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CyberFin
Gast
Von der Frühgeschichte bis in die Neuzeit. Über die interessante Geschichte dieses Landes auf dem Balkan wurde hier bisher kaum diskutiert und Wissen geteilt. Also, auf ins Gefecht, würde ich mal sagen =)
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hyokkose
Gast
Fylgja schrieb:Mich würden z.B. die Ursprünge der Urbulgaren interessieren, da es dazu widersprüchliche Aussagen gibt. Kennst du da lesenswerte Quellen?
Welche widersprüchlichen Aussagen kennst Du?
Zu den "Urbulgaren" (damit sind wohl die Protobulgaren gemeint):
http://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren
hyokkose schrieb:Welche widersprüchlichen Aussagen kennst Du?
Zu den "Urbulgaren" (damit sind wohl die Protobulgaren gemeint):
http://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren
Ja, ich meinte die Protobulgaren.
Der Wikipedia-Artikel läßt dennoch einige Fragen bei mir offen. (zumal man Protobulgaren mit Wolgabulgaren nicht unbedingt gleichsetzen sollte).
Wie in deinem Link zu lesen, gehen viele Quellen von einem Turkvolk aus.
Ich habe aber auch etwas von einer iranischen, also indoeuropäischen Herkunft der Protobulgaren gelesen.
Deshalb würde mich interessieren auf welchen Erkenntnissen beide Aussagen aufbauen.
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hyokkose
Gast
Fylgja schrieb:Wie in deinem Link zu lesen, gehen viele Quellen von einem Turkvolk aus.
Ich habe aber auch etwas von einer iranischen, also indoeuropäischen Herkunft der Protobulgaren gelesen.
Deshalb würde mich interessieren auf welchen Erkenntnissen beide Aussagen aufbauen.
Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen.
Ob die andere Aussage auf irgendwelchen Erkenntnissen aufbaut oder ob sie einfach falsch ist, weiß ich nicht.
hyokkose schrieb:Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen.
Ob die andere Aussage auf irgendwelchen Erkenntnissen aufbaut oder ob sie einfach falsch ist, weiß ich nicht.
Das sie eine Turksprache sprachen habe ich so auch meistens gelesen.
Allerdings habe ich zu bisher vergeblich ein konkretes Beispiel gesucht.
Mit der iranische Variante bin ich das erste mal bei Lonely Planet darauf gestoßen (was nicht wirklich etwas zu bedeuten haben muß).
Allerdings gibt es bei der bei dem Wikipedia-Artikel verlinkten Seite http://groznijat.tripod.com/p_bulgar/index.htm
dazu auch einen Artikel zur Protobulgarischen Sprache:
http://groznijat.tripod.com/b_lang/index.html
Da kommt als Quintessenz (wenn ich zumindest das mir verständliche -in englisch geschriebene- richtig interpretiere) eher dabei raus, daß es sich um eine iranische, bzw. indo-europäische Sprache mit türkischen und kaukasischen Einflüssen handelte.
Deswegen würde mich zum Vergleich mal ein/e Text/Untersuchung interessieren, die in die andere Richtung tendiert.
Zuletzt bearbeitet:
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hyokkose
Gast
Fylgja schrieb:Da kommt als Quintessenz (wenn ich zumindest das mir verständliche -in englisch geschriebene- richtig interpretiere) eher dabei raus, daß es sich um eine iranische, bzw. indo-europäische Sprache mit türkischen und kaukasischen Einflüssen handelte.
Die Quintessenz hast Du richtig interpretiert, die Methode ist aber völlig verfehlt und spricht jeglicher Methodik der Vergleichenden Sprachwissenschaft Hohn.
Die Warnung "hoch spekulativ und sprachwissenschaftlich u. U. fragwürdig" ist dabei noch milde ausgedrückt. (http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/Bulgaria.htm)
Zum Vergleich ein seriöser Aufsatz, der sich mit der iranischen Komponente befaßt und zu folgendem Ergebnis kommt:
"Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen."
(http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html)
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:Die Quintessenz hast Du richtig interpretiert, die Methode ist aber völlig verfehlt und spricht jeglicher Methodik der Vergleichenden Sprachwissenschaft Hohn.
Die Warnung "hoch spekulativ und sprachwissenschaftlich u. U. fragwürdig" ist dabei noch milde ausgedrückt. (http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/Bulgaria.htm)
Zum Vergleich ein seriöser Aufsatz, der sich mit der iranischen Komponente befaßt und zu folgendem Ergebnis kommt:
"Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen."
(http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html)
Danke, den einen Text hatte ich auf der "Groznijat"(?) Seite gar nicht entdeckt, es scheint eh' eine Sammlung verschiedenartigster Materialien zu sein.
Soweit ich es überflogen habe scheinen alle relevanten Materialien zu dieser Thematik sich auf dieser Homepage zu befinden.
Werde einfach mal alles mir verständliche durchlesen.
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion über die Herkunft der Protobulgaren finde ich interessant. Elisaveta hat schön gesagt: „Es gibt verschiedene Hypothesen und Theorien darüber.” Die meistverbreiteten Theorien sind zwei
Das versteh ich wirklich nicht. Einerseits hat Herr Schmitt keine “Kompetenz” das zu beurteilen, andererseits ist er ganz sicher „zweifellos”, dass diese Sprache zu den Turksprachen gehört. Woher kommt diese Sicherheit……….In diesem Artikel sagt eigentlich Herr Schmitt nichts neues. Er wiederholt nur die schon bekannten Interpretationen der Protobulgarischen Personennamen und einigen Staatstitel.
Auf jeden Fall, bezüglich der Herkunft der Protobulgaren haben wir heute mehr Fragen als Antworten.
- Protobulgaren waren ein indoeuropäisches Volk, (vielleicht?) ostiranischer Herkunft. Sie sprachen, vermutlich, eine Pamirische Sprache.
- Protobulgaren waren, vielleicht, ein Türkvolk. In diesem Zusammenhang sagte Hyokkose:
Gerade das aber ist überhaupt nicht sicher. Unsere Kenntnisse bezüglich der Sprache der Protobulgaren sind wirklich sehr gering. Es gibt weniger als 100 Worte und Namen, die (auch vermutlich) als Prtobulgarisch betrachtet sein könnten.“Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen”.
Das versteh ich wirklich nicht. Einerseits hat Herr Schmitt keine “Kompetenz” das zu beurteilen, andererseits ist er ganz sicher „zweifellos”, dass diese Sprache zu den Turksprachen gehört. Woher kommt diese Sicherheit……….In diesem Artikel sagt eigentlich Herr Schmitt nichts neues. Er wiederholt nur die schon bekannten Interpretationen der Protobulgarischen Personennamen und einigen Staatstitel.
Auf jeden Fall, bezüglich der Herkunft der Protobulgaren haben wir heute mehr Fragen als Antworten.
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hyokkose
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Kiprian schrieb:Die Diskussion über die Herkunft der Protobulgaren finde ich interessant. Elisaveta hat schön gesagt: „Es gibt verschiedene Hypothesen und Theorien darüber.” Die meistverbreiteten Theorien sind zwei
- Protobulgaren waren ein indoeuropäisches Volk, (vielleicht?) ostiranischer Herkunft. Sie sprachen, vermutlich, eine Pamirische Sprache.
- Protobulgaren waren, vielleicht, ein Türkvolk.
[...]
Das versteh ich wirklich nicht. Einerseits hat Herr Schmitt keine “Kompetenz” das zu beurteilen, andererseits ist er ganz sicher „zweifellos”, dass diese Sprache zu den Turksprachen gehört. Woher kommt diese Sicherheit
Herr Schmitt ist Professor der Vergleichenden Indogermanischen Sprachwissenschaft und Indoiranistik. Er hat also in jedem Fall die Kompetenz, die "ostiranische" Hypothese zu beurteilen.
Wenn diese ausscheidet, bleibt die "türkische" Hypothese als wahrscheinlichste übrig. Und diese ist auch die einzige, die allgemein anerkannt wird.
Sollten eines Tages Texte gefunden werden, die diese Ansicht widerlegen, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Herr Hyokkose, wie würden Sie den folgenden Text kommentieren: “ B. von Arnim. Prinzipielles zur Frage nach Sprache und Volkstum der Urbulgaren. «Zeitschrift fuer slavische Philologie», X, 1933, S. 351: «Die Annahme einer kulturellen und auch ethnischen und sprachlichen Kontinuitaet dieser «hunnisch»-iranischen Mischbevoelkerung am Unterlauf des Prut mit den nichtslavischen Bulgaren… scheint mir sehr naheliegend und Fruchtbar, wenn man diese Annahme als Ausgangspunkt für die Deutung der donaubulgarischen Sprachreste wählt. Nur ein kleiner Teil dieser Sprachreste laesst sich mit Sicherheit aus den Tuerksprachen erklären».
Übrigens, Es wurde damals auch “allgemein anerkannt“, dass die Hunnen Türken waren, was heute als Fehler betrachtet wird.
Dieser Text stammt aus dem Artikel von Herrn Besevliev (Sie haben ihn schon erwähnt)unter dem Titel „Iranische Elemente bei den Protobulgaren”. In diesem Artikel Herr Besevliev behauptet, dass die Namen der meisten Herrscher Bulgariens im 7., 8. und sogar 9. Jahrhundert mit großer Wahrscheinlichkeit iranisch sind.
Hier die Liste der Namen/Deutsche Transkription
ASPARUCH (Isperich, Esperich, Ispor),
BESMER,
BORIS,
GOSTUN,
KARDAM,
KUBRAT (Kuwrat, Kurt),
OMURTAG,
RASATE,
PERSIAN (PRESIAN).
Übrigens, Es wurde damals auch “allgemein anerkannt“, dass die Hunnen Türken waren, was heute als Fehler betrachtet wird.
Dieser Text stammt aus dem Artikel von Herrn Besevliev (Sie haben ihn schon erwähnt)unter dem Titel „Iranische Elemente bei den Protobulgaren”. In diesem Artikel Herr Besevliev behauptet, dass die Namen der meisten Herrscher Bulgariens im 7., 8. und sogar 9. Jahrhundert mit großer Wahrscheinlichkeit iranisch sind.
Hier die Liste der Namen/Deutsche Transkription
ASPARUCH (Isperich, Esperich, Ispor),
BESMER,
BORIS,
GOSTUN,
KARDAM,
KUBRAT (Kuwrat, Kurt),
OMURTAG,
RASATE,
PERSIAN (PRESIAN).
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hyokkose
Gast
Kiprian schrieb:Herr Hyokkose, wie würden Sie den folgenden Text kommentieren: “ B. von Arnim. Prinzipielles zur Frage nach Sprache und Volkstum der Urbulgaren. «Zeitschrift fuer slavische Philologie», X, 1933, S. 351:
Ich meinte altbulgarische Texte, nicht Texte aus dem Jahr 1933.
Kiprian schrieb:Dieser Text stammt aus dem Artikel von Herrn Besevliev
Den Text des Herrn Besevliev hat Prof. Schmitt aus iranistischer Sicht ja bereits ausführlich kommentiert. Demnach ist "Boris" wohl kaum ein iranischer, sondern ein slawischer Name. Dasselbe gilt für "Gostun", und auch für "Bezmer" ist eher eine slawische Herkunft wahrscheinlich.
"Kubrat" und "Omurtag" sind auf keinen Fall iranisch zu etymologisieren.
Welche der Formen "Persian" oder "Presian" korrekt sind, ist unklar, aber sogar wenn "Persian" richtig wäre, wäre es kein iranischer Name.
Der einzige Name in dieser Liste, für den sich eine etymologische Verbindung mit iranischen Sprachen sichern läßt, ist "Asparuch".
Das ist eine sehr schwache Basis, um die Zugehörigkeit des Altbulgarischen zu den iranischen Sprachen zu begründen.
Hyokkose
Das ist eine sehr schwache Basis, um die Zugehörigkeit des Altbulgarischen zu den iranischen Sprachen zu begründen.
Herr Hyokkose, eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter dem Begriff “Altbulgarisch”, „Altbulgarische Sprache“? Ich habe das Gefühl, dass Sie “Altbulgarisch” mit “Protobulgarisch” verwechselt haben. Mit Altbulgarisch bezeichnet man gewöhnlich die slawische bulgarische Sprache, die im Mittelalter in Bulgarien gesprochen wurde. Das ist auch eine sehr gut bekannte slawische Literatursprache.Ich meinte altbulgarische Texte........
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hyokkose
Gast
Kiprian schrieb:Herr Hyokkose, eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter dem Begriff “Altbulgarisch”, „Altbulgarische Sprache“? Ich habe das Gefühl, dass Sie “Altbulgarisch” mit “Protobulgarisch” verwechselt haben.
Selbstverständlich meinte ich "protobulgarisch". Den Formulierungsfehler bitte ich zu entschuldigen.
Ich möchte mich auch für meinen Beitrag vom 15.03.2006 entschuldigen. Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte etwas anderes. Ohne Zweifel ist Prof. Schmitt ein wertvoller Spezialist in seinem Bereich.
Ich selbst bin nicht 100% überzeugt, dass die Protobulgaren Iranischer Herkunft waren. Aber die Türkische Hypothese finde ich noch schwächer und widersprüchlich. Es gibt natürlich eine dritte Möglichkeit, nämlich, dass es um eine unbekannte Branche der Indoeuropäischen Sprachen geht.
hyokkose
Ich selbst bin nicht 100% überzeugt, dass die Protobulgaren Iranischer Herkunft waren. Aber die Türkische Hypothese finde ich noch schwächer und widersprüchlich. Es gibt natürlich eine dritte Möglichkeit, nämlich, dass es um eine unbekannte Branche der Indoeuropäischen Sprachen geht.
hyokkose
Es ist aber auch nicht möglich eine sichere etymologische Verbindung der oben erwähnten Namen mit den Türkischen Sprachen festzustellen.]„Der einzige Name in dieser Liste, für den sich eine etymologische Verbindung mit iranischen Sprachen sichern läßt, ist "Asparuch".
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hyokkose
Gast
Kiprian schrieb:Aber die Türkische Hypothese finde ich noch schwächer und widersprüchlich.
Welche Bücher oder Aufsätze über diese Hypothese hast Du gelesen? Schmidt liefert immerhin eine umfangreiche Bibliographie mit Werken von angesehenen Turkologen. Es wird ja seinen Grund haben, wenn er schreibt, daß das Protobulgarische "zweifellos zu den Turksprachen gehört".
Es gibt natürlich eine dritte Möglichkeit, nämlich, dass es um eine unbekannte Branche der Indoeuropäischen Sprachen geht.
Es gibt hundert weitere Möglichkeiten: Eine unbekannte Branche der uralischen Sprachen? Der kaukasischen Sprachen? Die letzte vor-indoeuropäische Sprache Südosteuropas? Verwandtschaft mit dem Etruskischen, Baskischen, Sumerischen und den üblichen Verdächtigen? (Natürlich immer nach dem Motto: Hauptsache, kein Türkisch...)
Nur: Welcher seriöse Sprachwissenschaftler vertritt diese These?
Es ist aber auch nicht möglich eine sichere etymologische Verbindung der oben erwähnten Namen mit den Türkischen Sprachen festzustellen.
Es sind ja nicht die einzigen überlieferten Namen und Titel...
hyokkose
hyokkose
hyokkose
Es klingt immer seltsam eine solche Frage zu hören:”Welche seriöse“!? (Wer sagt wer seriös ist) Wissenschaftler sagen das?” Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”. Wenn wir nur die Thesen der “seriösen Wissenschaftler“ wiederholen werden, dann was ist überhaupt der Sinn irgendeine Diskussion anzufangen? So wie so, ist alles schon längst gesagt und geschrieben von „seriösen (Sprach)Wissenschaftlern”. Sie können sich nicht irren oder Fehler machen. Das riecht nach mittelalterlicher Scholastik.Nur: Welcher seriöse Sprachwissenschaftler vertritt diese These?
hyokkose
Glauben Sie mir oder nicht – ich selbst habe keine Probleme mit einem eventuellen türkischen Herkunft der Protobulgaren. Es geht hier um die wissenschaftliche Wahrheit nicht um Ideologie oder unberührbare Autoritäten irgendwelcher Wissenschaftler.(Natürlich immer nach dem Motto: Hauptsache, kein Türkisch...)
hyokkose
Das stimmt. Die anderen sind noch interessanter.Es sind ja nicht die einzigen überlieferten Namen und Titel...
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hyokkose
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Kiprian schrieb:hyokkose
Es klingt immer seltsam eine solche Frage zu hören:”Welche seriöse“!? (Wer sagt wer seriös ist) Wissenschaftler sagen das?” Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”. Wenn wir nur die Thesen der “seriösen Wissenschaftler“ wiederholen werden, dann was ist überhaupt der Sinn irgendeine Diskussion anzufangen? So wie so, ist alles schon längst gesagt und geschrieben von „seriösen (Sprach)Wissenschaftlern”. Sie können sich nicht irren oder Fehler machen. Das riecht nach mittelalterlicher Scholastik.
Auf allen Gebieten gibt es Fachleute. Jemand, der sein Fach gelernt hat und nach den Regeln arbeitet, nenne ich "seriös".
Wenn ich Zahnweh habe, begebe ich mich zu einem gelernten Zahnarzt, der sein Handwerk versteht.
Und genauso ist es, wenn ich mich für Linguistik oder Geschichte interessiere. Da frage ich auch nach dem Urteil der Fachleute.
Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”.
Deine Antwort ist für mich eher ein Zeichen, daß Dir die Argumente ausgegangen sind und daß Du nach Ausreden suchst, um nicht auf wissenschaftlicher Basis diskutieren zu müssen.
Wenn Du Herrn Besevliev zitierst, was ist das anderes als wenn ich Herrn Schmitt zitiere? Beides sind Fachleute. Herr Schmitt sagt, daß Protobulgarisch zweifellos zu den Turksprachen gehört.
Und was sagt Herr Besevliev? Sagt er, daß Protobulgarisch zweifellos zu den iranischen Sprachen gehört?
Kiprian schrieb:Es geht hier um die wissenschaftliche Wahrheit
Dann müssen wir mit den Argumenten der Fachleute diskutieren.
Welcher Fachmann rechnet das Protobulgarische zu den indoeuropäischen Sprachen?
hyokkose
“Der Einfluss der iranischen Kultur bei den Protobulgaren merkt man auch in anderen Fällen. Die so genanten Protobulgarischen Zeichen, die findet man auf Steine, Ziegel usw., kann man kaum von den Sarmatischen Zeichen unterscheiden.“
Prof. Besevliev sagt: „Wenn wir den Fakt beachten, dass die iranischen Namen unter den Protobulgaren allgemein verbreitet waren, dann könnte man als wahrscheinlichste annehmen, dass die iranischen ethnischen Elementen unter den Protobulgaren existierten.”……….Und was sagt Herr Besevliev? Sagt er, daß Protobulgarisch zweifellos zu den iranischen Sprachen gehört?
“Der Einfluss der iranischen Kultur bei den Protobulgaren merkt man auch in anderen Fällen. Die so genanten Protobulgarischen Zeichen, die findet man auf Steine, Ziegel usw., kann man kaum von den Sarmatischen Zeichen unterscheiden.“
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hyokkose
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Kiprian schrieb:Prof. Besevliev sagt: „Wenn wir den Fakt beachten, dass die iranischen Namen unter den Protobulgaren allgemein verbreitet waren, dann könnte man als wahrscheinlichste annehmen, dass die iranischen ethnischen Elementen unter den Protobulgaren existierten.”……….
Ja, dies heißt aber nicht, daß die protobulgarische Sprache iranisch war. Niemand wird ja ausschließen, daß es iranische bzw. sarmatische Elemente gab. Vgl. den immer wieder zitierten Aufsatz Schmitts:
Schmitt schrieb:So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen, aus den Steppengebieten nördlich des Schwarzen Meeres, des Kaukasus und des Kaspischen Meeres. Daß sie in diesem Raum Kontakte hatten mit den dort ansässigen nordiranischen Stämmen, mit Sarmaten, Alanen und, wie sie alle heißen mögen, darf füglich angenommen werden, und ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, daß bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen.
Jedenfalls dürfte ein einziger zweifelsfrei iranischer Name wohl nicht ausreichen, eine Theorie "protobulgarisch = iranisch" zu begründen.
Und bisher liegt auch keine Stellungnahme eines Fachmanns vor, der diese Theorie begründet hätte.