichen eines Raums bestimmen kann, wie z.B. eine bestimmte Religion oder eine bestimmte Kultur, muss man zunächst den Raum selbst bestimmen und sich dann der Frage stellen, welche Religionen und Kulturen diesen Raum zu welcher Zeit geprägt haben. Würde das Osmanische Reich zu Europa gehören, wäre Europa eben auch vom Islam und der türkischen Kultur mitgeprägt. Die Beschränkung der Abgrenzungsmerkmale auf christliche Religion und westliche Kultur stellt also bereits eine Vorentscheidung der Zugehörigskeitsfrage dar, die mit dieser Methode ja eigentlich erst beantwortet werden sollte.
Daneben besteht aber auch noch das zeitliche Problem. Keine Religion hat Europa jemals ganz beherrscht. Bevor sich das Christentum in Europa verbreitete, gab es dort Vielgötterei und Mythos. Bis Mitte des zehnten Jahrhunderts existierte in Europa ein Staat unter jüdischer Herrschaft (das Reich der Chasaren). Abgesehen von Spanien und Sizilien existierte an der Wolga bis zum Mongoleneinfall im dreizehnten Jahrhundert ein muslimisches Reich. Vor diesem Hintergrund ist die Kennzeichnung Europas als christlich doch ziemlich fragwürdig.
Aber in einem unterschied sich Europa sowohl von der vorschristlichen Antike als auch von der Pluralität des Fernen Ostens: in Europa setzte sich der nahezu vollständig der Monotheismus durch, der Glaube der Juden, Christen und Moslems an den einen Gott. Dieser Glaube überwand den Partikularismus der Stammesgesellschaft und legte das Fundament für den Übergang zum Staat. Aber er brachte auch Konflikte, sogar Kämpfe um den wahren Glauben, das wahre Bekenntnis, den wahren Ritus, das Dogma, die prinzipielle Abgrenzung von den Anderen mit sich. Stellt nun der Monotheismus ein Kennzeichen Europas dar oder die monotheistischen Religionen oder nur eine bestimmte monotheistische Religion?
Bei der Kultur stellen sich ähnliche Probleme. Das Osmanische Reich beherrschte jahrhundertelang große Teile Südosteuropas. In vielen Städten dieser Region gab es türkische Bevölkerungsmehrheiten, in den ländlichen Regionen nichttürkische. Die Kulturen vermischten sich. Betont man nun deren Ähnlichkeiten oder deren Unterschiede?
2.2.3 Andronikos Differenzialmethode: Angenommen Byzanz existierte heute noch, ...
Die Differenzialrechnung beruht auf dem Kunstgriff kleine Abweichungen von der Wahrheit für die Wahrheits selbst zu halten. So betrachtet könnte sich aus Andronikos Vorschlag, sich einmal vorzustellen, Byzanz würde heute noch existieren, möglicherweise ein Erkenntnisgewinn ergeben. Würden wir Byzanz zu Europa oder zu Asien zählen?
Der Bauch sagt Europa. ABER der Kopf weiß, dass die westeuropäischen Kreuzfahrer Byzanz deshalb zerstörten, weil sie Byzanz nicht begriffen und ihnen ihre christlichen Glaubensbrüder, die den gleichen Glauben nach einem anderen Ritus praktizierten, nicht weniger fremd-orientalisch erschienen als die Moslems. Wenn man diese Ablehnung von Byzanz ignoriert, ja dann könnte man Byzanz Europa zuordnen. Mit anderen Worten: der Kunstgriff basiert nicht auf einer kleinen sondern auf einer Reihe von Abweichungen.
2.2.4 Die Verflochtenheitstheorie (derLiterat)
Die Geschichte des Osmanischen Reiches ist mit der von Europa so eng verbunden, dass das Osmanische Reich zu Europa gehört. Über diese Theorie haben wir bislang noch gar nicht diskutiert und dass, obwohl wir uns doch der Geschichte verbunden fühlen.
Das Osmanische Reich als Einflussfaktor in Europa, als Bedrohung Habsburgs, als Verbündeter Frankreichs im Kampf gegen die Habsburger Hegemonie, als hilfsbedürftiger Verbündeter ÖU, F und GB im Ringen um das Gleichgewicht auf dem Balkan, mit der friedenserhaltenden Aufgabe, die Meerengen zu sperren, etc. etc. So betrachtet hat sich das Osmanische Reich vom einfallenden Bedroher zum friedenserhaltenden Partner entwickelt, eine Metamorphose zu einem europäischen Staat?
2.2.5 Die Aufnahmetheorie (Pariser Friedensvertrag)
Mir selbst erscheinen die Versuche, die Zugehörigskeitsfrage objektiv beantworten zu wollen, doch ziemlich fragwürdig zu sein. Stellt man nun auf die traditionellen geographischen Grenzen Europas ab, die vor langer Zeit willkürlich begründet wurden oder auf die religiösen/kulturellen Unterschiede oder auf die religiösen/kulturellen Gemeinsamkeiten, oder auf eine Hypothese, die nun einmal sehr hypothetisch ist, oder auf wechselseitige Formungen und Deformierungen?
Den Pariser Friedensvertrag (1856) habe ich bislang wie andere auch doch eher als ein formelles Rechtsdokument verstanden, welches freilich mit der Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäischen Staatenwelt mit dem bisherigen Verständnis brach. Vor dem Hintergrund dieser Diskussion und der Unmöglichkeit, Europa in seinem Randbereich überzeugend objektiv einzuhegen, scheint mir die 1856 erfolgte formelle Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäische Staatenwelt mehr als nur eine Formalie darzustellen. Ob man zu einer Gemeinschaft gehört, hängt eben davon ab, ob man von dieser aufgenommen wird - in Kenntnis aller geographischen Gegebenheiten, religiösen und kulturellen Unterschiede, wechselseitig zugefügten Einwirkungen, etc.
Freilich erfolgte die Aufnahme des Osmanischen Reiches in die europäische Staatenwelt vor einem anderen Hintergrund als heute die EU-Mitgliedschaft der Türkei diskutiert wird. Die Aufnahme stabilisierte die Rechtsbeziehungen zum Osmanischen Reich und somit dessen aussenpolitische Funktion, die wiederum für den Erhalt des Friedens in Europas (Meerengenfrage) äusserst wichtig war. Mit einer Völkerwanderung arbeitssuchender Staatsangehöriger des Osmanischen Reiches musste man infolge der Aufnahme des Osmanischen Reiches in das europäische Staatensystem beispielsweise nicht rechnen.
Auch sah sich das damalige Europa und seine Zivilisation auf dem Vormarsch. Es lebte in einer angeblich jeden Tag europäischer werdenden Welt. Das expandierende Europa störte es nicht, größer zu werden und dass ein europäischer Staat auch in Afrika und Asien Besitzungen hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Was ich heute las und euch nicht vorenthalten wollte:
Die Übersetzung, wie vielleicht einigen auffallen wird, ist nicht ganz wörtlich, aber ich glaube so besser getroffen zu haben, was Glick meint. Die wörtlichere Übersetzung – der Vollständigkeit halber – wäre:
Aus Thomas F. Glick: Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages. Princeton University Press, New Jersey 1979, S. 20 f.
Thomas F. Glick schrieb:
Die Übersetzung, wie vielleicht einigen auffallen wird, ist nicht ganz wörtlich, aber ich glaube so besser getroffen zu haben, was Glick meint. Die wörtlichere Übersetzung – der Vollständigkeit halber – wäre:
Thomas F. Glick schrieb:
Aus Thomas F. Glick: Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages. Princeton University Press, New Jersey 1979, S. 20 f.
Andronikos
Mitglied
Das glaube ich wiederum nicht. Vor dem Islam gab es rund um das Mittelmeer die Römische Kultur, die als einigendes Band existierte. Da war es nicht wichtig, ob eine römische Stadt nun in Afrika, Asien oder Europa lag. Kulturell fühlte man sich als Einheit. Mit dem Aufkommen des Islam zerbrach dieser Mittelmeerkulturraum. Im Gegensatz zu den nun islamischen Gebieten in Afrika und Asien wurde der christliche Rest des Römischen Reichs zu Europa.askan schrieb:
Gandolf
Aktives Mitglied
Deinem Ausgangspunkt stimme ich zu. In der antiken Geschichte dominierte die Synthese der mittelmeerischen Ökumene. Herodots Antithese von "Orient" und "Okzident" gewann zwar erheblichen Einfluss auf das Verständnis von "Abendland" und "Europa". Aber sie ist doch, aufs Ganze der antiken Geschichte gesehen, dieser Synthese unter- und nachzuordnen.Andronikos schrieb:
ABER schon vor dem "Einbruch des Islam" verselbständigte sich die okzidentale Gesittung. Diese Entwicklung begann in vorchristlicher Zeit mit dem Aufstieg des Römischen Reiches und der Übernahme des hellenistischen Geisteserbe durch die Römer. Sie wurde nachhaltig gefördert durch die Reichsteilung des Römischen Reiches (395) und durch die gegenseitige Durchdringung von germanischen und anderen Völkern mit der römischen Staatsorganisation und Kulturwelt. Entscheidenden Anteil für die Emanzipation des "Abendlandes" aus der mittelmeerischen Ökumene hatte die Papstkirche, die im 4. Jahrhundert das Lateinische zu ihrer Liturgiesprache erhob und als "römische Kirche" den Untergang des politischen Roms überlebte und dessen ehemaligen Provinzen geistig verband sowie neue Gebiete durch Missionstätigkeiten erschloss. Das politische Entscheidungszentrum dieses Raumes verlagerte sich vom Mittelmeer (Rom) in den Nordwesten "Europas". Zum wichtigsten Kristalisationspunkt des Abendlandes im ersten nachchristlichen Jahrtausend wurde das Frankenreich.
J. Fischer, Orient - Okzident - Europa (1957), S. 14: "Um 400 erscheint unter dem Eindruck der Weltereignisse der Europabegriff in den Schriftquellen des mediterranen Raumes als zusammenfassende Bezeichnung der nördlichen römischen Reichsteile am Mittelmeer, in Gallien etwa, als Asien und Afrika konfrontierender Erdteil, der durch seine eigenen Heiligen seine eigene Weihe erhält. Der Begriff entwickelt sich im 6. Jh. zur Bezeichnung im wesentlichen des gallischen, jedenfalls aber des nordalpinen Raumes...".
Schon bevor es zu der Konfrontation zwischen Christen und Moslems kam, wurde der Europabegriff in einem Gegensatz zu Asien und Afrika, aber auch zu Ostrom/Byzanz verwendet!
Zuletzt bearbeitet:
Seldschuk
Aktives Mitglied
Ich mache mich ja gern unbeliebt! :winke:
Ich bin der Meinung, dass das O.R. schon, oder spätestens, mit der Eroberung Adrianopels 1361 ein Staat in Europa zu werden begann, welches mit der Eroberung Konstantinopels 1453 abgeschlossen wurde.
Mit der Eroberung Adrianopels durch die Osmanen wurde die europäische Reichshälfte zu der bedeutenderen Reichshälfte, zumal der Beglerbeg von Rumelien (wie die Osmanen ihre europäischen Besitzungen nannten) immer Vorrang vor seinem Kollegen aus Asien hatte.
Und noch etwas. Mit der Eroberung Konstantinopels, beeilten sich einige Nachbarstaaten mit den Osmanen Abkommen zu unterzeichnen, wie z.B. Venedig. Das O.R. war eine Macht in Europa geworden, mit der man entweder rechnen konnte oder vor der man sich fürchten musste. Das O.R. war quasi eine europäische Macht geworden, die über 400 Jahre die Geschicke Süd-Ost-Europas lenkte.
Ich bin der Meinung, dass das O.R. schon, oder spätestens, mit der Eroberung Adrianopels 1361 ein Staat in Europa zu werden begann, welches mit der Eroberung Konstantinopels 1453 abgeschlossen wurde.
Mit der Eroberung Adrianopels durch die Osmanen wurde die europäische Reichshälfte zu der bedeutenderen Reichshälfte, zumal der Beglerbeg von Rumelien (wie die Osmanen ihre europäischen Besitzungen nannten) immer Vorrang vor seinem Kollegen aus Asien hatte.
Und noch etwas. Mit der Eroberung Konstantinopels, beeilten sich einige Nachbarstaaten mit den Osmanen Abkommen zu unterzeichnen, wie z.B. Venedig. Das O.R. war eine Macht in Europa geworden, mit der man entweder rechnen konnte oder vor der man sich fürchten musste. Das O.R. war quasi eine europäische Macht geworden, die über 400 Jahre die Geschicke Süd-Ost-Europas lenkte.
Gandolf
Aktives Mitglied
Seldschuk: Schön, dass Du diesen Strang gefunden hast.
Ich hätte da mal eine Frage an Dich. Zählen sich die Türken zu Europa und ab wann ist das so?
a) Ja, schon zu Zeiten des Osmanischen Reiches,
b) Ja, erst unter Atatürk,
c) Ja, erst nach dem Zweiten WK ODER
d) Nein, eigentlich bis heute nicht.
Kannst Du bei Antwort a), b) oder c) eine möglichst genaue Jahrezahl und auch eine türkische Quelle angeben? Das wäre super!
Ich hätte da mal eine Frage an Dich. Zählen sich die Türken zu Europa und ab wann ist das so?
a) Ja, schon zu Zeiten des Osmanischen Reiches,
b) Ja, erst unter Atatürk,
c) Ja, erst nach dem Zweiten WK ODER
d) Nein, eigentlich bis heute nicht.
Kannst Du bei Antwort a), b) oder c) eine möglichst genaue Jahrezahl und auch eine türkische Quelle angeben? Das wäre super!
Seldschuk
Aktives Mitglied
Gandolf schrieb:Seldschuk: Schön, dass Du diesen Strang gefunden hast.
Ich hätte da mal eine Frage an Dich. Zählen sich die Türken zu Europa und ab wann ist das so?
a) Ja, schon zu Zeiten des Osmanischen Reiches,
b) Ja, erst unter Atatürk,
c) Ja, erst nach dem Zweiten WK ODER
d) Nein, eigentlich bis heute nicht.
Kannst Du bei Antwort a), b) oder c) eine möglichst genaue Jahrezahl und auch eine türkische Quelle angeben? Das wäre super!
Also mit Jahreszahlen kann ich nicht dienen. Nur so viel:
Schon in der Beteiligung am Bürgerkrieg im byzantinischen Reich, war den Osmanen, welche u.a. Kontingente zur Unterstützung auf dem Balkan gegen die Serben, auf Seiten Byzanz` und manchmal auf Seiten der Serben gegen Byzanz stellten, klar, dass eine Expansion im Nordwesten möglich war. Soviel zur Vorgeschichte.
Wie gesagt ist 1361 eine wichtige Jahreszahl, in der die Osmanen wohl kampflos Adrianopel besetzen konnten. Ich müsste noch einmal nachschlagen wann die Osmanen einen zweiten Beglerbeg ernannt haben und die Trennung zwischen anatolischer und europäischer Reichshälfte quasi in Kraft trat.
Abschliessend möchte ich darauf verweisen, dass sich viele europäische Staaten am Kampf gegen die Osmanen beteiligten. Auch der "heilige Stuhl" in Rom hat mit Nachhaltigkeit versucht, die Osmanen in ihrem Eroberungsdrang einzuengen.
Mit Mehmet dem Eroberer muss man sich allerdings im klaren sein, dass er, ein freidenkerischer Sultan, sich als Europäer sah. Er lud sich viele italienische Intellektuelle nach Istanbul ein. Und er war der erste Sultan, der von sich ein Portrait anfertigen liess. In seinem Palast, wurden Bilder mit anzüglichen Inhalten aufgehängt, was von einem "Barabaren aus der Steppe" nicht zu erwarten war.
Unter seinem Nachfolger, Beyazid II., versuchte Leonardo da Vinci, den Sultan zu überzeugen, er könne eine Brücke über den Bosporus bauen. Osmanische Brückenbauer hatten sich an den Plan nicht herangewagt. Folglich schrieb da Vinci einen Brief an Sultan Beyazid II. :
"Ich, Euer Diener, habe vernommen, dass Ihr beabsichtigt habt, eine Brücke von Pera nach Konstantinopel zu errichten, dass Ihr sie aber nicht erbaut habt, weil sich dafür kein Fachmann fand. Mir aber ist es möglich, eine Brücke in der Weise zu entwerfen, dass unter ihr ein Schiff mit gespanntem Segel fahren kann."
http://www.bernd-nebel.de/bruecken/3_bedeutend/bosporus1/bosporus.html
Einen italienischen Untertan hatte der Sultan bereits.
1453 ist m.E. ein Schlüsseljahr, in dem wie beschrieben, die Sultane ihren Rechtsanspruch auf das Erbe Byzanz`untermauerten und Mehmet II. versuchte dann ja auch, in den Besitz des neuen goldenen Apfels mit Namen Rom, zu kommen. 1480 wurde ein Brückenkopf bei Otranto gebildet, welcher zweifelsohne die Invasion Italiens nach sich führen sollte. Was genau Mehmet II. mit dem Brückenkopf vor hatte, bleibt allerdings sein Geheimnis, denn er starb im Mai 1481, bevor die Kampfhandlungen in Unteritalien wieder hätten aufgenommen werden können. Auch dieser Versuch Italien in Besitz zu nehmen zeigt deutlich, dass der Sultan den europäischen Schauplatz liebte und er sich in Europa "pudelwohl" fühlte, sowie sich als europäische Macht etablieren wollte.
Seit 700 Jahren spielt das O.R., eine europäische Macht, und dann sein Nachfolger die Republik Türkei eine gewichtige Rolle in Europa.
Zuletzt bearbeitet:
Andronikos
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Eine Brücke von Pera nach Konstantinopel wäre eine Brücke über das Goldene Horn nicht über den Bosporus. Soviel dazu.
Dem hat hier bisher noch niemand widersprochen und doch klärt das nicht die eigentliche Kernfrage.
Großbrittanien spielt auch seit 400 Jahren eine gewichtige Rolle für Nordamerika und würde doch nie ein nordamerikanischer Staat.
Ich behaupte einmal, allumfassend lässt sich die Frage nicht mit ja oder nein beantworten.
Gandolf
Aktives Mitglied
Andronikos: Meine Fragen an Seldschuck zielten ja auch eher auf das Selbstverständnis der Türken; ob und ab wann sich diese Europa zugehörig gefühlt haben. Vergleiche mit den Briten und Nordamerika führen da nicht weiter; das Abstellen auf vorgestellte oder tatsächlich geglückte Europa-Eroberungen (so seldschuk) allerdings auch nicht.
Vergleiche mit den Briten und Nordamerika führen da nicht weiter; das Abstellen auf vorgestellte oder tatsächlich geglückte Europa-Eroberungen (so seldschuk) allerdings auch nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Seldschuk
Aktives Mitglied
Gandolf schrieb:Andronikos: Meine Fragen an Seldschuck zielten ja auch eher auf das Selbstverständnis der Türken; ob und ab wann sich diese Europa zugehörig gefühlt haben.
Ich versuche aus den Eroberungen heraus, die die Osmanen gemacht haben, zu erklären, dass die Osmanen seit spätestens 1453 und Mehmet II. sich nicht nur für die Ausbeutung des eroberten Landes interessierten, sondern von der Besetzung fremder Länder partizipierten und dies bewusst.
Oft habe ich auch die These gehört, dass ab der Tulpen-Zeit die Osmanen zu Europäern wurden. In dieser Zeit wurden Vermögen für Tulpen ausgegeben und das nicht nur im O.R., Stühle traten an Stelle von Sitzkissen usw. Dies bedeutet, dass die aufkommende "Dekadenz" und die Übernahme europäischer Sitten und Bräuche die Osmanen zu Europäern machten, besser gesagt die Osmanen fühlten sich als Europäer. Nicht ganz meine Meinung, aber durchaus schlüssig, oder?
Mit freundlichen anatolisch-europäischen Grüssen aus Hamburg
Seldschuk:winke:
lynxxx
Aktives Mitglied
Dies ist etwa meine Meinung, ob das OR zu Europa gehörte:
"By “Turks,” [...] the fighting forces, who may or may not have been ethnically Turkish, of the multi-ethnic, multi-religious Ottoman empire. [Erkärung, warum man besser von Osmanen, statt von Türken spricht:] Thus, a word here about the terms “Turks” and “Ottomans” seems in order. West, central, and east Europeans referred to the “Turkish empire” and to the “Turks” when discussing the state led by the Ottoman dynasty. This was as true in the fourteenth as in the twentieth century. The appellation “Turk” has some basis since the Ottoman family was ethnically Turkish in its origins, as were some of its supporters and subjects. But, as we shall see, the dynasty immediately lost this “Turkish” quality through intermarriage with many different ethnicities. As for a “Turkish empire,” state power relied on a similarly heterogeneous mix of peoples. The Ottoman empire succeeded because it incorporated the energies of the vastly varied peoples it encountered, quickly transcending its roots in the Turkish nomadic migrations from central Asia into the Middle East (see chapter 2). Whatever ethnic meaning the word “Turk” may have held soon was lost and the term came to mean “Muslim.” To turn Turk meant converting to Islam. Throughout this work, the term Ottoman is preferred since it conjures up more accurate images of a multi-ethnic, multi-religious enterprise that relied on inclusion for its success.
In hindsight, we can see that after 1683 the Ottomans never again threatened central Europe. They did, however, stay in occupation of southeast Europe for 200 more years, dominating the modern-day states of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, and others. Finally, in the hardly unbiased words of the British politician, Gladstone, they were driven “bag and baggage” from their possessions. In its Asian and African provinces, the Ottoman Empire persisted even longer. Most parts of modern-day Turkey, Syria, Lebanon, Iraq, Israel, Palestine, Jordan, and Saudi Arabia remained part of the empire until World War I. During the last decades before it disappeared in 1922 the Ottoman Empire existed without the European provinces that for centuries had been its heart and soul. In its last days, but only then, it fairly could be called an Asiatic, Middle Eastern power. Until the 1878 Treaty of Berlin stripped away all but fragments of its Balkan holdings, the Ottoman Empire was a European power and was seen as such by its contemporaries, being deeply involved in European military and political affairs. Throughout nearly all of its 600-year history, the Ottoman state was as much a part of the European political order as were its French or Habsburg rivals."
aus:
DONALD QUATAERT: The Ottoman Empire, 1700–1922 Second Edition. Binghamton University, State University of New York 2005.
DONALD QUATAERT ist Professor of History in der Binghamton University,
State University of New York. Er hat zahlreiche Bücher zum Nahen Osten und dem Osmanischen Reich veröffentlicht, inkl. An Economic and Social History of the Ottoman Empire, 1300–1914 (1994).
(Falls jemand nicht so gut englisch lesen kann, einfach nachfragen, es gibt bestimmt hilfsbereite User hier, die es übersetzen werden.)
Tschüssi. :winke:
"By “Turks,” [...] the fighting forces, who may or may not have been ethnically Turkish, of the multi-ethnic, multi-religious Ottoman empire. [Erkärung, warum man besser von Osmanen, statt von Türken spricht:] Thus, a word here about the terms “Turks” and “Ottomans” seems in order. West, central, and east Europeans referred to the “Turkish empire” and to the “Turks” when discussing the state led by the Ottoman dynasty. This was as true in the fourteenth as in the twentieth century. The appellation “Turk” has some basis since the Ottoman family was ethnically Turkish in its origins, as were some of its supporters and subjects. But, as we shall see, the dynasty immediately lost this “Turkish” quality through intermarriage with many different ethnicities. As for a “Turkish empire,” state power relied on a similarly heterogeneous mix of peoples. The Ottoman empire succeeded because it incorporated the energies of the vastly varied peoples it encountered, quickly transcending its roots in the Turkish nomadic migrations from central Asia into the Middle East (see chapter 2). Whatever ethnic meaning the word “Turk” may have held soon was lost and the term came to mean “Muslim.” To turn Turk meant converting to Islam. Throughout this work, the term Ottoman is preferred since it conjures up more accurate images of a multi-ethnic, multi-religious enterprise that relied on inclusion for its success.
In hindsight, we can see that after 1683 the Ottomans never again threatened central Europe. They did, however, stay in occupation of southeast Europe for 200 more years, dominating the modern-day states of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, and others. Finally, in the hardly unbiased words of the British politician, Gladstone, they were driven “bag and baggage” from their possessions. In its Asian and African provinces, the Ottoman Empire persisted even longer. Most parts of modern-day Turkey, Syria, Lebanon, Iraq, Israel, Palestine, Jordan, and Saudi Arabia remained part of the empire until World War I. During the last decades before it disappeared in 1922 the Ottoman Empire existed without the European provinces that for centuries had been its heart and soul. In its last days, but only then, it fairly could be called an Asiatic, Middle Eastern power. Until the 1878 Treaty of Berlin stripped away all but fragments of its Balkan holdings, the Ottoman Empire was a European power and was seen as such by its contemporaries, being deeply involved in European military and political affairs. Throughout nearly all of its 600-year history, the Ottoman state was as much a part of the European political order as were its French or Habsburg rivals."
aus:
DONALD QUATAERT: The Ottoman Empire, 1700–1922 Second Edition. Binghamton University, State University of New York 2005.
DONALD QUATAERT ist Professor of History in der Binghamton University,
State University of New York. Er hat zahlreiche Bücher zum Nahen Osten und dem Osmanischen Reich veröffentlicht, inkl. An Economic and Social History of the Ottoman Empire, 1300–1914 (1994).
(Falls jemand nicht so gut englisch lesen kann, einfach nachfragen, es gibt bestimmt hilfsbereite User hier, die es übersetzen werden.)
Tschüssi. :winke: