Geschlechterrollen in der Steinzeit

Innerhalb des Diskussionsstranges fallen mir immer wieder Gedankengänge auf, die schon sehr alt sind, immer wieder gedacht und vorgetragen werden aber nichtsdestowenigertrotz eigentlich auf den Dachboden der Forschungsgeschichte gehören.

Erstmal reduziert sich das Paläolithikum des homo sapiens ja nicht auf die letzten 30.000 Jahre, sondern auf (z.Zt.) 150.000 Jahre.
Zusammen mit seinem Kulturausdruck ist er/sie allerdings tatsächlich wohl erst seit 60.000 Jahren (Australien) bzw. 45.000 Jahren (Europa) zu fassen.
Ein erstaunliches, rätselhaftes und laufend unterschätztes Detail dabei ist z.b. dass sich für seine Zeit von eben 150.000 bis ca 45.000 kein typisch „homo sapiens“ Werkzeug finden lässt. Offenbar benutzt er/sie sogar die gleichen Werkzeuge wie der gleichzeitige homo erectus/heidelbergensis/steinheimnensis/neanderthalensis.)...

Wenn wir hier also über die Geschlechterrolle in der Steinzeit diskutieren, sollte uns bewusst sein, dass wir, jetzt egal, ob die Hinweise nun relevant für eine etwaige moderne Geschlechterrolle sind oder nicht, in jedem Falle nur Nachrichten vom bereits sozial entwickelten homo sapiens vor uns haben.
Jede Aussage bezüglich „ursprünglich/natürlich“ etc. leidet also schon alleine deswegen gewaltig.

Unabhängig von einer mehr oder weniger allgemein anerkannten Definition von „Naturvölkern“ ist jede, wirklich jede, Übernahme von Beobachtungen aus dem ethnologischen Bereich in den prähistorischen oder anthropologischen Bereich ein Analogschluss, der keineswegs zwingend oder gar auch nur annähernd korrekt sein muss. Beispiele für Fehlschlüsse, die zumeist aus dem 19.Jh. stammen, gibt es zuhauf.
Da finden sich glückliche und schöne Südseemenschen plötzlich wieder am Bodensee („Pfahlbauten“), da werden Ostasiatische Jägervölker des. 19.Jh., obwohl sie mit Schusswaffen umgehen, plötzlich zu Paläolithikern, Afrikanische „Nomaden“, die sich ja aus der Sesshaftigkeit heraus entwickeln, werden plötzlich zu „Mesolithikern“, Afrikanische Jagdmethoden werden plötzlich eiszeitlich....Pyramiden mit einer zeitlichen Diskrepanz von 5000 Jahren sollen gleiche Ursachen haben, etc.

Der Analogschluss leidet m.E. einfach darunter, dass, außer, dass es sich jeweils um Menschen handelt, keine weiteren Gemeinsamkeiten bestehen, die eine Gültigkeit des Analogschlusses wahrscheinlich machen.

Und vielleicht noch: Wir wissen wirklich nichts über Paläolithische Soziokultur, nur an paar Annahmen. Die Frage nach der Rolle der Frau zu der Zeit ist eigentlich die gleiche, wie wenn wir fragten, ob denn auch Linkshänder/innen gejagt haben. Oder ob nach der Erfindung des Rades (und des Wagens) überall dann „rechts-vor-links“ galt, außer in England....
Wir wissen nichts, einfach nichts. Nicht mal ob denn wirklich männlich/weiblich so ein entscheidendes Kriterium für den „Wert“ in der Gesellschaft war. Wir wissen nicht, ob sich die individuelle Eignung tatsächlich auch damals schon einem gesellschaftlichem Zwang unterzuordnen hatte.
So wissen wir ja z.b. bei den „Venusdarstellungen“ des Gravettien nicht mal, ob sie von Männern oder von Frauen hergestellt und von wem für welchen Zweck auch immer genutzt wurden. Nada, nichts, null, zero, rien....

Kurz:
Die ganze Diskussion in diesem Threat erscheint mir methodisch etwas seltsam.....

Und, was ich mich wirklich frage ist, ob eine rezente soziokulturell und politisch höchst wichtige Frage, nämlich die der sozialen Gerechtigkeit innerhalb der bestehenden „Werteordnung“ , abhängig von Geschichtsbezügen und etwaigen biologischen Gegebenheiten geführt werden muss.
Das Ganze hat übrigens Geschichte. Schon seit der Neudefinition der Emanzipation im Kapitalismus des 19.Jh. und beginnenden 20.Jh. finden sich zahlreiche Diskussionsbeiträge, die auf eine etwaige historische Rolle der Frau Bezug nehmen und den modernen politischen Anspruch damit rechtfertigen wollen.
Das reicht dann von völlig mystischer Überhöhung und Hervorstreichen der „Göttinnen/Mutterrolle“ bis hin zu den kampfbereiten, wagemutigen Kämpferinnen der Antike.
Und heute ? Je nach persönlicher Sicht der Dinge werden die normalen Fähigkeiten überhöht, wird entweder ein Matriarchat bis hin zu Gotthaftigkeit der weiblichen Physis gefordert oder völlig konträr die Frauen in eine „Männerrolle“ gequetscht. Offenbar ist man/frau sich nicht mal einig, was denn nun „typisch weiblich“ und demnach einzufordern ist. Die totale weiblich Rolle als Mutter von alles und jedem oder die Anerkennung auch bislang „männlicher“ Fähigkeiten wie jagen und kämpfen.
Und alles unter jeweiligen Bezug auf (Vor)Geschichte oder Ethnologie. Furchtbar.

Dabei wären jede Erkenntnisse, selbst wenn wir denn welche hätten, für heutige Verhältnisse völlig belanglos.
Die moderne westliche Gesellschaft ist nicht nur im Hinblick auf die Geschlechterrollen ungerecht, das gehört geändert.
Völlig unabhängig davon, wer bei uns was in der letzten Zwischeneiszeit gemacht hat. Oder im 19.Jh. in Indonesien.....

Thomas
 
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@Caro: ...warum dann die körperlich schwere Feldarbeit der Frauen Usus war.
Diese Frage beantwortet sich doch von selbst, heute noch besonders gut rund in ländlichen Gebieten rund um das Mittelmeer zu beobachten. Die Frauen, besonders die nicht mehr ganz jungen, auf dem Feld - die Männer zeitgleich in der Taverne.

@Thomas, so verschieden die Kulturen weltweit sind - die Rollenverteilung der Geschlechter ist, von Nuancen und seltenen Ausnahmen abgesehen, gleich. Deshalb halte ich die Schlussfolgerung für berechtigt, dass das im Paläolithikum nicht grundsätzlich anders war.
 
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@Caro damit meine ich, wo das Patriarchat etabliert ist, wird das von Männern auch gnadenlos ausgenutzt. Ich sah gerade erst heute frühmorgens eine Phönix-Doku über Tahiti. Die Vorstellungen vom Südseeparadies bevor die Europäer kamen, ist wie von @Thomas erwähnt, grundfalsch. Die Insulaner behandelten ihre Frauen wie Sklavinnen und schickten sie bewusst zu den Seeleuten, um ein paar Nägel oder Glasperlen zu ergattern. So geht es quer durch die Völkerkunde auf allen Kontinente und zu allen Zeiten. Kein männlicher Papua oder Yanomani-Indianer käme auf die Idee, eine Bodenhacke anzufassen. In Europa gibt es männliche Feldarbeit vermutlich (mein Gedanke) erst, seitdem man mit vorgespannten Tieren pflügt.
 
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Ich glaube fast, Geschlechterrollen sind eine Erfindung der Neuzeit.

Glaube ich, schon wegen der hier vorgebrachten Argumente nicht: Stillen und Gebären sind nun mal Aufgaben, die ein Mann einfach nicht erledigen kann. Ein toter Mann ist kein so schwerer Verlust, wie eine tote Frau - wenn mir hierfür jetzt auch Machismo vorgeworfen wird - aber ein Mann kann täglich Kinder zeuge, eine Frau dagegen ist nach der Zeugung erst Mal längere Zeit mit Schwangerschaft und Stillzeit außen vor.

bei unserer Diskussion haben wir die Frage außer acht gelassen, über welche Sippengröße wir hier sprechen. Es lebten längst nicht alle in einem Großverbund. Weniger Menschen bedeutet, dass es keine konservative Geschlechtertrennung gibt. Eben um die Gefahren für jedes einzelne Individuum möglichst gering zu halten.

Ich behaupte, dass das Gegenteil richtig ist. Weniger Menschen bedeutet, dass die Zeugung und Frühversorgung des Nachwuchses auf weniger Frauenschultern verteilt ist, damit aber gleichzeitig für jede einzelne Frau erhöhte Priorität hat. Es sind weniger stillende "Tanten" verfügbar, denen man das Kind abgeben kann etc.

Je größer die Sippe, umso mehr Spezialisierung des Einzelnen auf seine Fähigkeiten. Da entwickeln sich dann auch besondere Kunstfertigkeiten. Werkzeuge sind wichtig. Ein perfekter Werkzeugmacher wird kaum zur Jagd gehen. Er muss ja dafür sorgen, dass stets genügend Werkzeuge vorhanden sind. Man kann es sich nicht leisten tagelang auf Fleisch zu verzichten, weil die Waffen fehlen bzw. kaputt sind.

Ich weiß nicht, was die Archäologie dazu beitragen kann, aber wenn wir uns auf Quellen verlassen, so finden wir bei Hesiod und Homer (also um 800) noch Allroundhandwerker mit Gutsbetrieb und bei Xenophon um 360 das Erstaunen über die Perser, welche spezialisierte Berufe kennen. Zwar ist es richtig, dass mit größeren Gruppen auch Spezilisierungen ihren Raum haben, aber wirklich feststellbar ist diese, zumindest von der schriftlichen Überlieferung aus erst im vierten vorchristlcihen Jahrhundert.


So ganz stimmt das nicht. Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten.
Woher wissen wir das? Ich finde man sollte Spekulation - wenn auch begründete - von Faktenwissen trennen bzw. deutlicher machen, dass es sich um Spekulation handelt!


Natürlich kann man nicht von "den" heutigen mehr-oder-weniger Naturvölkern auf "die" Steinzeitmenschen als einer einzigen Einheitskultur sprechen. Man kann aber sehr wohl betrachten, inwieweit es markante Tendenzen bei heutigen Naturvölkern gibt. Und es erscheint mir durchaus zulässig zu folgern, daß, solche Tendenzen als festgestellt vorausgesetzt, gleichartige Tendenzen unter vergleichbaren Umständen auch vor 30.000 Jahren geherrscht haben. [...] Die Behauptung, es handele sich nicht wirklich um Naturvölker finde ich zudem auch etwas seltsam. Was die Aboriginees oder Inuit betrifft, sind diese Völker natürlich sehr stark von der aus Europa exportierten Zivilisationsform beeinflußt. Gerade weil die einflussnehmende Kultur die unsere ist, können wir aber gut die Unterschiede erkennen, die bei diesen Völkern noch sichtbar sind. In Südamerika werden hin und wieder Völker für uns neu entdeckt.

Den "Naturvölkerbegriff" sehe ich als äußerst problematisch an, weil er impliziert, dass diese "im Einklang" mit der Natur leben. Kann der Mensch das überhaupt? Warum ist Australien heute eine Wüste? Weil das "Naturvolk" der Aborigines die Urwälder abgefackelt hat, um a) sich vor Riesenwaranen zu schützen und b) selber besser jagen zu können. Der Mensch veränderte seine Umwelt, das muss nicht immer zu ihrem Schaden sein, da der Mesnch durch sein Eingreifen nicht nur Artenvielfalt reduziert, sondern auch erhält.

Da kann man schon von wahrscheinlich unbeeinflußten steinzeitlichen Kulturen ausgehen.

Dieser Begriff ist viel besser - wenn er auch nur sehr bedingt auf heutige Völker zutrifft die nur wenig mit der globalisierten Zivilisation in Berührung gekommen sind.

Eines gebe ich noch zu bedenken, wenn es um die rein körperlichen Voraussetzungen einer Frau geht, an der Jagd teilzunehmen oder nicht, warum dann die körperlich schwere Feldarbeit der Frauen Usus war. Gerade auf kleineren Höfen, ohne Knechte gibt es kaum einen unterschied zwischen Männer- und Frauenarbeit.

Es geht nicht um die Schwere der Arbeit, sondern um a) die Ausdauer und b) die Gefahr, die von der Jagd ausgeht. Geschnittenes Korn versucht nicht auszubrechen und startet keinen Gegenangriff.
Diese Frage beantwortet sich doch von selbst, heute noch besonders gut rund in ländlichen Gebieten rund um das Mittelmeer zu beobachten. Die Frauen, besonders die nicht mehr ganz jungen, auf dem Feld - die Männer zeitgleich in der Taverne.

Wo war da jetzt die Antwort auf die Frage? :confused:


Oder ob nach der Erfindung des Rades (und des Wagens) überall dann „rechts-vor-links“ galt, außer in England...


Doch das wissen wir: Links vor rechts hat was damit zu tun, dass man das Pferd mit der rechten Hand führt, nach rechts also schlechter sieht (weil man ja am Pferd vorbei schauen muss. Erst mit der Einführung und Durchsetzung des pferdelosen Wagenverkehrs wird das obsolet.
 
Nachtrag zu den Geschlechterrollen:

Eines gebe ich noch zu bedenken, wenn es um die rein körperlichen Voraussetzungen einer Frau geht, an der Jagd teilzunehmenn oder nicht, warum dann die körperlich schwere Feldarbeit der Frauen Usus war. Gerade auf kleineren Höfen, ohne Knechte gibt es kaum einen unterschied zwischen Männer- und Frauenarbeit.
Es gibt Naturvölker da bearbeiten auch heute noch ausschließlich die Frauen das Feld, während die Herren der Schöpfung nichts anderes zu tun haben, als ihr Getränkchen zu schlürfen und zu lamentieren. Ich Frage mich, Wer da wohl die Männerrolle spielt ...:grübel:=)

Wäre es denn nicht möglich, dass der Mann eher aufgrund seines höheren Aggressionspotenzial für die Jagd geeignet war, als aufgrund seiner körperlichen Belastbarkeit? Auch Frauen sind körperlich sehr wohl belastbar, nur befriedigt die Feldarbeit trotz aller Anstrengung nunmal niemandes "Jagdtrieb" (in diesem Falle des Mannes...)
 
Kurz:
Das Ganze hat übrigens Geschichte. Schon seit der Neudefinition der Emanzipation im Kapitalismus des 19.Jh. und beginnenden 20.Jh. finden sich zahlreiche Diskussionsbeiträge, die auf eine etwaige historische Rolle der Frau Bezug nehmen und den modernen politischen Anspruch damit rechtfertigen wollen.

Das reicht dann von völlig mystischer Überhöhung und Hervorstreichen der „Göttinnen/Mutterrolle“ bis hin zu den kampfbereiten, wagemutigen Kämpferinnen der Antike.

Ist das denn ein Wunder? Du gehst in der Geschichte nicht weit zurück.
Immerhin gab es vorher nur eine Unterschlagung oder das Herunterspielen der Rolle der Frau.
Und wir können auch nur spekulieren, ob die Göttinnenrolle tatsächlich völlig überhöht gesehen wurde oder wird, oder ob sie nicht doch das Leben von damals maßgeblich beeinflusst hat.
Es ist doch nicht so als hätte es bisdahin völlig seriösere Interpretationen gegeben hat, und dann von ganz seriösen Wissenschaftlern als Fakten hingestellt. Da braucht man gar nicht auf die Feministen schimpfen.

Ich finde es vollkommen richtig, dass du darauf hinweist, dass wir uns grundsätzlich im Reich von Spekulatius befinden.
Denoch gibt es Indizien, die zum spekulieren gerade zu auffordern, man könnte auch von Arbeitshyptothesen sprechen. :inarbeit:

Es gibt Szenarien, die kann man sich vorstellen. Die einen sind eher androzentristisch die anderen gynozentristisch, neutral sind die wenigsten. Wahrscheinlich ist an beiden was wahres dran, und wenn man die Szenarien miteinander vergleicht, die Vor- und Nachteile der Argumentation abwägt, kommt man vielleicht der Wirklichkeit ein bisschen näher.
Nur, das Thema ist nicht abgeschlossen.
 
Es geht nicht um die Schwere der Arbeit, sondern um a) die Ausdauer und b) die Gefahr, die von der Jagd ausgeht. Geschnittenes Korn versucht nicht auszubrechen und startet keinen Gegenangriff.
Den ganzen Tag auf dem Feld und beim Mist schippen, etc.pp brauchst Du auch Ausdauer, gerade weil es schwere Arbeit ist und nicht mit einmal kurz getan.
Die Gefahr beim Sammeln von wilden Tieren angefallen zu werden, sollten die Frauen allein gewesen sein, war nicht viel geringer als bei der Jagd. Im Gegenteil, bei der gemeinsamen Jagd hätten sie ja die großen, starken Jungs bei sich gehabt. Fände ich also logischer bzw. sicherer ... :)
Es kann also nicht wirklich um den Sicherheitsaspekt gegangen sein ... :grübel:

Nachtrag:
Zudem sprechen wir hier nicht übers Stillen und Säugen, das natürlich die Männer nicht übernehmen konnten, sondern um die Aufteilung der täglichen Arbeiten zum Erhalt der Familie oder Sippe.
 
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@Thomas, so verschieden die Kulturen weltweit sind - die Rollenverteilung der Geschlechter ist, von Nuancen und seltenen Ausnahmen abgesehen, gleich. Deshalb halte ich die Schlussfolgerung für berechtigt, dass das im Paläolithikum nicht grundsätzlich anders war.

Und trotzdem hat die Patriarchlisierung auch erst mit der Sesshaftwerdung richtig durchgesetzt, und matrifokale und matrilineare Gesellschaftsformen haben seitdem ständig abgenommen bis es eben heutzutage kaum welche mehr gibt.

Es gibt schriftliche Zeugnissen die darlegen wie die Stellung von Göttinnen und Göttern sich in Laufe der Zeit bis zum Monotheismus geändert haben, und parallel dazu auch die Stellung der Frau, was sich dann in den Gesetzen wiederspiegelt.

So kann man tatsächlich zu anderen Schlußfolgerungen kommen das es im Palälithikum sehr wohl anders gewesen sein kann - die Frage ist nur zu welchen.
 
Den ganzen Tag auf dem Feld und beim Mist schippen, etc.pp brauchst Du auch Ausdauer, gerade weil es schwere Arbeit ist und nicht mit einmal kurz getan.
Die Gefahr beim Sammeln von wilden Tieren angefallen zu werden, sollten die Frauen allein gewesen sein, war nicht viel geringer als bei der Jagd. Im Gegenteil, bei der gemeinsamen Jagd hätten sie ja die großen, starken Jungs bei sich gehabt. Fände ich also logischer bzw. sicherer ... :)
Es kann also nicht wirklich um den Sicherheitsaspekt gegangen sein ... :grübel:


Normalerweise fallen nur Raubtiere andere Tiere an. Ein herbivores Tier, welches sich nicht bedroht fühlt - mit Ausnahme von Auerochsen - lässt andere Tiere in Ruhe. Bei der Jagd aber fühlt sich der Gejagte in Bedrängnis, was zu heftigen Adrenalinausstößen führt. Diese Adrenaliausstöße führen zu größerer Schmerzunempfindlichkeit, was den Überlebenswillen dieser Tiere stärkt, sie je nach Situation befähigt, größere Anstrengungen zur Flucht oder zum Gegenangriff zu unternehmen. Außerdem kannst Du wohl davon ausgehen, dass auch beim Sammeln niemand allein war.

Zudem sprechen wir hier nicht übers Stillen und Säugen, das natürlich die Männer nicht übernehmen konnten, sondern um die Aufteilung der täglichen Arbeiten zum Erhalt der Familie oder Sippe.
Und das bedeutet?
 
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Und trotzdem hat die Patriarchlisierung auch erst mit der Sesshaftwerdung richtig durchgesetzt.
Mag sein, wäre aber ernsthaft zu belegen. Steppennomaden sind alles andere als matrilinear. Bloß, wie sesshaft war man im Paläolithikum? Die San oder Aborigenes eignen sich nicht als Generalvergleich, weil sie in die unwirtlichsten Gebiete abgedrängt wurden. An der Meeresküste oder einem ständig wasserführenden Fluss ließ es sich dagegen ganz gut leben und man musste nicht ständig umherziehen.
 
Normalerweise fallen nur Raubtiere andere Tiere an. Ein herbivores Tier, welches sich nicht bedroht fühlt - mit Ausnahme von Auerochsen - lässt andere Tiere in Ruhe. Bei der Jagd aber fühlt sich der Gejagte in Bedrängnis, was zu heftigen Adrenalinausstößen führt. Diese Adrenaliausstöße führen zu größerer Schmerzunempfindlichkeit, was den Überlebenswillen dieser Tiere stärkt, sie je nach Situation befähigt, größere Anstrengungen zur Flucht oder zum Gegenangriff zu unternehmen. Außerdem kannst Du wohl davon ausgehen, dass auch beim Sammeln niemand allein war.
In der Grundsache ja, aber beim Sammeln im Wald konnte man Muttertiere aufscheuchen, die noch agressiver waren als Jagdbeute bei der Flucht ...

Mit dem Bezug aufs Stillen und Säugen meinte ich, dass es bei der Erhaltung der Art nicht nur um Geburt und Stillen ging. Wenn das Muttertier oder die Frau zu krank oder schwach ist zu säugen, hat sie nur wenig oder schlechte Milch, was dazu führt, dass die Jungen zu wenig Milch kriegen und ebenfalls verhungern. Verhungert das Muttertier verhungern auch die Babys, ausser es findet sich eine Amme. Das erste Ziel war also immer genug Nahrung für die Nachkommen/Familie/Sippe zu beschaffen. Alles andere ordnete sich dem unter. Auch die Geschlechterrollen.
 
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@Caro: In der Grundsache ja, aber beim Sammeln im Wald konnte man Muttertiere aufscheuchen, die noch agressiver waren als Jagdbeute bei der Flucht ...
Jedes Tier, für das der Mensch keine Beute darstellt, weicht erst einmal aus. Auch eine Bache mit kleinen Frischlingen attackiert nur dann, wenn alle Rückzugsmöglichkeiten verbaut sind. Wenn eine Gruppe "schwatzender Frauen" im Wald Beeren sammelt, bekommen sie von deren Anwesenheit überhaupt nichts mit.
 
LINKS/RECHTSVERKEHR
Doch das wissen wir: Links vor rechts hat was damit zu tun, dass man das Pferd mit der rechten Hand führt, nach rechts also schlechter sieht (weil man ja am Pferd vorbei schauen muss. Erst mit der Einführung und Durchsetzung des pferdelosen Wagenverkehrs wird das obsolet.

Wenn man ein Pferd führt geht man links davon. Stimmt. Der Blick nach rechts ist also durch das Pferd erschwert. Stimmt auch. Hinzu kommt, das die lieben Pferdchen sich auch ganz gerne miteinander kabbeln. Aus beiden Gründen macht es also Sinn, RECHTS aneinander vorbeizugehen, also Mensch an Mensch vorbei, nicht Pferd an Pferd vorbei. Und schon stimmt das schöne Argument nicht mehr.

Könnte es hingegen mit dem beim gemeinen Rechtshänder auf der linken Seite hängenden Degen/Schwert, etc. zusammenhängen? Ganz dunkel dämmert mir in dem Zusammenhang der Name Napoleon. Kann aber auch völlig falsch sein.

BÄUERLICHE ARBEITSTEILUNG
Allderweil ich in einem kleinen Dorf mit damals noch bäuerlichen Strukturen als Kind von Zugezogenen aufgewachsen bin, muß ich widersprechen, wenn hier gesagt wird, es gebe auf kleinen Höfen keine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung. Das Gegenteil ist der Fall. Die Felder sind Sache des Bauern, der Gemüsegarten ist Sache der Bäuerin. Die großen Tiere sind vorrangig Sache des Bauern, das Federvieh Sache der Bäuerin. Das war sogar nach dem II. Weltkrieg so, obwohl dieser bewirkt hatte, daß die Frauen die Arbeit beider Geschlechter übernehmen mußten, während die Männer im Krieg oder in Gefangenschaft waren.

ARBEITSTEILUNG ALS SPÄTE ENTWICKLUNG
Ich meine, daß die ganz überwiegende Zahl der Tierarten klare Rollenverteilungen zeigt, soweit der Nachwuchs des Kümmerns bedarf. Dabei gibt es auch Arten, wo die Männchen sich allein um den Nachwuchs kümmern. Das ist aber so ungewöhnlich, daß dies immer wieder besonders herausgestellt wird, wo es vorkommt.

BABY IM TUCH
Von Westafrikanern kenne ich es so, daß Säuglinge mit einem großen Tuch auf den Rücken gebunden werden, und zwar mit gespreizten Beinen, so daß das Kind rittlings auf dem Rücken sitzt, also ein Beinchen links vorbei, das andere rechts. Wenn die Mutter eine Last tragen will, tut sie das entweder vorn oder auf dem Kopf. Notfalls muß das Kind runter und Kind und Tragegut werden so angebracht, daß es im Ganzen irgendwie geht.
 
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So ganz stimmt das nicht. Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten. Du hättest ja kaum gemerkt, wenn es rausfällt.
Die Urart des Tragens war ein Stück Stoff, Fell oder Leder, den Frau sich so umband, dass das Kind vorne hineingelegt werden konnte und fest lag, also auch wenn sie sich bückte nicht hinausfiel. Viele Ureinwohner halten es auch heute noch so. Die einzigen, die das Kind auf dem Rücken tragen sind Ureinwohner in Berggebieten, da ein vorgebundes Kind beim "Klettern" natürlich stören würde.
Wie gesagt, ich habe damit meine Erfahrungen gemacht. Man kann so problemlos Wäsche waschen und aufhängen, aber ohne geht es natürlich besser. Und das Kind ist viel ruhiger, wenn es so getragen wird. Aber das geht natürlich nur bis zu einem bestimmten Gewicht. :winke:

PS: Ich ging so auch einkaufen, sprich sammeln ...

Ich sehe dich an einem Fluss vor einem großen Stein knieen und wie du die Wäsche schrubbst und schlägst, während ein Kind vor deinem Bauch hängt.

Mich wundert eh, dass man bei einem Steinzeitthema über Landwirtschaft diskutiert. In allen Reisanbaugebieten sind die Kleinkinder auf dem Rücken gebunden. Wohlgemerkt gebunden. Heutige moderne Frau kann sich nur nicht vorstellen, dass Frauen früher viel größere Strapazen auf sich nahmen. So zum Beispiel dieses Tuch vorn auf dem Bauch fest zugeschnürt wurde.
 
Es gibt schriftliche Zeugnissen die darlegen wie die Stellung von Göttinnen und Göttern sich in Laufe der Zeit bis zum Monotheismus geändert haben, und parallel dazu auch die Stellung der Frau, was sich dann in den Gesetzen wiederspiegelt.

Götter und Göttinnen erfinden sich nicht selbst.
Zu Zeiten weiblicher Götter (in der Antike Europas und Asiens) fanden ebenso Kriege, Unterdrückung, Sklaverei, Mord und Totschlag im Namen dieser Göttinnen statt. Frauen waren deren Hohepriesterinnen.


"Venus von Willendorf" zeigt eine wahrscheinlich weit verbreitete steatopygistische Frau aus der Steinzeit. Ob man mit den ausladenden Körperteilen effektiv jagen konnte...
Steatopygie ? Wikipedia
 
Und trotzdem hat die Patriarchlisierung auch erst mit der Sesshaftwerdung richtig durchgesetzt, und matrifokale und matrilineare Gesellschaftsformen haben seitdem ständig abgenommen bis es eben heutzutage kaum welche mehr gibt.
Im heutigen Afrika gibt es sowohl matri-als auch patrilineare Gesellschaften. Das kann sich auch mal mit den Lebensumständen ändern. Landwirtschaft begünstigt die matrilineare, Viehzucht die patrilineare Seite.

Matrilinearität ist übrigens nicht dasselbe wie Matriarchismus. Das Sagen hat oft der Mutterbruder. Vielmehr wird so der Verwandtschaftsgrad bestimmt, denn Inzest ist unerwünscht. Durch die Logik der Matrilinearität ist hingegen die Kreuzkusinenheirat erwünscht (z. B. der Sohn einer Frau & die Tochter deren Bruders gelten als nicht verwandt). Auch das Erben verläuft entlang der mütterlichen Linie.

Im Verlauf der Diskussion tauchte bei mir folgende Überlegung auf :
Wenn die geschlechtsspezifischen Rollen genau definiert sind, stellt sich die Machtfrage doch gar nicht, da jeder in seinem Bereich die Autonomie hat. Erst wenn die Rollenverteilung verschwimmt und sich dadurch die Ansprüche der beiden Geschlechter zu überschneiden beginnen, stellt sich die Frage nach der Dominanz.

Vielleicht waren die Steinzeitmenschen daher ja weder patri- noch matriarchalisch, sondern würden sich über unsere Diskussion kaputtlachen.
 
Die würden sich noch über so manches kaputtlachen.

Entschuldige, aber ich verstehe grad nicht, wieso der Sohn einer Frau und die Tochter deren Bruders nicht als verwandt gelten sollen. So würde in der patrilinearen Gesellschaft die Tocher eines Mannes und der Sohn seiner Schwester nicht verwandt sein. Oder? Der wäre also nicht ihr Cousin. Wie nennt man den unsere Gesellschaftsstruktur offiziell? *dummfrag* ^^
 
Entschuldige, aber ich verstehe grad nicht, wieso der Sohn einer Frau und die Tochter deren Bruders nicht als verwandt gelten sollen.
Weil in einer matrilinearen Gesellschaft der Vater als nicht mit seinem Kind verwandt betrachtet wird.
Oder genauer : Die Heiratskandidaten gelten nur dann als verwandt, wenn sie eine gemeinsame Großmutter (jeweils) mütterlicherseits haben.
 
Sicher macht eine Art Rucksack Sinn, aber in Korea zum Beispiel, wurden Kleinkinder und Babies mithilfe eines sehr langen Tuches auf dem Rücken getragen. .

So ganz stimmt das nicht. Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten. Du hättest ja kaum gemerkt, wenn es rausfällt.

Es macht Sinn das Kind vorne zu tragen, da man dann auf den Rücken dann noch Platz für ein Behältnis hatte, um zusätzlich noch die gesammelte Nahrung tragen zu können.

BABY IM TUCH
Von Westafrikanern kenne ich es so, daß Säuglinge mit einem großen Tuch auf den Rücken gebunden werden, und zwar mit gespreizten Beinen, so daß das Kind rittlings auf dem Rücken sitzt, also ein Beinchen links vorbei, das andere rechts. Wenn die Mutter eine Last tragen will, tut sie das entweder vorn oder auf dem Kopf. Notfalls muß das Kind runter und Kind und Tragegut werden so angebracht, daß es im Ganzen irgendwie geht.

Ich möchte zu den diversen Baby-im-Tuch-Tragevarianten doch noch etwas beisteuern, weil ich das für einen wirklich wichtigen Punkt halte.
Ich weiß, dass manche Männer jetzt schmunzeln.....:winke:

Wegen unserer gemeinsamen Vorfahren mit den Affen ist das Menschenkind ein Tragling. Im Gegensatz zum Affenkind, dass sich mit gespreizten Beinen auf dem Rücken oder vor dem Bauch der Mutter festkrallt, braucht das Menschenkind Hilfe.
Bei jeder der ersten Vorsorgeuntersuchungen wird überprüft, ob der Säugling schon den Kopf selbst halten kann. Meist ist das nach 4-8 Wochen der Fall. Bis dahin muß beim Tragen im Tuch auch der Kopf abgestützt werden. Das geht auch im Tragetuch, einem langen, breiten Schal, der zweimal gedreht wird und in der so entstehenden Schlaufe hängt der Säugling recht gut. In dieser Phase ein Gewicht von 3 -6 Kg.
Danach wird die Schlaufe über den Popo bis zum Rücken gezogen, das Baby hält den Kopf selbst und sucht mit den Händen Halt in der Kleidung des Trägers. Die Beine hängen gepreizt raus, damit kann es sich noch zusätzlich anklammern.
Meine Lieblingstragetechnik bei den größeren und vor allen schwereren Kindern (-10kg) war dann die Seitenvariante wobei man das Kind gut auf der Hüfte abstützen kann, was für im Tragen ungeübte Mitteleuropäer wesentlich einfacher ist.
Geübte Träger mit gut trainierter Hals-und Nackenmuskulatur schaffen sicher auch größere Babys auf dem Rücken + Lasten auf dem Kopf oder in der Hand.

Götter und Göttinnen erfinden sich nicht selbst.
Zu Zeiten weiblicher Götter (in der Antike Europas und Asiens) fanden ebenso Kriege, Unterdrückung, Sklaverei, Mord und Totschlag im Namen dieser Göttinnen statt. Frauen waren deren Hohepriesterinnen.


"Venus von Willendorf" zeigt eine wahrscheinlich weit verbreitete steatopygistische Frau aus der Steinzeit. Ob man mit den ausladenden Körperteilen effektiv jagen konnte...
Steatopygie ? Wikipedia

Das sehr füllige Aussehen der Venus ist vielleicht einer der Gründe, warum man sie für eine Göttin hält. Leibesfülle gilt in manchen Kulturen oder besser Modephasen als besonders begehrenswert und signalisiert Macht und Reichtum.
 
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