Gründe und Folgen der zweiten Ausbreitungswelle des Sapiens aus Afrika

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Arldwulf, 24. Juli 2013.



  1. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Als kleine Abspaltung aus dem Thread über Neandertaler möchte ich hier ein paar Fragen aufwerfen die zweite große Auswanderungswelle betreffend. Damit ist die anhand genetischer Daten vermutete Besiedlung Europas und Asiens (und in der Folge Amerikas) durch miteinander verwandte Gruppen vor etwa 40.000 Jahren gemeint.

    Während die erste Auswanderungswelle bereits einige 10000 Jahre zuvor Südostasien und Australien besiedelte stammen aus dieser zweiten Welle der Großteil aller heutigen Eurasier ab.

    Und diskutieren würde ich ganz gern die Gründe für diese Besiedlungswelle, aber auch auf wen die damaligen Menschen eigentlich so trafen. Europa war bereits vom Neandertaler besiedelt, und hier gibt es recht gute Forschungsdaten. Aber was ist mit Asien, wo ebenfalls bereits Menschen lebten?

    Gibt es Angaben über das Verbreitungsgebiet von Denisovamenschen und Negritovorfahren? Wie veränderte sich ihre Welt durch die Ankunft der zweiten Welle, und welche kulturellen Folgen hatte dies?

    Ich bin dort selbst zu eurozentriert, habe mit den Kulturstadien Asiens bisher kaum Erfahrung. Und ansonsten kann hier natürlich auch alles weitere rein was zu der Theorie dieser zweiten Ausbreitungswelle gehört.

    Beispielsweise natürlich auch Ausbreitungswege und Abspaltungen, hierzu gibt es ja zumindest einige interessante Grafiken und Aussagen wie beispielsweise die Existenz einer Nordroute durch Zentral Asien hindurch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2013
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Formulierung "Gründe für eine Auswanderungswelle" suggeriert ein ganz falsches Bild. Man stellt sich eine Gruppe von Menschen vor, die, sagen wir mal vor 70 000 Jahren beschloss, mit Sack und Pack auszuwandern.

    Das ergibt sicher eine falsche Vorstellung. Wenn ein Clan dem jagdbaren Wild folgt und er in 10 Jahren sein Basislager nur um etwa 30 km verschiebt, so sind das in 1000 Jahren 3000 km. Die Menschen jener Zeit nahmen das nicht als Wanderung wahr; es kommt lediglich uns heute so vor, wenn wir die grünen, roten und blauen Pfeile betrachten, die auf bestimmten Karten von Druckzentren in Afrika nach Asien, Europa und schließlich Amerika und Australien ausstrahlen.

    Wenn Clans ihre Sitze verlagern. so hat das im wesentlichen drei Ursachen:

    1. Ein Jagdgrund wird unergiebig;

    2. Der Clan wird gewaltsam von einem anderen verdrängt;

    3. Ein Clan spaltet sich nach gewisser Zeit, weil er durch wachsende Geburtenrate zu groß wird.

    Ob möglicherweise auch klimatische Gründe eine Rolle spielen, vermag ich nicht zu sagen. Meines Wissens wies jedoch das Klima in Afrika während der fraglichen Zeitspanne keine existenzbedrohenden Schwankungen auf, die ein Verlassen des Kontinents erforderlich machten.

    Für Asien muss man vermutlich das gleiche Szenario wie in Europa annehmen. Auch dort verdrängte der Homo sapiens den Neandertaler und andere Formen der Gattung Homo. Bei Wiki ist hierzu folgender Satz zu lesen:

    "Aus der Verteilung der bislang bekannten Fossilreste wurde abgeleitet, dass die Neandertaler erst im Verlauf der letzten Eiszeit „ihr ursprünglich ausschließlich europäisches Siedlungsgebiet bis in den Nahen Osten, in Teile Zentralasiens und sogar bis in das Altai-Gebiet hinein“ erweitert haben."

    Die übrigen Gebiete Asiens waren natürlich nicht leer. Sie waren weiträumig besetzt vom Homo erectus, der in Asien vor weit über 1,5 Mio. Jahren eingewandert war. Er entwickelte sich parallel zum Neandertaler und seinen europäischen Vorläufern und brachte bis zum Erscheinen des Jetztmenschen anatomisch verschiedene Formen hervor, die u.a. als archaischer Homo sapiens, später Homo erectus, Homo denisova oder Homo florensis bezeichnet werden. All diese Formen des Homo erectus gingen allerdings mit dem Erscheinen des Homo sapiens in Ostasien vor etwa 40 000 Jahren unter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2013
  3. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Das habe ich schon häufiger gehört. Aber wenn man darüber nachdenkt sind 3km pro Jahr natürlich dennoch eine recht große Distanz. Das würde bedeuten praktisch jedes Jahr wurde ein neues Gebiet besiedelt.

    Mit Reviertreue ist dies schwer zu erklären. Man muss unseren Vorfahren wohl durchaus einen ausgeprägten Wanderdrang unterstellen. Das sie deshalb nicht alle in einer großen Auswanderungsbewegnung loszogen ist natürlich klar,, das ganze bezieht sich dennoch auf tausende Jahre. Aber es ist dennoch ein relativ zügiger Prozess.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch wenn es weniger km sind, so muss man die Zeit von tausenden von Jahren bedenken. In jedem Fall kam es zu einer allmählichen Ausbreitung, die Jahrtausende in Anspruch nahm.

    Wanderung aus purer Abenteuerlust ist eine romantische Vorstellung. Im Clan befanden sich Säuglinge, Kleinkinder, Frauen, sodass Sicherheit oberstes Gebot war. Ein Weiterziehen erfolgte nur, wenn äußere Gründe - siehe oben - das zwingend erforderlich machten.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zum Denisova-Menschen (#2 ) noch folgende Anmerkung: Es wird inzwischen eher eine Verwandtschaft mit dem Neandertaler angenommen, was allerdings angesichts der minimalen fragmentarischen Überreste problematisch ist.
     
  6. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Wanderlust ist es sicher nicht gewesen. Aber eventuell ja andere kulturelle Eigenschaften. Und sei es nur eine große Reviergröße.

    Mir ging es eher darum dass diese Ausbreitungsgeschwindigkeit durchaus hoch ist - auch ohne konkretes "loswandern"
     
  7. Hans forscht

    Hans forscht Neues Mitglied

    Was @Dieter oben beschreibt ist nur eine mögliche Form neue Gebiete zu besiedeln. Ich würde mal sagen, wenn alle anderen besonderen Gründe wegfallen, bleibt dieser auf jeden Fall noch über. Diese Form der allmählichen und von den betreffenden Menschen kaum bemerkten Wanderung wird jedoch an natürlichen Grenzen stoppen, da sie nicht beabsichtigt ist und insbesondere auch keine feste Richtung hat. Insofern stimmt auch die Gleichung 3km/Jahr macht 3000 km/Millenium nicht, denn der Wandereffekt entsteht hier durch Drift, also die Summe von Zufällen, die sich ebn doch nie ganz aufheben.

    Interessant fände ich deshalb schon die Frage, ob es Umstände im fraglichen Zeitraum gab, die die Menschen vor sich her getrieben haben. So etwas könnte z.B. das Voranschreitung einer Wüstenbildung sein.
     
  8. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Ja, genau, im Ursprungsthread hatte ich von der "Pumpe Sahara" geschrieben http://www.geschichtsforum.de/681947-post734.html, eine Formulierung, die ich irgendwo mal gelesen habe und die anschaulich einen Ausbreitungsgrund beschreiben könnte.

    Während der letzten Eiszeit kam es mehrfach zur Begrünung/Savannenbildung und zu den Kältehöhepunkten zur Wüstenbildung. Letzte Kaltzeit ? Wikipedia

    Wie sich andere Wüsten in Asien und weitere geographische Besonderheiten wie Gebirge auswirkten, könnte man diskutieren.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  10. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Das Problem bei der Theorie ist dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit danach abnehmen sollte je weiter man von der Sahara weg kommt.

    Tatsächlich sieht man aber beispielsweise an der sehr schnellen Besiedlung Amerikas dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit weiterhin sehr hoch blieb. Das ganze erklärt also nur wieso die Leute Nordafrika verließen, nicht warum die Wanderung so weiter ging.

    Das ist schon bei der 1. Auswanderungswelle eine interessante Frage natürlich. Die Frühe Besiedlung Australiens ist sehr beeindruckend und lässt sich nicht wirklich rein damit erklären dass von hinten die Nachzügler aus der Sahara "drückten".

    Für die noch schnellere, sich weiter auffächernde 2. Welle ist es noch schwerer eine Erklärung aufgrund von Bevölkerungsdruck und Auswanderung anzunehmen.
     
  11. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Weiß ich nicht, muß Silesias Links noch lesen.
    Die 1. Welle habe ich mir bisher so erklärt, dass die Menschen versuchten, solche Bereiche zu besiedeln, die ähnliche Umweltbedingungen hatten, damit sie ihre gewohnten Lebens- und Ernährungsgewohnheiten beibehalten konnten. Die erste Welle waren die Beachcomber, sie lebten bevorzugt küstennah, weshalb man wenig von ihnen findet, da die entsprechenden Küstenabschnitte heute überwiegend unter dem Meeresspiegel liegen. Diese Strandsammler besiedelten auch Australien.
    Bei der 2. Welle könnte es ähnlich gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass sie Savannenjäger waren. Da müßte man gucken, wo es wildreiche, flache Savannen in der entsprechenden Zeit gab.
    Rechnest du mit 50000 - 20000 BC für die 2. Welle, Aridwulf?
     
  12. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Ja, in etwa - auch wenn die Migrationsbewegung natürlich nach 20000 BC noch weiter ging mit Nord und Südamerika und es noch etwas dauerte bis auch wirklich entlegene Flecken besiedelt waren.

    Am interessantestem ist wohl die Zeit um etwa 40000-30000 BC als der größte Teil der Besiedlung stattfand.

    Geht man davon aus dass Asien auch über eine Nordroute besiedelt wurde, so könnte deine Idee mit den Savannenjägern schon stimmen. Andererseits meint zumindest Tante Wiki dass die Südroute (also quasi auf den Spuren der ersten Welle und durch deren Gebiete durch) wichtiger war.

    Die Beachcomber sind aber ein interessantes Thema. Wir wissen ja dass die ersten Siedler in Australien schon das offene Meer befahren haben müssen. Technologien können auch vergessen gehen, aber könnte diese dennoch die schnelle Verbreitung miterklären? Fischer kommen deutlich weiter herum.
     
  13. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Danach so 15-20000 BC finde ich genauso interessant, wir haben das Thema erst kürzlich in http://www.geschichtsforum.de/f22/b...ger-amerika-von-europa-aus-45022/index9.html# so ab Seite 8/9 diskutiert.
    Darin wurde ebenso ausführlich die Besiedlung Australiens besprochen.

    Du hast natürlich recht, mithilfe von Wasser und Booten könnte die Ausbreitung schneller erfolgt sein. Und das Wasser gibt die Richtung vor.

    Die Südroute kostete weniger Überwindung, denke ich. Selbst eine frühe Besiedlung Amerikas entlang der ostasiatischen/nordamerikanischen Küsten wird ja diskutiert.

    Wenn ich mir Eurasien ansehe, gibt es gerade in Zentralasien echte Barrieren aus Gebirgen und Wüsten. Hatte man die einmal überwunden, war erstmal Schluß mit Austausch nach Süden. Die Bewegungsrichtung konnte nördlich nur von West nach Ost und umgekehrt verlaufen. Im Norden waren Gletscher und die anderen Randmeere waren sehr weit weg.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo rena,

    in diesem Artikel sind die Hypothesen zu den Routen, den Trennungsgebieten und den Fundstellen-Konzentrationen gut zusammengefasst.

    Der Artikel stellt auch die Verläufe der Wasserhöhen zeitlich dar, und kombiniert das mit den Hypothesen.
    http://downloads.hindawi.com/journals/ijeb/2011/615094.pdf

    Amanuel Beyin: Upper Pleistocene Human Dispersals out of Africa - A Review of the Current State of the Debate, IJEB 2011
     
  15. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Was auf der Südroute interessant ist: dort lebten ja schon Menschen. Wiki meint von der ersten Welle seien in Indien vor allem die Frauen noch genetisch nachweisbar. Dass also die Nachzügler die Männer töteten und die Frauen für sich behielten. Kann man diesen Schluss wirklich ziehen? Es klingt natürlich plausibel anhand der Daten, aber auch recht klischeehaft. Zudem steht widerum bei den Negritos diese seien erst im Zuge der Einführung der Landwirtschaft in ihre jetzigen, abgelegenen Gebiete verdrängt worden.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich nicht.

    Das scheint mir eher an den Besonderheiten der bisherigen mtDNA-Untersuchungen zu liegen, und ihrer Verwendung für die Wellen-Betrachtungen (Bezug: Frauen), im Gegensatz zu den zeitlich nachhängenden Wellenbetrachtungen zum Y-Chromosom (siehe angehängte Graphik).

    Das sind einfach unterschiedliche Voraussetzungen der Funde für die Analysen, und evt. verbessert sich das noch bei weiteren Entwicklungen in der Genanalysen.
     
  17. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach, muß man das nicht so klischeehaft erklären, vielleicht liegt es an den Markern. Man arbeitet ja nach wie vor sehr viel mit der mt-DNA und dem Y-Chromosom, wahrscheinlich weil Zellkernuntersuchungen des kompletten Erbguts teuer und kompliziert sind. Beide werden nur über die direkte weibliche/männliche Linie vererbt. D.h. Mütter ohne Töchter oder Väter ohne Söhne können ihren Marker nicht weitergeben und sind bei dieser Markerauswertung ausgestorben. Das normale Zellkernerbgut kann sich trotzdem in den Folgegenerationen wiederfinden.
    Allgemein läßt sich die mt-DNA (biologische Eva) weiter zurückverfolgen, ca. 130000 Jahre, als der biol. Adam des y-Chr. mit ca. 70000 Jahren. (Jahreszahlen aus dem Kopf).
    Deshalb habe ich mich schon öfter gefragt, warum das so ist und könnte mir vorstellen, dass es an der höheren Wahrscheinlichkeit bei Männern liegt, entweder jung und nachkommenslos zu sterben oder eben viele Nachkommen zu haben und damit auch Söhne.
    Da eine Frau potentiell nie so viele Nachkommen haben kann, verteilt es sich gleichmäßiger.

    Die Neolithisierung innerhalb der letzten 10000 Jahre hat auf jeden Fall zu einer ganz anderen Verteilung der Populationen geführt, einfach weil sich die Bauern stärker vermehrten. Das ist ein weltweites Phänomen. Auch innerhalb Subsaharaafrikas muß es zu Verschiebungen gekommen sein.

    Da guckt nur keiner hin, weil Afrika meist als Genpoolblock gesehen wird. Dabei ist Westafrika fast gleich weit weg von Südasien, wenn man den ostafrikanischen Grabenbruch als Zentrum betrachtet. Und der Weg dahin ist komplizierter, da es keine Wasserstraßen gibt.
    In Silesias Link ist von einem Transsaharakorridor während der Eiszeit die Rede, der via Sahara zu Mittelmeer/Levante und damit auf die Nordroute weisen könnte. Genauso könnten Menschen nach Westafrika gelangt sein.
    (Ich bin mit dem Link noch nicht durch :red: ist ziemlich lang.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2013
    1 Person gefällt das.
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Toba-Katastrophe 74.000 BP ist schon iZm dem bottleneck angesprochen worden. Das passt nach den Hochrechnungen 2011/13 zwar zeitlich nicht mehr zusammen (oder der genetische Flaschenhals war doch "größer"), aber bzgl. Indien ist erwähnenswert, dass große Teile des Landes, wie auch im Fall von Pakistan, bis zu 5 Meter starke Ascheschichten in Folge der Eruption aufweisen (Human Genetics, s. 77)

    Nun ist das nicht flächendeckend kartographiert, aber man kann sich wohl plausibel einen scharfen Einschnitt für Südasien, uU. von einigen Jahrtausenden Dauer, vorstellen. Die Frage ist, wieweit die zweite Welle überhaupt noch vorhandene Besiedlung verdrängen musste, oder ob da nur abgeschnittene (geschwächte?, bei der zweiten Welle noch vorhandene?) "Inselpopulationen" auf dem Subkontinent und in Südostasien überlebt haben. Dass es noch Funde für den Zwischenzeitraum gibt, sagt wenig über die Ausmaße bzw. die Verhältnisse oder Überdauerung aus.

    Toba-Katastrophen-Theorie ? Wikipedia

    Vielleicht gab es da nicht "nichts", aber eben nicht mehr viel zu verdrängen?
     
  19. mauriciogago

    mauriciogago Neues Mitglied

    Hallo! Es ist mein erster Tag hier im Forum. Meine Meinung nach, die Geschwindigkeit der Ausstrahlung der Menschen könnte auch höher als 3km/Jahr gewesen sein, da ich kann an zwei andere Gründe denken, um in einem neuen Ort zu umziehen.
    Als Menschen jagen gingen, könnten sie hunderten von Kilometern wandern, und als sie so taten, könnten sie bessere Bereiche entdecken und dann die Entscheidung treffen mit ihrem Clan danach zu reisen.
    Könnte auch sein dass Jungen wollten (könnte sogar eine Sitte gewesen sein) die Welt ein bisschen bereisen, Menschen haben sich immer ans Unbekannte getrieben gefühlt. Wenn sie einen guten Ort fanden, konnten sie die anderen zu umziehen überzeugen, oder eine andere Gruppe formen um dort zu wandern.
    Ich bitte euch mir zu verzeihen, wenn mein Post ein bisschen komisch geschrieben ist, es ist das erste Mal das ich auf Deutsch etwas im Internet schreibe!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2013
  20. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Zumindest ist dies denkbar - allerdings stellt sich dann die Frage warum es bis heute noch Nachfahren dieser ersten Welle gibt.

    Gerade dies spricht ja dafür dass die Population durchaus stabil war.

    @Mauricio: Ja, kulturelle Aspekte muss man sicher einbeziehen, und sei es nur in Form von Regeln des Zusammenlebens (Beispielsweise "Jede Gruppe hat ihr Revier, andere Gruppen müssen eine Tagesreise entfernt jagen")

    Interessant wäre hierzu was die Funde über die Größe der Jagdreviere sagen. Ich kenne hier nur Aussagen basierend auf älteren (Nicht-Sapiens) Funden, dort wurde gesagt die gefundenen Knochen deuten auf mehrere verschiedene Jagdkreise hin von denen der größte ein Gebiet von fast 100km umfasste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2013

Diese Seite empfehlen