Genetik: Engländer, Schotten, Waliser, Iren? Spanier!

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Beatrice v Hofe, 11. März 2007.

  1. Beatrice v Hofe

    Beatrice v Hofe Neues Mitglied


    Pressemeldung:
    06.03.2007 | 18:13 | JÜRGEN LANGENBACH (Die Presse)

    Anthropologe in Oxford schreibt Besiedlungs- geschichte der Insel(n)
    neu und verabschiedet Mythen.

    „Auf den Straßen lagen zerstückelte Menschenkörper, bedeckt mit
    bleichen Klumpen geronnen Bluts, sie sahen aus, als hätte man sie in
    einer Presse zerquetscht.“ So beschrieb der britische Mönch Gildas
    �Excidium Britannicae� den �Untergang� des keltischen Britannien an
    der eigenen Dummheit: Die seit alters her ansässigen Kelten hatten –
    gegen die aufsässigen Schotten und Pikten – Angelsachsen zu Hilfe
    gerufen, die wandten sich marodierend gegen die Hilferufer, brachten
    (fast) alle um und bauten selbst eine neue Bevölkerung auf.

    So schrieb es Gildas im sechsten Jahrhundert, so ist es in der
    kollektiven Erinnerung eingegraben, so wird es weitererzählt. „In den
    Schulbüchern wird die Invasion heute noch als Völkermord
    klassifiziert�, berichtet Stephen Oppenheimer, Genetiker in Oxford:
    �Aber so etwas hat es nicht gegeben. Zwar finden sich in den Genen
    der heutigen Engländer Hinweise auf Angelsachsen aus Dänemark – aber
    in nicht mehr als fünf Prozent der Männer: 95 Prozent der Indigenen
    haben damals überlebt.“

    Die Atlantikküste hinaufgewandert

    Wer waren die Indigenen? Oppenheimer hat noch eine Überraschung,
    diesmal nicht nur für die Engländer, sondern auch für die anderen
    Bewohner der Insel(n) � Waliser, Schotten, sogar: Iren �, von denen
    die Letzteren viel Erinnerungsmühe zur Abgrenzung gegen die nicht
    sonderlich amüsierende Zentralmacht in London aufwenden. Sie seien,
    sagen sie, in Wahrheit Kelten, die Engländer eben Angelsachsen. In
    der Wahrheit, die Oppenheimer aus den Genen liest, sind sie allesamt
    � Spanier. Demnach wurden die �Inseln� vor etwa 16.000 Jahren
    besiedelt – als die Gletscher der Eiszeit sich zurückzogen –, sie
    waren damals keine Inseln, sie konnten von Süden her die
    Atlantikküste hinauf erwandert werden. Und die als Erste kamen, kamen
    aus dem Norden Spaniens, sie sprachen eine Art Baskisch.

    Dann, vor 6000 Jahren, kam eine zweite Welle, eine sehr kleine, aber
    einflussreiche, sie brachte die Landwirtschaft, sie brachten die
    keltische Sprache (New York Times, 6.3). Woher? Wieder aus Spanien,
    vermutet Oppenheimer: „Die archäologische Orthodoxie meint, die
    Kelten wären aus Zentraleuropa gekommen. Dafür gibt es weder
    genetische noch historische Evidenz. Ich habe einen Gen-Fluss von
    Spanien nach Nordwales gefunden� (Daily Telegraph, 10.10. 06).

    Sehen deshalb viele Waliser so spanisch aus? Das wird eher an einer
    dritten Welle liegen: 1588 wurde die spanische Armada vor Wales
    versenkt, viele konnten sich retten.

    ("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.03.2007)

    Was haltet ihr davon?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast


    Erst einmal möchte ich auf die Bekanntmachungen hinweisen:



    Der Link: http://www.diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/289070/index.do

    Das Kleingedruckte:

    Zur Sache:

    Daß nur 5% der männlichen Gene auf die Angelsachsen zurückgeführt werden können, steht im Widerspruch zu einer Pressemitteilung, die wir unlängst diskutiert haben:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11731



    Dazu kann man nur sagen, daß es höchst unseriös ist, Behauptungen über eine Sprache aufzustellen, die vor 16.000 Jahren (!) gesprochen worden sein soll.




    Etwas ausführlicher, aber auf Englisch: http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied



    Die Behauptung, vor 6 000 (!) Jahren seien "Kelten" auf die Britischen Inseln eingewandert, ist natürlich völliger Schwachsinn!

    Die Kelten gibt es als Volk frühestens seit der Hallstatt-Zeit um 750 v. Chr., ihre Ausbreitung über weite Gebiete Europas erfolgte etwa um 500 v. Chr. Das alles ist archäologisch gut dokumentiert und unterliegt keinem Zweifel.

    Vor 6 000 Jahren, also im 5. Jahrtausend v. Chr., erfolgte die Einwanderung der ersten Ackerbauern auf die Britischen Inseln. Es handelte sich hierbei um Bandkeramiker, die von Mitteleuropa aus nach England zogen und dort erste Siedlungen errichteten und den Boden bebauten.

    Im 3. Jahrtausend kamen erste Stämme der Indoeuropäer nach England, wobei völlig unbekannt ist, welchem "Volk" sie wohl angehört haben..

    Erst die nächste Einwanderungswelle, die im 6. Jahrhundert einsetzte, brachte dann - anhand von Gräbern und Überresten gut nachweisbar - Kelten auf die Britischen Inseln. Damit war das Einwanderungsinventar komplett, wenn man einmal von den Zuzügen der Sachsen und Angeln um 500 n. Chr. absieht, und der wenigen romanisierten Normannen, die zur Zeit Williams des Eroberers nach England kamen.

    Was an Einwanderung davor erfolgte, liegt im Bereich der Hypothese und Spekulation. Es gibt Forscher, die in der Tat vermuten, dass die erste Besiedlung etwa 8 000-10 000 v. Chr. erfolgte, und zwar von Nordafrika und Südwesteuropa aus. Es soll sich dabei um eine kleine, dunkelhaarige Bevölkerung gehandelt haben, die jagte und vor allem Fischfang betrieb. Man will diesen Bevölkerungstypus angeblich noch heute anhand bestimmter Körpermerkmale und Blutgruppen in der britischen Bevölkerung ausmachen (vgl. Atlas of the British Isles). Diese erste Bevölkerungsschicht soll dann durch die im 5 Jahrtausend nachrückende frühe Bauernbevölkerung aus Mitteleuropa in Rückzugsgebiete abgedrängt worden sein - so die Hypothese.

    Ob diese Spekulationen glaubhaft sind, lässt sich schwer sagen. Mir ist auch nicht bekannt, ob sie sich auf archäologische Funde stützen kann.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Armada Invencible wurde auch nicht vor Wales versenkt.

    Sie verlor Schiffe vor Südostengland, vor Holland (wo man die Schiffbrüchigen angeblich massakrierte), Schottland...

    und machte auf den Rückweg einen langen Weg um Irland wo sie nochmals zahlreiche Schiffe vor Irland durch Stürme verlor.

    Aber gerade Wales kam sie nicht einmal in die Nähe.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin heute auf einen Artikel gestoßen, der zu diesem Thema paßt:

    BBC News - DNA study shows Celts are not a unique genetic group

    Der Artikel ist eine Zusammenfassung einer in der Zeitschrift Nature veröffentlichten Arbeit (ist im Artikel verlinkt).

    Danach gibt es signifikante Unterschiede zwischen den einzelnen keltischen Gruppen innerhalb Groß-Britanniens.
     
  6. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Naja trotzdem schwierig.

    Sieht man sich allein die jüngeren "siedlungsphasen" in Britannien mal an... Engländer wurden in Schottland und Wales angesiedelt, Normannen in England und Schottland... früher: Sachsen in England, noch früher Iren in Schottland, ...

    dann die antiken: Iren in Wales, Belgen in England... das sind die historisch fassbaren.

    Das ist so schon schwierig genug mit bestimmten genetischen Gruppen in Verbindung zu bringen, für noch frühere Zeiten und präkeltische Wanderungen von Iberien nach Irland halte ich das ganze für noch schwieriger nachzuvollziehen...

    häufig waren solche Gruppen ja sehr klein und Landstriche dünn besiedelt so ,daß von der ursprünglichen Bevölkerung kaum eine Spur übrieg blieb nach Generationen der Überschichtung. Dann das hin und her springen kleinerer Abteilungen und Stammesgruppen wie wir sie aus der historischen Zeit kennen...

    und welche Gruppe sich aufgrund welcher äußeren Umstände stark vermhert und durchsetzt und welche austirbt oder verdrängt wird... all das geschieht häufig nICHT NACH lOGIK ODER ZUMINDEST NICHT NACH uMSTÄNDEN DIE WIR HEUTE NOCH NACHVOLLZIEHEN KÖNNTEN:

    Die Archäogenetik hat diese Probleme bisher immer noch nicht beantworten können -IMHO- ich bleibe deshalb nach wie vor skeptisch.
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die britischen Inseln - wie auch die anderen Regionen in Europa und der Welt - haben im Laufe der Jahrtausende mehrere Einwanderungswellen mit der jeweiligen Assimilation der Altbevölkerung gehabt. Es gibt von dem britischen Autoren Rutherfurd zwei Romane, die diese Entwicklungen beschreiben: Sarum und London
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Eben , und so finde ich es schwierig heutige genetische Merkmale der dortigen Bevölkerung mit alten Einwanderungswellen in Verbindung zu bringen.

    Wenn die im Artikel erwähnte Untersuchung eine große genetische Vielfalt der dortigen Bevölkerung zeigt, so verwundert mich das garnicht, sie bewiest aber auch nichts da wir ja nichts über die genetische Zusammensetzungen der damaligen Völkerschaften wissen.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese große genetische Vielfalt zeigt deutlich, dass im Verlauf der letzten Jahrtausende zahlreiche Bevölkerungsgruppen unterschieddlicher ethnischer Herkunft die Britischen Inseln besiedelten. Schon die präkeltische Bevölkerung setzt sich aus verschiedenen Migrationsströmen zusammen (Jäger und Sammler des Mesolithikums, early farmers, Beaker People, indoeuropäische Gruppen usw.), auf die dann erst die Kelten und Römer, sowie später Angelsachsen und Normannen folgten.

    Ich halte es für sehr schwierig, diese disparaten Gruppen genetisch auseinanderzuhalten oder ethnisch genau zu bestimmen. Überdies scheinen auch genetisch verschiedene Keltengruppen eingewandert zu sein, wenn ich den verlinkten Artikel richtig interpretiere.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Sehr gut. Denn wir wissen ja nichtmal ob die frühesten gruppen nicht auch schon sehr heterogen waren.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall gibt es unter britischen Archäologen und Genetikern einen seit langem anhaltenden Streit, ob eine britische Urbevölkerung lediglich neue kulturelle Elemente und Techniken übernommen hat - z.B. Ackerbau, Metallverarbeitung usw. -, oder ob man mit größeren Einwanderungswellen vom Kontinent zu rechnen hat.
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja ich weiss... den Streit gibt es ja sogar um die Angelsachsen selbst... ob die tatsächlich im großen Stil eingewandert sind oder ob lediglich einihe Foederaten Clans die politische Herrschaft an sich gerissen haben.

    Bei den Belgen dürfte die Frage ähnlich sein und vorher bereits bei den ersten keltischen Einwanderungswellen. Lediglich bei Irland geht man wohl mittlerweile fest davon aus ,daß es keine größere Einwanderungswelle gab sondern nur eine Veränderung der politischen Wirtschaft evtl. durch Herausbildung neuer Eliten, das wird aber auch durch die relative la Téne Armut Irlands gestützt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2015
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um noch mal auf die Pressemitteilung von 2007 zurückzukommen: Vielleicht hat man auch einfach die falschen Spanier für die genetischen Untersuchungen benutzt? Sicher ist jedenfalls, dass es in Nordspanien in der Spätantike einen britischen Bischof (Mailoc) gab. Dieser wird in Zusammenhang mit einer keltischen Auswanderung von den britischen Inseln im Zuge der angelsächsischen Landnahme gesehen. Eine parallele Fluchtbewegung gab es dann noch mal 1000 Jahre später, als englische Katholiken nach Spanien flohen. Davon zeugt die Marienstatue Nuestra Señora la Inglesa in der romanischen Kathedrale von Mondoñedo, die auf der Flucht vor der anglikanischen Katholikenverfolgung mit hierher verbracht wurde.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Macht solche Studien natürlich noch unsicherer...
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich hänge eine neue Publikation hier an, weil es im weiteren Sinn auch zur Besiedlung der britischen Inseln passt.

    Im engeren Sinn geht es um Nordwestfrankreich, die späte Eisenzeit bzw. La Tene-Zeit.
    Die genetische Studie zeigt, das es offenbar seit der Bronzezeit, und damit überJahrtausende, eine enge "Kontaktzone" beiderseits des Kanals gab.

    Studie aus der PLOS.one, im freien download:
    The multiple maternal legacy of the Late Iron Age group of Urville-Nacqueville (France, Normandy) documents a long-standing genetic contact zone in northwestern France
     
  16. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Wurde die Stadt Essaouira von einem Schotten gegründet?

    Die Stadt ist mit dem Lokalheiligen in Verbindung zubringen ,das Mausoleum von Sidi Mogdoul ist vermutlich der Namensgeber der Stadt die früher Mogador hieß.

    Jener Mogdoul soll ein schottischer Schiffsbrüchiger gewesen sein Namens Mcdowel und sich dort niedergelassen haben.


    Seht es mir nach ,dass ich keinen neuen thread eröffnet habe.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Im 7.Jahrhundert sollen die Phönizier auf der vorgelegenen Insel Station gemacht haben und es Migdal genannt haben und soll "Wachturm" bedeuten .

    Später haben die Römer auf dieser Insel eine Purpurschnecken-Manufaktur gegründet und nannten es Purpurinsel.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Very unlikely.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Ja,very unlikely zumal dieser Macdoul ja einer Bruderschaft angehört hat und das hätte sich ja rumgesprochen das da ein schottischer islamischer Sufi lebt und man würde auch schriftlich davon erfahren haben.

    Hab die Geschichte die im netzt kursiert mal aufgegriffen und wollte mal eure Meinung hören .
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Papier ist geduldig. Das Internet noch viel mehr.
     

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