Geschichte Bulgariens

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von CyberFin, 20. Januar 2005.

  1. CyberFin

    CyberFin Gast


    Von der Frühgeschichte bis in die Neuzeit. Über die interessante Geschichte dieses Landes auf dem Balkan wurde hier bisher kaum diskutiert und Wissen geteilt. Also, auf ins Gefecht, würde ich mal sagen =)
     
  2. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Mich würden z.B. die Ursprünge der Urbulgaren interessieren, da es dazu widersprüchliche Aussagen gibt. Kennst du da lesenswerte Quellen?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Welche widersprüchlichen Aussagen kennst Du?


    Zu den "Urbulgaren" (damit sind wohl die Protobulgaren gemeint):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren
     
  4. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Ja, ich meinte die Protobulgaren.

    Der Wikipedia-Artikel läßt dennoch einige Fragen bei mir offen. (zumal man Protobulgaren mit Wolgabulgaren nicht unbedingt gleichsetzen sollte).

    Wie in deinem Link zu lesen, gehen viele Quellen von einem Turkvolk aus.
    Ich habe aber auch etwas von einer iranischen, also indoeuropäischen Herkunft der Protobulgaren gelesen.
    Deshalb würde mich interessieren auf welchen Erkenntnissen beide Aussagen aufbauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2005
  5. Liminith

    Liminith Neues Mitglied

    Schau mal hier. Vielleicht findest du ein paar Infos. :)
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen.

    Ob die andere Aussage auf irgendwelchen Erkenntnissen aufbaut oder ob sie einfach falsch ist, weiß ich nicht.
     
  8. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Danke. Das ist sehr aufschlußreich die Geschichte des heutigen Bulgariens betreffend.
    Meine Frage bezog sich mehr auf einen der "Vorläufer" der modernen bulgarischen Nation.
     
  9. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Das sie eine Turksprache sprachen habe ich so auch meistens gelesen.
    Allerdings habe ich zu bisher vergeblich ein konkretes Beispiel gesucht.
    Mit der iranische Variante bin ich das erste mal bei Lonely Planet darauf gestoßen (was nicht wirklich etwas zu bedeuten haben muß).
    Allerdings gibt es bei der bei dem Wikipedia-Artikel verlinkten Seite http://groznijat.tripod.com/p_bulgar/index.htm
    dazu auch einen Artikel zur Protobulgarischen Sprache:
    http://groznijat.tripod.com/b_lang/index.html
    Da kommt als Quintessenz (wenn ich zumindest das mir verständliche -in englisch geschriebene- richtig interpretiere) eher dabei raus, daß es sich um eine iranische, bzw. indo-europäische Sprache mit türkischen und kaukasischen Einflüssen handelte.
    Deswegen würde mich zum Vergleich mal ein/e Text/Untersuchung interessieren, die in die andere Richtung tendiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2005
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Quintessenz hast Du richtig interpretiert, die Methode ist aber völlig verfehlt und spricht jeglicher Methodik der Vergleichenden Sprachwissenschaft Hohn.

    Die Warnung "hoch spekulativ und sprachwissenschaftlich u. U. fragwürdig" ist dabei noch milde ausgedrückt. (http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/Bulgaria.htm)



    Zum Vergleich ein seriöser Aufsatz, der sich mit der iranischen Komponente befaßt und zu folgendem Ergebnis kommt:

    "Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen."

    (http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Februar 2005
  11. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Danke, den einen Text hatte ich auf der "Groznijat"(?) Seite gar nicht entdeckt, es scheint eh' eine Sammlung verschiedenartigster Materialien zu sein.
    Soweit ich es überflogen habe scheinen alle relevanten Materialien zu dieser Thematik sich auf dieser Homepage zu befinden.
    Werde einfach mal alles mir verständliche durchlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2005
  12. Elisaveta

    Elisaveta Gast

    Entschuldige, dass ich mich so in dieser Diskussion einmische, aber hoffentlich kann ich bei der "Suche" der Protobulgaren helfen =). Du kannst einen Blick darauf werfen : www.politikforum.de/forum/archive/28/2005/04/1/98378 Hier kannst du sehen, dass es wirklich viele verschiedene Theorien gibt und fast alle sind gut begründet. Die geschichtliche Verbindung mit der Türkvolken ist nicht die einzige, für welche es Beweise (vor allem sprachliche Spuren) gibt. Das was ich noch mit sicherheit sagen kann, ist, dass die bulgarische Sprache eine slawische Sprache ist, nämlich spreche ich die Sprache ausgezeichnet :yes:. Wenn du noch Informazion brauchst, suche einfach weiter im Internet (am besten durch Google). Ich könnte dich auch ein Paar Bücher empfählen, leider sind alle auf Bulgarisch :rotwerd:.
     
  13. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die Diskussion über die Herkunft der Protobulgaren finde ich interessant. Elisaveta hat schön gesagt: „Es gibt verschiedene Hypothesen und Theorien darüber.” Die meistverbreiteten Theorien sind zwei
    • Protobulgaren waren ein indoeuropäisches Volk, (vielleicht?) ostiranischer Herkunft. Sie sprachen, vermutlich, eine Pamirische Sprache.
    • Protobulgaren waren, vielleicht, ein Türkvolk. In diesem Zusammenhang sagte Hyokkose:
      Gerade das aber ist überhaupt nicht sicher. Unsere Kenntnisse bezüglich der Sprache der Protobulgaren sind wirklich sehr gering. Es gibt weniger als 100 Worte und Namen, die (auch vermutlich) als Prtobulgarisch betrachtet sein könnten.
    In Ihrem Link Hyokkose http://members.tripod.com/~Groznijat...r/schmitt.html) spricht Herr Rüdiger Schmitt über “die Reste der Sprache”.Ich würde sagen, wir haben heute nur die Reste der Reste der Protobulgarischen Sprache und sogar weniger. Gerade deswegen finde ich die Aussagen von Herrn Rüdiger Schmitt in seinem 1985 geschriebenen Artikel sehr merkwürdig. Zum Beispiel, Zitat: An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört — auf die weiteren Zusammenhänge will ich nicht eingehen, zumal da ich mir Kompetenz dafür nicht anmaße………..
    Das versteh ich wirklich nicht. Einerseits hat Herr Schmitt keine “Kompetenz” das zu beurteilen, andererseits ist er ganz sicher „zweifellos”, dass diese Sprache zu den Turksprachen gehört. Woher kommt diese Sicherheit……….In diesem Artikel sagt eigentlich Herr Schmitt nichts neues. Er wiederholt nur die schon bekannten Interpretationen der Protobulgarischen Personennamen und einigen Staatstitel.
    Auf jeden Fall, bezüglich der Herkunft der Protobulgaren haben wir heute mehr Fragen als Antworten.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast




    • Herr Schmitt ist Professor der Vergleichenden Indogermanischen Sprachwissenschaft und Indoiranistik. Er hat also in jedem Fall die Kompetenz, die "ostiranische" Hypothese zu beurteilen.

      Wenn diese ausscheidet, bleibt die "türkische" Hypothese als wahrscheinlichste übrig. Und diese ist auch die einzige, die allgemein anerkannt wird.

      Sollten eines Tages Texte gefunden werden, die diese Ansicht widerlegen, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
     
  15. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Herr Hyokkose, wie würden Sie den folgenden Text kommentieren: “ B. von Arnim. Prinzipielles zur Frage nach Sprache und Volkstum der Urbulgaren. «Zeitschrift fuer slavische Philologie», X, 1933, S. 351: «Die Annahme einer kulturellen und auch ethnischen und sprachlichen Kontinuitaet dieser «hunnisch»-iranischen Mischbevoelkerung am Unterlauf des Prut mit den nichtslavischen Bulgaren… scheint mir sehr naheliegend und Fruchtbar, wenn man diese Annahme als Ausgangspunkt für die Deutung der donaubulgarischen Sprachreste wählt. Nur ein kleiner Teil dieser Sprachreste laesst sich mit Sicherheit aus den Tuerksprachen erklären».
    Übrigens, Es wurde damals auch “allgemein anerkannt“, dass die Hunnen Türken waren, was heute als Fehler betrachtet wird.

    Dieser Text stammt aus dem Artikel von Herrn Besevliev (Sie haben ihn schon erwähnt)unter dem Titel „Iranische Elemente bei den Protobulgaren”. In diesem Artikel Herr Besevliev behauptet, dass die Namen der meisten Herrscher Bulgariens im 7., 8. und sogar 9. Jahrhundert mit großer Wahrscheinlichkeit iranisch sind.

    Hier die Liste der Namen/Deutsche Transkription
    ASPARUCH (Isperich, Esperich, Ispor),
    BESMER,
    BORIS,
    GOSTUN,
    KARDAM,
    KUBRAT (Kuwrat, Kurt),
    OMURTAG,
    RASATE,
    PERSIAN (PRESIAN).
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich meinte altbulgarische Texte, nicht Texte aus dem Jahr 1933.


    Den Text des Herrn Besevliev hat Prof. Schmitt aus iranistischer Sicht ja bereits ausführlich kommentiert. Demnach ist "Boris" wohl kaum ein iranischer, sondern ein slawischer Name. Dasselbe gilt für "Gostun", und auch für "Bezmer" ist eher eine slawische Herkunft wahrscheinlich.
    "Kubrat" und "Omurtag" sind auf keinen Fall iranisch zu etymologisieren.
    Welche der Formen "Persian" oder "Presian" korrekt sind, ist unklar, aber sogar wenn "Persian" richtig wäre, wäre es kein iranischer Name.
    Der einzige Name in dieser Liste, für den sich eine etymologische Verbindung mit iranischen Sprachen sichern läßt, ist "Asparuch".

    Das ist eine sehr schwache Basis, um die Zugehörigkeit des Altbulgarischen zu den iranischen Sprachen zu begründen.
     
  17. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Hyokkose
    Herr Hyokkose, eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter dem Begriff “Altbulgarisch”, „Altbulgarische Sprache“? Ich habe das Gefühl, dass Sie “Altbulgarisch” mit “Protobulgarisch” verwechselt haben. Mit Altbulgarisch bezeichnet man gewöhnlich die slawische bulgarische Sprache, die im Mittelalter in Bulgarien gesprochen wurde. Das ist auch eine sehr gut bekannte slawische Literatursprache.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Selbstverständlich meinte ich "protobulgarisch". Den Formulierungsfehler bitte ich zu entschuldigen.
     
  19. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Ich möchte mich auch für meinen Beitrag vom 15.03.2006 entschuldigen. Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte etwas anderes. Ohne Zweifel ist Prof. Schmitt ein wertvoller Spezialist in seinem Bereich.
    Ich selbst bin nicht 100% überzeugt, dass die Protobulgaren Iranischer Herkunft waren. Aber die Türkische Hypothese finde ich noch schwächer und widersprüchlich. Es gibt natürlich eine dritte Möglichkeit, nämlich, dass es um eine unbekannte Branche der Indoeuropäischen Sprachen geht.


    hyokkose
    Es ist aber auch nicht möglich eine sichere etymologische Verbindung der oben erwähnten Namen mit den Türkischen Sprachen festzustellen.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Welche Bücher oder Aufsätze über diese Hypothese hast Du gelesen? Schmidt liefert immerhin eine umfangreiche Bibliographie mit Werken von angesehenen Turkologen. Es wird ja seinen Grund haben, wenn er schreibt, daß das Protobulgarische "zweifellos zu den Turksprachen gehört".



    Es gibt hundert weitere Möglichkeiten: Eine unbekannte Branche der uralischen Sprachen? Der kaukasischen Sprachen? Die letzte vor-indoeuropäische Sprache Südosteuropas? Verwandtschaft mit dem Etruskischen, Baskischen, Sumerischen und den üblichen Verdächtigen? (Natürlich immer nach dem Motto: Hauptsache, kein Türkisch...)

    Nur: Welcher seriöse Sprachwissenschaftler vertritt diese These?


    Es sind ja nicht die einzigen überlieferten Namen und Titel...
     

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