Genozid (Völkermord) gegen Christliche Minderheite z.B. Assyrer, Armenier, Aramaer...

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Gilgamesh, 14. August 2005.

  1. Gilgamesh

    Gilgamesh Gesperrt


    Genozid vor 90 Jahren:

    Am 24. April 2005 jährt sich der Völkermord des türkischen Ottomanenreiches an armenischen und assyrischen Christen zum neunzigsten Mal.

    mpst. Vor 90 Jahren ordnete die von starken nationalistischen Strömungen beeinflusste Führung des türkischen Ottomanenreichs die Eliminierung sämtlicher nicht-türkischen Minderheiten aus dem Kerngebiet der heutigen Türkei an. Zu ihnen gehörten – als grösster christlicher Minderheit – die armenischen Christen und – als zweitgrösste - die assyrischen (syrisch-orthodoxe, syrisch-katholische und chaldäische) Christen. Heute erkennt eine Reihe von Staaten den Völkermord an den Armeniern als politisches Postulat gegenüber der Türkei an. Weniger bekannt ist dagegen das Schicksal der assyrischen Christen, deren sich das Ottomanenreich in den Jahren 1915-18 mittels ähnlich brutaler Methoden entledigte.

    Bereits die Sultane des von den Türken dominierten Ottomanenreiches machten Nichtmuslimen das Leben schwer. Die „Anerkennung“ als „Christen“ war mit einem Leben in Ghettos und hohen Steuern verbunden. Mit dem Eintritt des Ottomanenreichs in den Ersten Weltkrieg im Jahre 1915 schäumte der türkische Nationalismus über. Schlagartig verschlimmerte sich die Lage der Christen armenischer, griechischer oder assyrischer Abstammung. Die Anhänger der von Mustafa Kemal Pasha (dem späteren ersten türkischen Präsidenten Kemal Atatürk) geführten „Jungtürkischen Bewegung“ beschuldigten sie der Unterstützung ihrer Kriegsgegner, der Engländer und Franzosen. Aus minderwertigen „Dhimmis“ waren über Nacht Staatsfeinde geworden. Es waren türkische Soldaten, welche die Massaker von 1915-18 durchführten, denen rund 1,5 Millionen armenische und 750’000 assyrische Christen zum Opfer fielen. Zwei Drittel der Assyrer wurden enthauptet, weshalb diese Christen die Gräuel in der eigenen Sprache als Seyfo („Schwert“) bezeichnen.

    Wer den Genozid an den Armeniern und Assyrern erwähnt, riskiert in der Türkei bis heute eine Freiheitsstrafe. So wurde am 26. Oktober 2000 der syrisch-orthodoxe Pfarrer Yusuf Akbulut, der einen Journalisten über den Massenmord aufklärte, wegen „Aktivitäten gegen grundlegende nationale Interessen“ eingesperrt. Die türkische Tageszeitung „Hürriyet“ schrieb, mit dem Pfarrer sei ein „Verräter unter uns“. Nur dank der Präsenz internationaler Beobachter im Gerichtssaal sowie einer auch von CSI mitgetragenen internationalen Kampagne kam Pfarrer Akbulut im April 2001 wieder frei.

    In den letzten Jahren verlangten immer mehr Staaten die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern durch die Türkei, u.a. die Parlamente der Europäischen Union, Kanadas, Australiens und auch der Schweiz. Entsprechende Forderungen für die assyrischen Christen hingegen nahmen praktisch nirgends die parlamentarische Hürde. Auch in der Schweiz scheiterte ein entsprechender, im Dezember 2003 im Nationalrat eingereichter Vorstoss mit der hauchdünnen Mehrheit von 91 zu 89 Stimmen.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

  3. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied


    Ein Teil der Armenier lebte 1915 ohnehin im Russischen Reich. Keegan gibt ca. 700000 ermordete Armenier an (indem sie in die Syrische Wüste deportiert wurden) Nach dem Zusammenbruch des Zarenreiches war der Einfluß der Deutschen im Kaukasus zu groß, als dass die Türken dort hätten machen können was sie wollten (deutsche Besatzungstruppen nach dem Frieden von Brest-Litowsk).Nach ihrer Kapitualtion im Oktober 1918 hatten die Türken selbst genug Probleme (die Alliierten planten übrigen ursprünglich ein wesentlich größeres Armenien als es heute existiert). Und ab 1920 wurde das Land Sowjetrepublik (und wurde ein Grenzvertrag mit der Türkei geschlossen). Der Genozid an den Armeniern war einer der Gründe dafür, dass die Sowjetmacht in Armenien überdurchschnittlich populär war (die KPdSU hatte dort im Verhältnis zur Bevölkerung mehr Mitglieder als in jeder anderen Republik).
     
  4. Angeordnet durch die Führung ! war nur eine Vertreibung. Der Völkermord an den Armeniern hat zwar stattgefunden, war aber nicht von der obersten Führung direkt angeordnet. Es gibt sehr gute und klare Beweise für den Völkermord selbst, durch Deutsche Archive, da damals Deutsche Militärberater usw im Osmanischen Reich stark vertreten waren, diese beweisen aber zugleich auch, daß der Völkermord deutlich weniger geplant war, als man gemeinhin glaubt.

    Das ganze war nicht wirklich zentral organisiert, Militärbefehlshaber vor Ort und fanatisierte Offiziere der türkischen Truppen massakrierten auch ohne Befehl und Plan alle Armenier derer sie habhaft werden konnten.

    Atatürk hat sich übrigens sehr gegen den Völkermord ausgesprochen und danach von einem Verbrechen gesprochen. Desweiteren gab es, nachdem Atatürk die Macht hatte, nach dem Völkermord also ! in der Türkei Prozeße gegen einige der Verantwortlichen.

    Türkische Gerichte ! verurteilten in diesen Prozeßen etliche Verantwortliche zum Tod oder zu hohen Gefängnisstrafen. Das ist wirklich so gewesen, ist aber so gut wie gar nicht bekannt. In der Türkei wird das ignoriert weil man den Völkermord überhaupt ignoriert, und hier im Westen ist das auch nicht bekannt.

    Es wird auch häufig die lange Vorgeschichte des ganzen nicht ausgeführt. Zwischen Armeniern und Türken kam es schon lange, schon seit 1800 zu Querelen und seit 1850 auch immer wieder zu Kämpfen und Massakern von Türkischen Truppen an den Armeniern aber auch umgekehrt von Armeniern an Türken und Kurden ! Die ganze lange traurige Vorgeschichte wird immer verschwiegen, von beiden Seiten.
     
  5. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Drei ( bei denen das Urteil auch rechtskräftig vollstreckt wurde), um genau zu sein ( aber auch erst auf britischen Druck )-die übrigens im Anschluß als Märtyrer der Nation angesehen wurden. Andere Angeklagte, die sich auf Malta befanden, wurden von Kemal freigepresst.

    Bist Du Dir da sicher ?

    Gruss

    Philippos
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2005
  6. Abriß der Ablaufs :

    Ab ungefähr 1830, änderte sich das Verhältnis der Türken zu den Nicht-Türken im Osmanischen Reich. Die Türken gaben ab diesem Zeitpunkt den Gedanken eines multiethnischen Islamischen Reiches langsam auf und betonten immer mehr den Nationalcharakter ihres Staates, kurzum, sie richteten ihren Staat immer mehr nach den westlichen Staaten aus.

    Schon ab 1850 kam es zunehmend zu Problemen mit den Armeniern, die als eigenständige Volksgruppe zur Zielscheibe des wachsenden türkischen Nationalismus wurden. Die Armenier setzten dagegen als Christen und wegen ihres Bezugs zum Kaukasus auf das aufsteigende russische Reich und agierten immer wieder für die Russen gegen die Türkische Regierung.

    1894 wagten die Armenier erstmals den offenen Bruch im Reichsgebiet im Vertrauen auf die Russen. Sie weigerten sich weiter Steuern zu zahlen und massakrierten 5000 türkische Zivilisten und einige Kurden. Die Türkischen Truppen schlugen zu und töteten noch im selben Jahr ungefähr 10 000 Armenier.

    Im August 1896 besetzten dann armenische Freiheitskämpfer/oder Terroristen je nach – die Staatsbank in Istanbul. Sie forderten die Loslösung aller armenischen Gebiete vom Reich und die Freilassung von Gefangenen. Desweiteren gab es im Osten, um den Vansee Aufstände in denen etliche tausend Türken ums Leben kamen. Die Türken verweigerten die Forderungen und massakrierten im Gegenschlag ungefähr 50 000 Armenier.

    1909 kam der nächste armenische Aufstand gegen die türkische Herrschaft, diesmal gezielt gelenkt und ausgerüstet von russischen Agenten. Vor allem in Adana kam es zu heftigen Kämpfen. Auch hier wurden wieder etliche türkische Zivilisten und ungefähr 7000 Kurden getötet. Die Jungtürken schlugen den Aufstand nieder und töteten im Gegenzug 20 000 Armenier.

    Im Ersten Weltkrieg kämpften viele Armenier auf russischer Seite gegen die Türken. Es gab ganze Truppenverbände von Armeniern die den Türken schwere Verluste beibrachten. Dazu kam ein heftiger Gueriallkrieg armenischer Aufständischer hinter den türkischen Linien. Auch hier kam es schon während des Krieges zu beidseitigen Massakern an der Zivilbevölkerung, ca 10 000 Armenier wurden getötet. Die Türkischen Offensiven im Kaukasus scheiterten vor allem auch wegen der armenischen Gegenwehr und den Armeniern auf russischer Seite.

    Daher beschloß man 1915 die Armenier komplett aus der Türkei zu vertreiben, und dies ohne Rücksicht auf Verluste in der Zivilbevölkerung. Die türkische Führung wollte teilweise sogar eine Ausrottung der Armenier, aber war in dieser Frage uneins. Etliche Jungtürken waren auch gegen eine Ausrottung bzw nur für eine Vertreibung, darunter auch Atatürk.

    Man trieb dann die Armenier in Märschen ohne ausreichende Versorgung und von ständigen Massakern türkischer Truppen beteiligt nach Aleppo. Dabei starben mindestens 600 000, maximal 1 Millionen Armenier. 200 000 Armenier überlebten die Märsche. Etliche Hunderttausend waren vor den Türken schon geflohen.

    1917 marschierten dann russische und armenische Verbände in die Türkei ein und rächten sich. Es wurden vor allem viele Kurden getötet, aber auch sehr viele türkische Zivilisten. Es wurden dabei mindestens 50 000, maximal jedoch 100 000 Türken hierbei getötet.

    1919 verurteilten türkische Militärgerichte etliche der für den Völkermord Verantwortlichen zum Tode. Viele von diesen aber entzogen sich durch Flucht nach Europa der Vollstreckung des Urteils. Atatürk forderte eine harte Bestrafung der Täter, konnte sich aber mit seiner Meinung nicht durchsetzen.

    1920 kam es trotzdem wieder zu einem Massaker an Armeniern. Es starben weitere 60 000 Armenier.

    Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung töteten türkische Truppen zudem 150 000 Armenier im Kaukasusgebiet. Dieser Massenmord wurde dann von der Roten Armee gestoppt.

    Ab 1921 kam es vereinzelt zu Racheaktionen von Armeniern an geflohenen Türkischen Offizieren und Politikern, so wurde zum Beispiel der ehemalige türkische Außenminister von einem Armenier 1921 in Berlin umgebracht.

    1922 klang dann das Morden aus, als die Türken in einem letzten großen Massaker mindestens 25 000, maximal 120 000 Christen/Assyrer töten ließen. Die Hintergründe und Befehlsketten zu diesem Morden sind höchst unklar und nicht mehr richtig nachvollziehbar.



    Nein. Das stellt nur den derzeitigen Stand meines Wissens dar. Es gab Leute in der Regierung die für einen richtigen organisierten Völkermord waren, aber man war sich uneins. Man ordnete daher mWn nur die Vertreibung gezielt an. Wie diese geschehen sollte, und ob und wieviel Zivilisten getötet werden sollten legte man nicht fest, sondern überließ es der Willkür.

    Das war auch früher so, daß Massaker nicht geplant oder angeordnet waren, die ergaben sich von ganz allein wenn türkische Truppen mit der Aufstandsniederschlagung betraut worden waren.

    Es waren schon deutlich mehr Urteile alles zusammen. Es sind aber ja sehr viele ! geflohen. Mit Hilfe wie man feststellen muß. Kemal Atatürk hat das scharf verurteilt.

    Die waren aber nicht wegen Völkermord, sondern wegen des verlorenen Krieges angeklagt.
     
  7. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Hallo Fabius!


    So lautet zwar die offizielle türkische Argumentation, doch entspricht sie meines Erachtens nicht den Tatsachen. Die Vernichtung der Armenier war von oberster Stelle geplant, organisiert und befohlen worden.

    Habe folgendes gefunden:

    >> Telegramme

    3.)
    " Es ist bereits mitgeteilt worden, daß die Regierung auf Befehl des Djemiet beschlossen hat, alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten.[...]. Ohne Rücksicht auf Frauen, Kinder und Kranke, so tragisch die Mittel der Ausrottung auch sein mögen, ist, ohne auf die Gefühle des Gewissens zu hören, ihrem Dasein ein Ende zu machen.(1)"

    15. September 1915

    Minister des Inneren
    Taalat

    (1) Original dem Gericht überreicht. <<<

    Quelle:Tessa Hoffmann, " Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht. Der Prozeß Taalat Pascha.", S.133


    Oder auch:
    " Durch die Prozesse von 1919 sind wichtige Dokumente bezüglich des direkten Auftrages an die Einheiten der Teskilat-i Mahsusa, die Vernichtung durchzuführen, ans Tageslicht gelangt."

    Quelle: Taner Akcam, " Armenien und der Völkermord ", S.65



    Ja klar waren es mehr ( 17 Todesstrafen ), aber an nur drei Verbrechern wurde sie vollstreckt ( Mehmed Kemal, Hafiz Abdullah Avni, Behramzade Nusret ). Diese wurden übrigens vom Nationalparlament in Ankara als " Gefallene der Nation " betrachtet. In Bogazliyan steht ein Denkmal von Kemal ( der erste oben )als Nationalheld, und nach den anderen wurden Schulen und Straßen benannt.



    Warum hätte Atatürk das verurteilen sollen, wenn er doch mitunter selbst für deren Rettung sorgte ?

    " Es war Mustafa Kemal zuzuschreiben, daß diese Verbrecher sich so leicht der Sache entziehen konnten."

    Taner Akcam, S.137.., bezieht sich auf Gotthard Jäschke, " Kurtulus Savasi..", S. 172

    Später wurde dann eine Generalmnestie erlassen, welche die rechtliche Verfolgung der Kriegsverbrecher bzw Verbrecher des Völkermordes nicht mehr zuließ.


    Leider waren sie das sehr wohl. Sie wurden von Atatürk freigepresst. Viele wurden von Kemal und seiner Nationalbewegung aufgenommen und bekleideten auch später in der Republik die höchsten Ämter ( z.B. Rüstü, war von 1925 bis 1938 Außenminister der Türkei ).

    Gruss

    Philippos
     
  8. Das ist durchaus nicht die offizielle türkische Argumentation : diese lautet : das es keinen Völkermord gegeben hat, sondern das es nur zu begrenzten Massakern kam, die aber Kriegsbedingt waren. Die offizielle Haltung ist, daß es nur ein paar Zehntausend Tote gab, ich habe jedoch 600 000 bis 1 Millionen angegeben, daß ist sicher nicht die offizielle Argumentation.

    Die Äußerungen von Taalat sind nicht die Offizielle Haltung der ganzen Führung gewesen.
    Desweiteren : wo sind die Pläne ? Es gab Äußerungen, es gab ein paar Telegramme, aber das ist keine geplante, organisierte Vernichtung. Wenn man die Geschehnisse selbst betrachtet, dann entsteht der Eindruck totalen Chaos. Da wurde unkooridiniert hin und her gemetzelt, ohne Befehl, mit Befehl, entgegen Befehlen.

    Das war zwar sehr wohl ein Völkermord, aber sicher kein zentral organisierter. Der wurde zentral idologisch vorbereitet und angeheizt, aber nicht zentral koordiniert ausgeführt.

    Weil die anderen ja geflohen sind (mit deutscher und französischer Hilfe übrigens), daß hatte ich doch schon geschrieben.

    Was mich erstaunt ist, daß es überhaupt nicht positiv vermerkt wird, daß türkische Gerichte nach osmanischen Recht diese Anklagen überhaupt gemacht haben, und das es überhaupt Prozesse gab. Das wird dann nur herunter geredet, so als wäre das nichts gewesen oder mit britischem Druck erklärt. Das war aber nicht so.

    Ach noch was: Atatürk hat da Leuten zur Flucht verholfen, weil sie von der Sultansregierung nach osmanischen Recht angeklagt worden waren ! Deshalb wurden die Urteile von Atatürk abgelehnt.

    Weißt du, wie viele Nationalsozialisten in der BRD nach dem Krieg wieder in Amt und Würden waren?! Sehr viele! Darunter auch solche, die mit dem Holocaust verwickelt waren, etliche Verbrecher.

    Ich möchte hier keinen entschuldigen, aber man darf sich die Sache auch nicht so leicht machen. Atatürk hatte genug andere, viel wichtigere Probleme als irgendwelche Kriegsverbrecher an den Armeniern zu verfolgen. Zumal die Armenischen Massaker an der türkischen Zivilbevölkerung ja auch nicht weiter verfolgt wurden. Die junge Türkei hatte allergrößte Innere und Äußere Probleme, die Armenierfrage war dabei völlig nachrangig.

    Da hier ja ein Assyrer das eingeleitet hat : erstaunlich finde ich auch die Fixierung auf die Armenier. Die ungefähr 100 000 Christen/Assyrer getötet wurden finden ebenso keine Erwähnung in dieser Sache wie die 50 0000 Kurden und 150 000 Türken die auf der Gegenseite durch die Armenier starben.
     
  9. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Hallo Fabius!


    Ich zitierte eindeutig diese Passage:


    Hierzu:

    “ Die offizielle türkische Argumentation versucht die armenischen Opfer mit den Kriegsbedingungen, den Strapazen unterwegs sowie Seuchen und Hunger zu erklären. Mit den Deportationen sei keine Vernichtung beabsichtigt gewesen.”

    Taner Akcam, “ Armenien und der Völkermord “,S.72

    Das die Vernichtung das Ziel der Deportationen war, zeigt bspw folgender Umstand, hier zitiere ich wieder Taner Akcam, ebenfalls S.72:

    “ Dabei genügt schon der Hinweis, dass während der gesamten Deportationen, weder an den Ausgangspunkten oder unterwegs, noch dort, wo die Deportierten neu angesiedelt werden sollten, Vorkehrungen getroffen worden waren, um aufzuzeigen, dass es sich hier um eine geplante Vernichtung handelte.”

    Und weiter:

    “ Darüber hinaus wurden alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während des Marsches oder an den Zielorten humanitäre Hilfe zu leisten, abgelehnt. Cemal Pascha, Marieminister und General in Syrien, lehnte solche Hilfsangebote mit dem Verweis auf strikte Anweisungen aus Istanbul ab “

    Akcam verweist hierbei auf den Bericht des deutschen Konsuls in Aleppo. Vgl. Johannes Lepsius, “ Deutschland und Armenien....”, Dokument 256, S.250

    Die gesammelten Dokumente kann mir unter anderem hier einsehen:
    http://www.armenocide.com/

    Auch hier kann man über die Geschehenisse einen kleinen Einblick erhalten:

    http://www.theforgotten.org/site/intro_ger.html
    ( Vor allem die Zeitleiste ab 1915 wirkt sehr interessant )

    Der Leiter der Teskilat- i Mahsusa, Sakir, übermittelte einen großen Teil der Vernichtungsbefehle selbst. Entweder mündlich oder durch chiffrierte Telegramme.
    Bei Missachtung derartiger Befehle wurden Beamte entlassen oder sogar beseitigt. Ich kann dir namentlich einige benennen, wenn du magst.

    Weshalb wurden die Täter dann angeklagt, wenn es sich nur um zeitgemäße und widrige Umstände handelte ?! Sie wurden wegen Kriegsverbrechen und der Ausrottung an den Armeniern angeklagt, nicht umsonst!

    Wie gesagt, Massaker wurden durchaus angeordnet und geplant.
    Das türkische Truppen dann walteten, wenn es um Aufstandsniederschlagung ging, hört sich für mich so an, dass diese also nur reagierten. Willst du das damit sagen ?

    Leider war es aber tatsächlich so, dass diese Strafgerichtshöfe nur auf Druck der Briten möglich waren. Selbst die Verhaftungen wurden nur auf britischen Druck hin vorgenommen.

    Du schriebst aber, bezüglich der Gefohenen:


    Sorry, lieber Fabius, aber das tut hier nichts zur Sache.


    Offensichtlich hatte er jedoch genug Freiraum um die Verbrecher freizupressen und in seine Bewegung zu integrieren.

    Eigentlich deutet folgender Umstand daraufhin, weshalb dies so geschah, denn „ ..der größte Teil der Begründer und Führer der Nationalbewegung, auch Mustafa Kemal, selbst Mitglied dieser Partei waren. Gegenüber engen Freunden zögerte er nicht, sich selbst als Ittihadisten zu bezeichnen“.

    Akcam, S. 126, bezugnehmend auf M. Sorgun, „ Halil Pasa....“, S. 261

    Wie denn auch ? Sie wurden einfach niedergemetzelt.


    Ja, wie es ihm gerade in den Kram passte, denn er hat ihn auch oft genug komplett geleugnet.

    Welche denn, diese die wegen Konspiration gegen Atatürk angeklagt wurden- oder wer waren diese Leute, und warum wurden sie angeklagt ?

    Gruss

    Philippos
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2005
  10. Ganz genau ! habe ich aber geschrieben das es über Hunger und Seuchen hinaus eben auch direkte Gewalt gegen die Armenier gab. Ich glaube nicht, daß mit der Deportation im ganzen eine Vernichtung geplant gewesen ist, man akzeptierte aber vorher eine Menge Tote. Während ! der Deportation ist dann die Gewalt mMn eskaliert und man ging vor Ort immer mehr zur Vernichtung über.

    Das ist gut vergleichbar mit dem Russlandfeldzug Deutschlands. Die Wehrmacht hatte nicht von Anfang an vor, russische Kriegsgefangene im Millionenbereich umzubringen, aber scherte sich auch nicht um das Leben von Russen. Als man dann Millionen Kriegsgefangene machte, war man heillos überfordert und ließ diese aus Überforderung und Gleichgültigkeit umkommen.

    So sehe ich das bei den Armeniern. Man scherte sich von vornherein nicht darum, wieviele umkämen, plante aber nicht gezielt die Vernichtung einer bestimmten Zahl, während der Deportation eskalierte dann das Massakrieren.

    Man muß bei Telegrammen und Dokumenten usw z.B. in diesem Kontext !! das Datum beachten !! Viele der genannten Beweise sind z.B. erst entstanden und befohlen worden, als das ganze schon in vollem Gange war.

    Nun habe ich ja die lange Vorgeschichte dazu ausgeführt die bei dir keine Erwähnung findet. Die Vertreibung und Vernichtung der Armenier wurde ja damit begründet, daß die Armenier 1 seit Jahrzehnten immer wieder gegen die Türken und türkische Zivilbevölkerung vorgegangen sind (das sind sie ja tatsächlich, nur wurde von türkischer Seite hier nicht berücksichtigt, daß man auch damals schon zurückgeschlagen hat) und 2 das die Armenier auf russischer Seite standen und kämpften. (und das haben sie getan)

    Der Völkermord kommt doch nicht überraschend aus dem Nichts, seit Jahrzehnten haben sich Türken und Armenier vor dem Völkermord schon gegenseitig im Bereich von Tausenden Zivilisten massakriert ! Das kann man doch nicht ignorieren !

    Also kann man rein in Bezug auf die Handlung schon sagen, daß der Völkermord eine Reaktion war. (eine falsche und völlig überzogene)

    Doch. Du hast geschrieben, daß Schuldige in der Türkei nach dem Krieg weiter in Amt und Würden waren. Da wollte ich aufzeigen, daß dies völlig normal war, selbst in Deutschland nach dem Krieg waren Kriegsverbrecher in großem Umfang weiter in Amt und Würden, und das trotz Reeducation und Nürnberger Prozeß.

    Das klingt bei dir, als wolltest damit zeigen : seht, die Verbrecher waren weiter an der Macht, also ist das ein Beweis dafür, daß es allen Türken egal war. Dem ist aber nicht so.

    Den gleichen Vorwurf kann man auch allen anderen machen, auch heutzutage. Wo bleibt den die Hilfe für Ruanda oder Dafur oder Ost-Kongo? Wie mir mal ein Tutsi selbst gesagt hat, angesichts des Rettet die Berggorillas _ wären wir damals Gorillas gewesen, dann hätte man uns vielleicht gerettet....

    Von einem Armenier geschrieben:
    >>>bezeichnete Kemal Atatürk, den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“. Zu den drei jungtürkischen Führern hatte er ein gespanntes Verhältnis. Diese gelten als Hauptverantwortliche der Deportation, in Folge dessen wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen. Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Atatürk von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter.>>>

    http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern

    Vor dem Parlament ! 800 000 Tote ! Atatürk selbst !

    Die ganze Leugnung und Negierung der Ereignisse in der Türkei, kam erst später, erst ab dem Zweiten Weltkrieg.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Oktober 2005
  11. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Hallo Fabius!

    Meine ich doch, du schriebst:

    Davor meinte ich das die von dir zuvorgeschriebene Passage, die von mir zitiert wurde, der offiziellen türkischen Argumentation entspricht ( die ich, siehe oben, durch eine Quelle belegte)

    (1) Dies hast du auch geschrieben:

    Ferner:

    Mit den Deportationen sei keine Vernichtung beabsichtigt gewesen
    Vielleicht hast du das übersehen, denn darauf eingegangen bist du nicht.

    Das die Vernichtung das Ziel der Deportationen war, zeigt bspw folgender Umstand, hier zitiere ich wieder Taner Akcam, ebenfalls S.72:

    “ Dabei genügt schon der Hinweis, dass während der gesamten Deportationen, weder an den Ausgangspunkten oder unterwegs, noch dort, wo die Deportierten neu angesiedelt werden sollten, Vorkehrungen getroffen worden waren, um aufzuzeigen, dass es sich hier um eine geplante Vernichtung handelte.”

    Und weiter:

    “ Darüber hinaus wurden alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während des Marsches oder an den Zielorten humanitäre Hilfe zu leisten, abgelehnt. Cemal Pascha, Marieminister und General in Syrien, lehnte solche Hilfsangebote mit dem Verweis auf strikte Anweisungen aus Istanbul ab “

    Akcam verweist hierbei auf den Bericht des deutschen Konsuls in Aleppo. Vgl. Johannes Lepsius, “ Deutschland und Armenien....”, Dokument 256, S.250

    Noch einen Hinweis dazu:
    „ Die Koordination der Durchführung des Völkermordes lag beim Innenministerium, dem Zentralkomitee und der Teskilat- i Mahsusa- Leitung..[...]“

    Akcam, S. 66

    Auf der gleichen Seite, etwas weiter unten:

    „ Der begleitende Befehl der Partei weist darauf hin, dass die Deportationen nunmehr als Vorwand für die Vernichtung gedacht waren“

    Hier in bezug auf ein chiffriertes Telegramm vom 18. Mai 1915.


    Auch wenn ich eigentlich nicht viel von Wikipedia halte, heißt es aber auch in der:


    Soweit ich weiß, war der Feldzug gegen die Sowjetunion von Anfang an ein Vernichtungsfeldzug. Im Gegensatz zu den Kriegen davor.

    Ist das nun übertriebener Euphemismus oder schlichter Zynismus ( ist nicht bös gemeint) ?

    Hat es etwa nicht damit etwas zu tun gehabt, dass man die sowjetischen Soldaten ( und nicht nur ) schlichtweg als nicht lebenswert erachtete, und gewillt war sie zu vernichten ?

    http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/stukenbrock/thema_1/

    Bei den Gefangenen anderer Nationen war man offensichtlich nicht überfordert.
    Nun gut, gehört jetzt nicht hierher.

    Wie gesagt, einen Teil kannst du ja einsehen- den link hast du.


    Weil es hier um den Genozid geht.


    Seit Jahrzehnten? Bist du so nett, und lieferst mir bitte eine Quelle dazu ?!

    „Zurückgeschlagen“.., hört sich fast schon an wie „ zurückgeschossen“.. . In der Tat, kann man sowohl bei den Methoden und Begründungen ( Ähnlichkeiten zur Dolchstoßlegende lassen sich nicht leugnen), als auch bei den Erklärungen hinterher einige Parallelen ziehen.

    Ja haben sie, aber wann ?

    Nein, hier hast du recht, ein Völkermord kommt nicht aus dem „ Nichts“. Er ist das Symptom einer Ursache, die nicht von „gegenseitigen“ Massakrierungen herrühren.

    Reaktion ja ? Vielleicht verkennst du, wer, unter wessen Knute zu leiden hatte, und wer letztendlich " reagiert " hatte ?!


    Dem war auch so.

    Ich find´s nicht normal. Eine Rechtfertigung ist das noch lange nicht. Und soweit mir bekannt ist, wurden die Schuldigen nicht als Nationalhelden hochgejubelt, und wie ich schon an Karakan schrieb, unterstrich ich dabei die vorbildliche Rolle der deutschen Aufarbeitung- die die Türkei noch vor sich hat.
    Ansonsten ist es nun mal so, dass dies tatsächlich nichts zur Sache tut, denn unser Thema ist eindeutig der Genozid an den Armeniern ( mitunter ).

    Ich pflege nie, niemals von „allen“ zu sprechen, weil das unmöglich und falsch wäre.


    Ist hier aber nicht das Thema.

    Von wem ?

    Ja, Atatürk nahm bei Gesprächen mit westlichen Vertretern eine sehr offenkundig „kritische“ Haltung ein, da er um die Anschuldigungen der Entente- Staaten wusste.
    Man kann aber auch die politische Lage jener Zeit ( Oktober 1919 ) betrachten, d.h. als er General Harbord ( das ist der „Diplomat„ der oben angeführt wird), dem Leiter der amerikanischen Delegation, dies so mitteilte. Könnte sich hier nicht der Verdacht aufdrängen, dass so, ein Zeichen erbracht werden sollte, um welch bessere Alternative in der Türkei es sich bei der Nationalbewegung in Ankara handele ?
    Das die Verurteilung des Völkermordes zu jener Zeit, eher eine Abwehr der ausländischen Vorwürfe darstellte, um so als anerkanntes Souverän in Betracht kommen zu müssen ?

    Als man nämlich dann wieder unter sich war, schlug er wieder andere Töne an:

    „In einer öffentlichen Ansprache an die Bevölkerung in Ankara ging er so weit, dass er den Vorwurf des Völkermordes als >> Verleumdung<< bezeichnete.“

    Akcam, S.124



    Ab dem zweiten Weltkrieg ? Wie erklärt sich dann, dass schon 1934 der türkische Botschafter in den USA, Munir Ertegun, eine Protestnote beim US-Außenministerium eingereicht hatte, da MGM die Filmrechte an Franz Werfels Buch „ Die vierzig Tage des Musa Dagh“ erworben hatte ?

    Hinzubemerkt, der türkische Botschafter versicherte der USA- Regierung, dass die Verfilmung des Werkes als feindseliger Akt gegen die Türkei aufgefasst werden würde.


    Gruss

    Philippos

    P.S. Kannst du mir bitte folgende Frage beantworten, vielleicht hast du sie übersehen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2005
  12. Ach komm, daß ist aber jetzt übertrieben. Wie nennst du es, wenn man nach einem Angriff Truppen schickt um wiederum Rache zu nehmen ? Das nenne ich zurückschlagen.
    Man könnte auch andere Wörter nehmen, aber das ist lächerlich, solche Wortpingelei geht am Thema vorbei.

    Meiner Sicht nach ergab sich dieses „Ziel“ erst mit der Ausführung. Die Sache stellt sich für mich so dar : daß man die Armenier zum Teil massakrieren, als ganzes aber Vertreiben wollte. Während der Vertreibung nun stellte man fest, daß man alles nicht bewältigte, Befehlshaber vor Ort fingen schon vor !! den Telegrammen und Befehlen an die Armenier niederzumetzeln und der Gedanke wurde laut, dass man die Vertreibung gleich nutzen sollte die Armenier zahlenmäßig so weit wie möglich zu reduzieren.
    Meiner Sicht nach entstand der Völkermord erst während die Vertreibung lief.

    Ich hatte ja das Beispiel mit den sowjetischen Kriegsgefangenen, vor allem nach Kiew. Das war eine sehr ähnliche Situation. Am Anfang nahm man sie nur gefangen, dann wußte man nicht weiter, dann beschloß man sie umzubringen. (2 Millionen Tote)

    In dem gleichen Text (von einem armenischen Autor) steht aber z.B. auch, daß Atatürk die Taten öffentlich verurteilt hat und Verantwortliche im Nachhinein deswegen geschnitten hat.

    Also prinzipiell erachtete man die Russen durchaus als Untermenschen. Aber man wollte sie deshalb nicht automatisch vernichten bzw nicht weiterleben lassen, sondern es war einfach egal, was aus diesen Menschen wird. Es gab keinen Vernichtungsplan, es wurden einfach nur die Rechte des Gegners ignoriert, wenn dies nützlich erschien.

    Auch war das Verhalten der Wehrmacht höchst inhomogen.

    Hierzu Buchempfehlung : Das Gesetz des Krieges von Jörg Friedrich (der Prozeß gegen das OKW)

    Allein nach der Schlacht um Kiew nahm man 2 Millionen Gegner gefangen. Und das binnnen weniger Tage. Das Geschehen an der Westfront und an der Ostfront ist wegen der Größe des Raumes und der durchgeführten Operationen überhaupt nicht vergleichbar.

    Man hat aber auch im Westen schon von Anfang an immer wieder Kriegsgefangene umgebracht. Nur halt im viel kleineren Maßstab. So wurden hunderte Briten von Deutschen erschossen, Stunden nachdem sie sich ergeben hatten, weil die Deutschen sich nicht mit den Kriegsgefangenen im Vormarsch behindern wollten !

    Bei welchen Zahlen fängt für dich Genozid an ? Schon vor 1900 haben türkische Truppen über 100 000 Armenier getötet. Umgekehrt haben die Armenier in einem Jahr 50 000 Türken und Kurden getötet.

    Auch wenn das auch mMn kein !! Genozid war, so finde ich das Wissen um diese Ereignisse entscheidend, wenn man Verstehen will, warum die Türken das getan haben.
    Es geht mir dabei um das Verständnis des Warum !

    Das ging doch schon 1830 an, 1890 gabs schon die ersten richtig großen Massaker mit zehntausenden Toten Armeniern ! Steht sogar auch alles in dem von dir genannten Wiki beitrag.

    Schon seit Jahrzehnten. Von 1914 an kämpften zehntausende Armenier in eigenen Armeen für die Russen im Kaukasus gegen die türken. Aber auch schon zuvor haben die Armenier und die Russen paktiert.

    Das ist kein Vorwurf ! von mir, sondern nur eine Feststellung. Die Armenier wollten aus dem Osmanischen Reich raus und Eigenstaatlichkeit. Deshalb ihr Bündniss mit den Russen.


    Findest du wirklich die ganze Entwicklung über Jahrzehnte zuvor irrelevant ?! Das also alles vor 1915 egal ist ?!

    Versteh mich nicht falsch, es geht nicht um Rechtfertigung, es geht um Verständnis ! Woher solcher Haß kommt, bzw wie sich das überhaupt entwickelt hat.
     
  13. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Hallo Fabius!

    Davon gehe ich aus, lieber Fabius, denn sonst würde ich mich nicht mit dir darüber unterhalten.

    Schauen wir uns das mal im Kontext an:

    Eine Partei, welche sich des Völkermordes schuldig gemacht hat, wird natürlich versuchen, solange sie nicht dafür bestraft und zur Rechenschaft gezogen wurde, den Tatbestand zu leugnen. Wenn die komplette Leugnung nicht mehr tragfähig ist, fängt sie an, die eigenen Taten zu rechtfertigen, indem sie natürlich erst einmal die Schuld der Gegenseite zuschreibt. Man hätte nur auf die Provokationen und der Massaker der anderen hin angefangen sich zu verteidigen- denn der misslichen Lage war anders nicht mehr beizukommen- es wurde lediglich „zurückgeschossen“ bzw. „zurückgeschlagen“. Das impliziert, dass man aus der Verteidigung heraus gezwungen war, drastische Mittel zu ergreifen, um die Gefahr von sich abzuwenden.
    Sieht man sich nun den Ablauf des Konfliktes genauer an, erscheint der vermeintliche Aggressor tatsächlich in der Position des Verteidigers. Nicht die Armenier waren es, die Nägel mit Köpfen machen wollten.
    Noch heute ist es so, das jene Racheakte der Armenier gern als Beleg herhalten müssen, um den Eindruck erwecken zu können, dass man sich lediglich „gegenseitig“ bekämpfte.
    Daher mein Einwand.

    Auch das die Armenier, Jahrzehnte lang, gegen die türkische Zivilbevölkerung vorgegangen wäre ( was du bestätigst ), ist mir neu. Kannst du mir bitte eine Quelle dafür reichen ?!


    Finde ich nicht, denn gerade bei solchen Sachverhalten, sind bestimmte Begriffe von äußerster Wichtigkeit. Gerade aus der NS- Zeit dürfte es etliche Beispiele dafür geben, wie eigentlich neutrale Begriffe auf´s äußerste pervertiert gebraucht wurden ( an sich, ist am Wort „Endlösung“ nichts einzuwenden, heute assoziieren wir aber etwas anderes damit ). Bitte um Nachsicht, wenn ich mich vielleicht etwas umständlich ausdrücke.

    Leider kann ich dem nicht zustimmen, da wie ich bereits erörtert habe, die Ausrottung, vornherein das Ziel war.

    Hierzu Oberstleutnant Stange, von der deutschen Militärmission, welcher von Beobachtungen aus Erzerum, Trapezunt Erzindschan und Mama Hatun folgendes schrieb:

    „Nach allem Vorgefallenen kann folgendes als sicher angenommen werden: Die Austreibung und Vernichtung der Armenier war vom jungtürkischen Komitee in Konstantinopel, wohl organisiert und mit Hilfe von Angehörigen des Heeres und von Freiwilligenbanden durchgeführt“

    Auch der Bericht vom amerikanischen Konsul Leslie Ammerton Davies deckt sich mit den Beobachtungen von Oberstleutnant Stange:

    „Es ist kein Geheimnis, dass der vorgesehene Plan darin bestand, die armenische Rasse als Rasse zu vernichten[...].“

    Quelle: Lettre International, Ausg.68, S.13

    Aus der gleichen Ausgabe auf Seite 15, das Fazit, gegen die in Abwesenheit zum Tode Verurteilten, Hauptverantwortlichen ( u.a. Taalat, Djemal, Enver..) des Genozids, u.a. nach Artikel 45, 170 und 181 ( des osmanischen Strafgesetzbuches, aufgeführt:

    „Der wesentliche Punkt, der sich aus der eingeleiteten Untersuchung ergibt, ist, dass die Verbrechen, die bei der Deportation der Armenier an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten begangen wurden, keine isolierten und lokal begrenzten Sachverhalte sind. Vielmehr hat eine organisierte zentrale Macht, die aus den obengenannten Personen bestand, sie geplant und aufgrund von geheimen Befehlen oder mündlichen Anweisungen durchführen lassen“


    Bitte den Namen des Autors. Und zu Atatürk habe ich bereits geschrieben, obwohl es auch von Interesse ist, dass die Leute die geflohen waren natürlich leicht zu schneiden waren ( mal angenommen ), die Hinterbliebenen hingegen wurden mit offenen Armen empfangen, nach dem man sie befreit hatte.



    Ich glaube hier verrennen wir uns zu sehr ins Detail, und wir vom Thema abkommen.

    Wir können diese Diskussion gern irgendwann an anderer Stelle fortführen.
    Trotzdem vielen Dank für die Buchempfehlung.:hoch:

    Meiner Einschätzung nach sind „Zahlen“ nicht unbedingt ausschlaggebend, hier die Definition ( zwar aus der Wikipedia, aber nur übernommen und leicht nachprüfbar ):
    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

    Hier sind einige Aspekte die durchleuchtet werden können.

    Die Frage bezog sich auf:

    Ich glaube das haben wir schon weiter oben.. . Wann und wo sind Armenier, seit Jahrzehnten gegen die türkische Zivilbevölkerung vorgegangen?

    Ja, es gab eine armenische Freiwilligen-Armee ( Kaukasus), etwa 30.000 Kämpfer an der Zahl( bist du dir mit 1914 sicher ?), aber über die Aufopferung und das Heldentum der Armenier in der osmanischen Armee hatte Enver Pascha am 25. Februar 1915 dem Patriarchen noch gedankt.

    Akcam, S.58


    War ja auch logisch, einen anderen Schutz haben sie nicht gehabt. Reformen, oder Reformbekundungen der Osmanen, waren fast immer nur auf Druck der Großmächte zustande gekommen. Natürlich hing das nicht unbedingt mit den „großen“ Sympathien gegenüber den Armeniern zusammen- mal so gesagt.

    Die Armenier, sowie andere christliche Bevölkerungsteile, waren erst einmal auf Reformen im Reich aus. Von Eigenstaatlichkeit war noch keine Rede.


    Nein finde ich natürlich nicht, habe ich auch nicht behauptet, aber irgendwo muss man sich in einer Diskussionen, grob, an einen gewissen Zeitrahmen halten- meiner Meinung nach. Und da der 24./25. April 1915 nun mal allgemein als Beginn des Völkermordes betrachtet ( Die Ausschaltung der armenischen Intelligenzija in Konstantinopel), und wir dies zum Thema haben, sehe ich das wie einen kleinen Leitfaden.

    Eines möchte ich noch dringend feststellen. Hier soll in keinster Weise die türkische Nation in ihrer Gesamtheit verurteilt werden- denn, „ Sie hat die Greuel nicht nur nicht gewollt, sondern viele ihrer Vertreter ( Beamte, die die Vernichtungsbefehle nicht befolgen wollten. Aus den Dokumenten der deutschen Diplomaten wunderbar nachzuvollziehen) haben sie in hohem Grade missbilligt“( Armin T. Wegner )

    Auch das, für mich ein wichtiger Hinweis, dass die Vernichtung von oberster Stelle angeordnet war.

    Gruss

    Philippos


    P.S. Hab auch einen Buchtipp: " Die Hunde vom Ararat. Eine armenische Kindheit in Amerika.", Peter Balakian. ISBN 3-552-04951-7
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Oktober 2005

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