Getarnte Befestigungsanlagen?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Nergal, 23. Mai 2017.



  1. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Hat es eigentlich im 17 und 18Jh. versteckte Befestigungsanlagen mit kanonen usw. gegeben. Also etwa an wichtigen Straßen etc.
    Ich dachte an versteckte "Bunker" zB in Bauernhöfen, so wie man das in der Schwez sieht, wo ein Geschützturm zB unter einer Holzkonstruktion verborgen ist, oder ein Mehrfamilenhaus ein Befestigungsbauwerk ist.

    Ich weiß nichts über solche Bauten in dieser Zeit.
    Hat es das gegeben, oder wurde so etwas gar als unehrenhaft angesehen?
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Viele Landwehren wurden ja erst im 19. Jh. auseinandergeworfen. Und zumindest in Westfalen waren die Einzelhöfe und wohl auch so manches Dorf Baumumstanden und so auf den ersten Blick getarnt. Einige Höfe hatten sogar Wall und Graben. Solche Situationen konnten natürlich ausgenutzt werden. Aber wirkliche vorbereitete und getarnte Stellungen? Ich kann mich nicht erinnern, davon gelesen zu haben.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Richtig "getarnt" nicht, aber die holländische Festungsbauschule legte die Hauptwerke so an, dass sie praktisch hinter dem Glacis lagen und nur die Crete (Die Brustwehr der Kurtine) knapp hinüberragte. Da es zudem Erdwerke waren die mit Rasen bepflanzt waren (und in Friedenszeiten oft auch mit Strauchwerk und Bäumen) konnte man sie von aussen oft kaum sehen.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Fort de Sasles von Vauban ist in gewissem Sinne so ähnlich angelegt, nämlich halb in die Erde eingegraben

    Aber wenn Du echte getarnte Stellungen suchst, solltest Du auf Messtischblättern mal nach "Schanzen" suchen- die liegen meist in Waldgebieten und waren sowohl als vorbereitete Infanterie- wie Artilleriebehelfsstellungen ausgebaut
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Salses ist nicht von Vauban. Das ist noch eine unter spanischer (bzw. aragonesischer) Herrschaft gebaute Grenzfestung des Rousillon aus dem 16. Jahrhundert, die zwar einige Elemente der bastionierten Festungen vorwegnimmt aber noch nicht dazu gehört. Vauban liess sie restaurieren und einige Anpassungen vornehmen, aber ohne sie wesentlich zu verändern.

    Aber sie ist tatsächlich stark im Gelande eingelassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2017
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Wobei im einzelnen heraus zu finden wäre ob Schanzen des 17. u. 18. Jh. wenn sie auf heutigen Messtischblättern im Wald lokalisiert sind, sie es damals auch waren. Der mitunter regional äußerst problematischen Entwaldung Deutschlands wurde erst ab Mitte des 19. Jh. wirksam begegnet (staatliche Verordnungen zur Forstwirtschaft, zunehmender Kohlebergau).
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und dann ist da noch die Frage, ob sie noch genutzt wurden.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Im 17.-18.Jh. gab es noch keine Bunker, auch keine getarnten.
    Wie schon gesagt wurde, "verschwand" etliches Mauerwerk hinter Deckungswällen aus Erde. Was aber in dieser Zeit noch speziell hinzu kommt, ist die gezielte Bepflanzung der Wallschrägen sowohl um Material (Gehölz) zu gewinnen, als auch zur "Tarnung" (zumindest um die Sicht zu erschweren). Mag es im ersten Moment auch komisch wirken, aber der Festungsgärtner (sic!) hatte viel zu tun!
    Sodann gänzlich der Sicht entzogen waren Mörserbatterien schon im 18. Jh.

    Inwieweit allerdings Festungsanlagen vor zu viel Einsicht von außen getarnt/verborgen werden konnten, hing natürlich sehr vom Gelände ab (eine Festung Königstein brauchte weder im 17. noch im ausgehenden 19. Jh. eine Tarnung)
     
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hallo Deku,

    lange nichts von Dir gelesen!

    Es gab aber Blockhäuser:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Blockhaus_(Militär)
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist zwar ein Beispiel erst aus dem 19. Jahrhundert, gilt aber als Beispiel: Das ist ein Blockhaus in den Festungswerken Kölns, ein kleiner befestigter Stützpunkt der gedeckt angelegt ist und eine Zufahrt oder einen Graben deckt. Diese Werke sah man auch erst wenn man kurz davor stand.

    Wenn so etwas nicht detachiert war sndern an einer Kurtine oder Bastion lag, nannte man es Kaponniere.
     

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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    o-t
    ...ich war zeitweilig in den Fängen der Operateure... ist aber fast überstanden
    in den Barockfestungen waren Blockhäuer gerne auf den inwendigen Winkeln des gedeckten Wegs, nicht einzig in den Gräben (aber auch hier ist immer das Gelände zu berücksichtigen) - wenn ich mich richtig erinnere, war das zunehmende "verschwinden" der gemauerten Festungsteile unter das Niveau des Glacis sowie später (19. Jh.) unter das Terrain-Niveau den Fortschritten der Artillerie geschuldet.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Freut mich

    In der Festung in Koblenz ist ein Blockhaus in der Mitte des Waffenplatzes und bestreicht von dort aus den gedeckten Weg.

    Bereits Dürer hatte in seinen Festungsentwürfen Blockhäuser im Graben dargestellt.

    Das war eine Tendenz die kam und ging.

    Wie erwähnt hatten bereits die niederländischen Baumeister sehr flache Festungen gebaut, zum Teil aus dem Grund, dass sie aus finanziellen Beschränkungen nur mit Erdwerken und eventuell relativ dünnen Ziegeleinfassungen arbeiten konnten. Das bedeutete einerseits dass man aus statischen Gründen nicht sehr in die Höhe gehen konnte und dass diese Werke einen relativ geringen Widerstand gegen die Artillerie aufwiesen und deshalb besser verdeckt angelegt wurden.

    Aber auch andere Manieren kamen zu dieser Erkentnis z.b. auch im 18. Jahrhundert.

    Montalembert hat dann zum Ende dieses Jahrhunderts eine offensivere Funktion der Fenstungswerke vorgeschlagen und dazu verstärkt Kavalliere und Türme vorgesehen die über den Werken herausragten und das Vorfeld vom inneren der Festung aus bestreichen sollten. Das hat sich in der Praxis dann jedoch überhaupt nicht bewährt, da sie bereits von der damaligen glatten Artillerie schneller als erwartet zerstört wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2017
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hat die Festung Koblenz ältere Bestandteile als vor dem Ausbau zur Bundesfestung, also vor ca. 1830? Hier war ja primär nach 16.-18. Jh. gefragt und ob in dieser Zeitspanne schon "Tarnung" der Festungswerke betrieben wurde.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ja, es wurden beim Bau der preussischen Festung die noch vorhandenen Teile der Kurtrierischen Feste Ehrenbreitstein mit einbezogen.

    Wobei ich nun nicht weiss, von wann genau der Teil stammte in dem das Blockhaus liegt und wann dieses errichtet wurde. Vermutlich ist es aus dem 19. Jahrhundert.


    Ich hatte bereits bei dem Beispiel aus Köln geschrieben dass dieses zwar aus dem 19. Jahrhundert stammte aber als Beispiel für frühere Exemplare dienen sollte. Leider sind solche minderen Aussenwerke bei Barockfestungen größtenteils verschwunden. Blockhäuser so wie Capponieren, Hohltraversen und Reduits, wurden seit der Renaissance immer in einer oder anderen Form verwendet und oft verdeckt angelegt so dass sie dem Artilleriefeuer entzogen waren.

    Das Wort "Blockhaus" stammt meines Wissens auch nicht von den Blöcken mit denen es gebaut wurde wie man allgemein denkt, sondern weil es etwas blockierte, i.d.R. ein Zugang, eine Brücke, ein Graben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2017
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ja!

    Und wir haben da zunächst zwei Formen der Tarnung:
    1. dem Blick und dem direkten Artilleriefeuer entzogen
    2. tatsächlich so "getarnt", dass man feindseits nichts erkennen kann

    1. ist quasi der "Normalfall", der sich permanent wandelte mit der zunehmenden Wirksamkeit und Reichweite der Artillerie
    2. ist etwas raffinierter: die Wall-Linien (Deckungswälle) so zu bepflanzen, dass sie feindseits aus einiger Entfernung nicht sogleich als Festungswerke erkennbar waren; leider gibt es da keine erhaltenen, also heute sichtbaren Beispiele (lediglich die Bepflanzung mit (später hohen) Bäumen (oftmals Weiden, schnell wachsend) als Hintergrund quasi*) von detachierten Forts kann heute noch in verschiedenen Festungen des späten 19. Jhs. gesehen werden (Warschau, Modlin)

    Tarnanstriche etc. gab es nicht - dergleichen wurde erst akut, als die Fliegerei wirksam wurde (frühes 20. Jh.)

    _______
    *) das soll aus der Entfernung den Blick erschwert haben
     

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