Gründe und Methoden zur Einteilung der Zeit

El Quijote schrieb:

Diese These geht also davon aus, dass Fernhandel nur per Kalender möglich war, weil man sich an wohl unbewohnten Märkten traf. Ist es nicht sehr viel plausibler, dass Händler die Orte aufsuchten, an denen Menschen zu erwarten waren (um nicht zu sagen: Siedlungen)? Dann hätte sich der Kalender schon erübrigt. Wanderhändler gab es ja bis in das 20. Jahrhundert hinein, die machten es genauso. Sie waren damit sogar in der Lage Bestellungen aufzunehmen und gezielt Waren, von denen sie sicher sein konnten, dass sie Abnehmer fänden, einzukaufen oder selber herzustellen.

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Ich glaube, Du liegst da ganz richtig. Für Waren wie Keramik, Metallgegenstände wie Kessel, Kochtöpfe, Fibeln, Messer etc. sowie Salz, Fischsossen wurden durch Wanderhändler quer durch das Land herumgeboten.
Es gibt aber eine Ausnahme: Viehmärkte. Viehmärkte werden z.B. in der Schweiz stets nach Kalender abgehalten. Viehmärkte sind insofern etwas anderes, da es sehr unterschiedliche Bedürfnisse (männlich, weiblich, jung, alt, kastriert oder nicht, Qualitätsunterschiede, Charaktereigenschaften, schwanger oder nicht schwanger, etc.). Dann kommen noch unterschiedliche Preisvorstellungen von allen Seiten hinzu.
Mit anderen Worten gesagt: es reicht wohl in den meisten Fällen nicht aus, wenn man beim Nachbarn vorbeigeht: die Wahrscheinlichkeit, dass man handelseinig wird, ist relativ klein. Finden sich aber zum gleichen Zeitpunkt viele Viehbesitzer und Viehkäufer zusammen, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross, dass es gegenseitige Uebereinstimmung gibt. Hier in der Schweiz wird dies immer noch via Handschlag bekräftigt.

Dies setzt allerdings voraus, dass alle mit dem gleichen Kalender rechnen, damit auch alle am gleichen Tag am Marktort eintreffen. Bei den Warenhändlern, die ihre Ware wohl meist über grössere Distanzen verkauft haben: dort dürfte es wohl sehr schwierig gewesen sein, eine Prognose zu machen: die Natur hat ja bekanntlich auch ihre Launen (Ueberschwemmungen, Krankheiten, etc.). Prognosen, wann man wo ist dürften wohl schwierig zu erfüllen gewesen sein.

Was die Warenhändler anbelangt: es gibt ein schönes Beispiel von Massilia (dem heutigen Marseille, Frankreich): Massilia war eine griechische Stadtgründung. Von dort aus fuhren Händler mit Schiffen nördlich ins Landesinnere und verkauften ihre Ware. Entlang der Flüsse wurde dann in heutiger Zeit überall die Ware gleichen Ursprungs gefunden. Man kann anhand der Funde lebhaft nachvollziehen, wo die Händler mit ihren Schiffen überall hingegangen sind, um ihre Ware zu verkaufen. Leider fand ich kein Bild einer solchen Karte im Internet.

Das hast Du natürlich Recht, an Viehmärkte und andere turnusgerechte Großveranstaltungen (Kirchmessen, Feiertagsmärkte, Gerichtstage) hab ich gar nicht gedacht. Doch seit wann gibt es solche Veranstaltungen?

El Quijote schrieb:

Das hast Du natürlich Recht, an Viehmärkte und andere turnusgerechte Großveranstaltungen (Kirchmessen, Feiertagsmärkte, Gerichtstage) hab ich gar nicht gedacht. Doch seit wann gibt es solche Veranstaltungen?

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Gute Frage! Die Viehmärkte dürften ziemlich alt sein und sind mit viel Tradition verbunden. Aber wie alt ist ziemlich alt? Ich vermute, dass sich von alleine entwickelt haben und ein natürliches Bedürfnis waren. Das würde bedeuten, dass es sie möglicherweise annähernd so lange gibt, als die Menschen sich intensiv mit der Viehzucht befassten. Es dürfte schwierig sein, die Existenz eines Viehmarktes von hunderten von Jahren nachzuweisen, ausser wir hätten schriftliche Quellen wie z.B. bei den Römern oder Griechen. In grösseren Städten dürfte es regelmässig Viehmärkte gegeben haben (eventuell sogar täglich bei grossen Städten). Man müsste da so in den Alltag des alten Roms oder Athens oder so hineinschauen.
Auf dem Land, wo die Viehmärkte sich mehr auf Milchwirtschaft bezogen (und weniger auf Fleisch, denn ein geschlachtetes Tier gibt ja bekanntlich keine Milch mehr), dürfte sich eine gewisse Regelmässigkeit eingependelt haben. In der Schweiz findet ein Viehmarkt meist einmal pro Ort und Jahr statt, aber die Sache verteilt sich auf viele Orte (wobei es natürlich Distanzen gibt, die unwirtschaftlich sind). So nach dem Motto: "Wenn's zu hause auf dem Viehmarkt nicht geklappt hat, dann klappt's vielleicht drei Monate später auf dem Viehmarkt im benachbarten Ort).

Auf dem Land gab es hier früher sogenannte Störmetzger, die vorbeigekommen sind, Tiere geschlachtet, ausgenommen und portioniert haben.

Bei religiösen Festen, Gerichtstagen dürfte es wohl "Bistümer" gegeben haben (ich weiss, dies ist für vorchristliche Zeiten der falsche Ausdruck, ist mir grad kein besserer in den Sinn gekommen). Bei den Kelten haben die Druiden die Einhaltung des religiösen Kalenders innegehabt, den sie an Steinreihen bei Sonnen- und Mondpositionen kontrollierten. Die religiösen Feiertermine dürften wohl verbreitet worden sein (Barden, Meldeläufer...). Auch Höhenfeuer und Glockengeläut sind eine Möglichkeit (zu keltischer Zeit gab es bereits Glocken).

megatrend schrieb:

Bei den Kelten haben die Druiden die Einhaltung des religiösen Kalenders innegehabt, den sie an Steinreihen bei Sonnen- und Mondpositionen kontrollierten. Die religiösen Feiertermine dürften wohl verbreitet worden sein (Barden, Meldeläufer...). Auch Höhenfeuer und Glockengeläut sind eine Möglichkeit (zu keltischer Zeit gab es bereits Glocken).

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Da drängt sich mir ein wenig die Frage auf: War die "Beherrschung" der Zeit nicht auch ein erheblicher Machtfaktor? Um dieses Instrument dann richtig handhaben zu können, beschäftigte man sich innerhalb der herrschenden Schicht auch näher damit. Es wurden Modelle und Systeme geschaffen, denen unweigerlich etwas mythisches anhaftete. Astrologie wäre da ein Beispiel. Um die Planeten zielgerichtet zu beobachten, brauchte man eine Zeitmessung.
Ich denke, bei den Mayas richtete sich auch vieles nach dem Lauf der mit bloßem Auge beobachtbaren Planeten. Nicht umsonst beschreiben ihre "Pyramiden"-Bauten den Stand der Planeten im Verhältnis zur Sonne. Dabei waren sie erstaunlich genau.

Rurik schrieb:

Da drängt sich mir ein wenig die Frage auf: War die "Beherrschung" der Zeit nicht auch ein erheblicher Machtfaktor? Um dieses Instrument dann richtig handhaben zu können, beschäftigte man sich innerhalb der herrschenden Schicht auch näher damit. Es wurden Modelle und Systeme geschaffen, denen unweigerlich etwas mythisches anhaftete. Astrologie wäre da ein Beispiel. Um die Planeten zielgerichtet zu beobachten, brauchte man eine Zeitmessung.
Ich denke, bei den Mayas richtete sich auch vieles nach dem Lauf der mit bloßem Auge beobachtbaren Planeten. Nicht umsonst beschreiben ihre "Pyramiden"-Bauten den Stand der Planeten im Verhältnis zur Sonne. Dabei waren sie erstaunlich genau.

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Natürlich ist das ein Machtfaktor. Die Druiden waren quasi auf Augenhöhe mit den keltischen Herrschern/Königen. Religion war ein wichtiger Teil des Lebens. Wer von den religiösen Ritualen ausgeschlossen wurde (z.B. wegen schwerer Verbrechen), der war in der Gesellschaft "unten durch" und dürfte sich ziemlich unwohl gefühlt haben.
In Bremgarten (Kanton Aargau, Schweiz) sowie in Oberschan (bei Malans, Kanton Graubünden, Schweiz) gibt es je einen sogenannten Bettlerstein. Diese Bettlersteine dürften wohl durch ihren Namen etwas aussagen. Die keltischen Druiden und die zivile keltische Gesellschaft dürften wohl in einer Art Symbiose zusammen gelebt haben.

Ich gehe nicht davon aus, daß man sich an unbewohnten "Märkten" traf. Ich will es mal am Salz versuchen zu verdeutlichen: die Gegend um Halle ist salzreich und kann damit ein hervorgend gutes Produkt verhandeln. Die Salzbereitstellung erfolgt nicht kontinuierlich, sondern in Kampanien, die mit der Feldbestellung und Ernte abgestimmt sind (Arbeitskäfteproblem, Energieproblem beim Eindampfen der Salzsole, bei der Verhüttung von Metall gilt ähnliches). Die Produktion von Holzkohle könnte im Herbst effektiver sein. Es wird also zyklisch produziert. Damit macht Fernhandel auch nur zyklisch Sinn. Ich denke dabei ebenfalls an periodische Wetterphänomene, wie z.B. Hochwasser an Flußübergängen oder Segelschiffsverkehr im Einklang mit Windrichtungen und Strömungen.
Auch die Kenntnis der Befahrbarkeit von Flüssen als die Hauptrouten des Fernhandels wie Saale und Elbe für den Raum Halle war sehr wichtig. Auf Schiffen läßt sich ca. 30 mal mehr Ware mit gleichem Personal transportieren als zu Fuß auf Wegen. Das alles sollte die Ratio bei der Kalenderbeherrschung darstellen. Interessant ist die frühe Erkenntnis des Zusammenhangs zwischen Mondphasen und biologischen Fruchtbarkeits-rhytmus bei Frauen. Später in der Bronzezeit gewannen die Planeten in der Mythologie und des Kalenders die Oberhand. Dies spiegelt sich in den Wochentagsbezeichnungen und der griechischen Mythologie wider. Es ergibt sich daher die Frage, warum die Menschen ihr Schicksal mit den Planeten in Verbindung gebracht haben. Ein Hinweis könnten katastrophische Ereignisse sein, welche auch massive Wanderbewegungen ausgelöst haben. Das Wort Katastrophe beinhaltet m.W. die Bedeutung herab fallender Stern.

Brahmenauer schrieb:

Nach meiner Auffassung wird seit dem Neolithikum Zeit gemessen. Als "Instrumente" dienen z. B. Kreisgrabenanlagen. Weiter Kalendersymbole sind die Himmelsscheibe von Nebra, der Goldhut von Schifferstadt und nach Kerner auch das Venusszepter von Bernstorf.
Neben religiösen Betrachtungen interessiert mich vor allem die profane Seite. Wolfhard Schlosser hat in Meller: Der geschmiedete Himmel, im Abschnitt "Der Kreisgraben von Goseck" etwa sinngemäß ausgeführt, daß die Dorfbevölkerung im Neolithikum Aussaat- und Erntetermin gewissermaßen von ihren Priestern vorgegeben wurden.

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Mir geht es vor allem um die allerersten Anfänge. Ich stelle mir vor, dass die Menschen schon im Paläolithikum ein Gefühl für die Dimension Zeit hatten.
Wie gesagt, ist nur der Tag/Nacht-Wechsel durch den Biorythmus vorgegeben, alles andere ist kulturell erworben.
Ausgehend vom Tag/Nachtwechsel begannen die Menschen irgendwann die Tage oder besser die Nächte zu zählen, etwa wie ein Kind, das fragt "wieviel mal Schlafen ist bis Weihnachten".

El Quijote schrieb:

Das hast Du natürlich Recht, an Viehmärkte und andere turnusgerechte Großveranstaltungen (Kirchmessen, Feiertagsmärkte, Gerichtstage) hab ich gar nicht gedacht. Doch seit wann gibt es solche Veranstaltungen?

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Rurik schrieb:

Da drängt sich mir ein wenig die Frage auf: War die "Beherrschung" der Zeit nicht auch ein erheblicher Machtfaktor? Um dieses Instrument dann richtig handhaben zu können, beschäftigte man sich innerhalb der herrschenden Schicht auch näher damit. Es wurden Modelle und Systeme geschaffen, denen unweigerlich etwas mythisches anhaftete. Astrologie wäre da ein Beispiel. Um die Planeten zielgerichtet zu beobachten, brauchte man eine Zeitmessung.

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Fernhandel und überregionale Märkte aber auch Feste, die mit entfernten Verwandten gefeiert wurden und religiöse Zeremonien können Gründe für den Schritt vom individuellen zum verbindlichen Gruppenkalender gewesen sein. Und um einen verbindlichen Kalender festzulegen, an den sich alle Menschen einer Region halten, braucht es Macht. Theoretisch wäre auch eine allgemeine Übereinkunft ausreichend, da ein allgemeiner Kalender ja für alle Vorteile bietet, aber effektiver läßt sich eine Zeitstruktur durch religiöse oder politische Eliten in einer hierarchischen Struktur durchsetzen.

Brahmenauer schrieb:

Interessant ist die frühe Erkenntnis des Zusammenhangs zwischen Mondphasen und biologischen Fruchtbarkeits-rhytmus bei Frauen.

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Gedanklich bin ich immer noch beim individuellen oder Clan-Kalender, bei dem Einer die Nächte zählt und vielleicht als Gedankenstütze morgens ein Steinchen in einen Korb legte oder einen Strich in ein Kerbholz ritzte. Man hat Artefakte aus Tierknochen mit Strichen unterschiedlicher Länge gefunden.
Bestimmte Mondphasen, etwa den Vollmond mit einem längeren Strich oder einem größeren Steinchen darzustellen, finde ich naheliegend aber ich weiß ja auch vorher, worauf ich hinaus will.
Den Zyklus der Frau zu benutzen, um längere Abschnitte zu definieren, wäre praktisch, aber konnten sich 2 Frauen aus 2 Clans für den Tag nach ihrer Menstruation zum Austausch von Haselnüssen gegen Pilze verabreden? :fs:
Auf dieses Eis möchte ich mich auch nicht begeben, das hatten wir woanders schon.

Brahmenauer schrieb:

Später in der Bronzezeit gewannen die Planeten in der Mythologie und des Kalenders die Oberhand. Dies spiegelt sich in den Wochentagsbezeichnungen und der griechischen Mythologie wider. Es ergibt sich daher die Frage, warum die Menschen ihr Schicksal mit den Planeten in Verbindung gebracht haben. Ein Hinweis könnten katastrophische Ereignisse sein, welche auch massive Wanderbewegungen ausgelöst haben. Das Wort Katastrophe beinhaltet m.W. die Bedeutung herab fallender Stern.

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Ich halte die Vollmondzählung auch für die älteste Kalendervariante, jedenfalls bei den allgemein verbindlichen Systemen, ein typisches Beispiel Ägyptischer Kalender ? Wikipedia
Wann und wo die Menschen in ihre Mondbeobachtung weitere Himmelskörper oder Naturphänomene wie die Nilschwemme in ihre Zeitstrukturen einbezogen, hängt wahrscheinlich von den Notwendigkeiten ab.
Dafür sind schon schöne Beispiele genannt worden, Gezeiten, Flutwellen, Jahreszeiten eigentlich alle Naturphänomene die periodisch wiederkehren, können zur Zeitstrukturierung genutzt werden.
Voraussetzung ist aber, dass sie vorher über Generationen beobachtet und irgendwie dokumentiert wurden, um den Zyklus überhaupt festzustellen. Und zwar über den Tod des Individuums hinaus in die nachfolgenden Generationen.

Brahmenauer schrieb:

Ich gehe nicht davon aus, daß man sich an unbewohnten "Märkten" traf. Ich will es mal am Salz versuchen zu verdeutlichen: die Gegend um Halle ist salzreich und kann damit ein hervorgend gutes Produkt verhandeln. Die Salzbereitstellung erfolgt nicht kontinuierlich, sondern in Kampanien, die mit der Feldbestellung und Ernte abgestimmt sind (Arbeitskäfteproblem, Energieproblem beim Eindampfen der Salzsole, bei der Verhüttung von Metall gilt ähnliches). Die Produktion von Holzkohle könnte im Herbst effektiver sein. Es wird also zyklisch produziert.

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Ob das so stimmt, wage ich zu bezweifeln. In Hallstatt wurde z.B. das Salz im Trockenabbau gewonnen, da konnte man das ganze Jahr durch produzieren. Abbau von anderen Metallen klappt vielleicht im Winter nicht, wenn es viel Schnee hat und die Stollen nicht zugänglich sind. In der Schwäbischen Alp gibt es viel Bohnerz, das nur aus sogenannten Taschen im Kalkfelsen herausklauben musste. 1997 hat man bei St. Johann-Würtingen eine Eisenverhüttungsanlage aus keltischer Zeit gewonnen, samt Schlackenabfall und Reste einer Ofenwand.

Was die Verfügbarkeit der Arbeitskräfte anbelangt: Sklaverei war in dieser Zeit üblich, ist uns auch durch Geschichtsschreiber dokumentiert. Ich glaube kaum, dass die damaligen Herrscher ihre Sklaven in Frühling oder Herbst in grosser Zahl auf die Felder sandten. Dort wurde 365/365 Tage gearbeitet (ausser wenn es aus z.B. witterungsbedingten Gründen nicht möglich war). Die Besitzer der damaligen Salzwerke (Hallstatt, später Bad Hallein) dürften für damalige Verhältnisse "stinkreich" gewesen sein, man nennt Salz ja auch als das Gold der Antike.

Was früher quasi Kalendergebunden war, waren Tätigkeiten wie Aussaat oder Ernte, wobei es auch hier immer Schwankungen gab. Im Winter waren gewisse Passagen wohl wegen des Schnees nicht begehbar, und bei Hochwasser auch nicht. Aber das konnte man anhand eines Kalenders nicht vorbestimmen (ausser vielleicht, wenn Passagen im Winter generell nicht begehbar waren).

Brahmenauer schrieb:

Interessant ist die frühe Erkenntnis des Zusammenhangs zwischen Mondphasen und biologischen Fruchtbarkeits-rhytmus bei Frauen.

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Entschuldige, wie soll ich das jetzt verstehen? Die weibliche Menstruation ist sehr unregelmässig und ist von Frau zu Frau verschieden. Auch den Zusammenhang mit den Mondphasen halte ich für fragwürdig:
Schimpansen haben einen Menstruationszyklus von 36 Tagen, bei den Menschen etwas kürzer.

rena8 schrieb:

Ich halte die Vollmondzählung auch für die älteste Kalendervariante, jedenfalls bei den allgemein verbindlichen Systemen, ein typisches Beispiel Ägyptischer Kalender ? Wikipedia
Wann und wo die Menschen in ihre Mondbeobachtung weitere Himmelskörper oder Naturphänomene wie die Nilschwemme in ihre Zeitstrukturen einbezogen, hängt wahrscheinlich von den Notwendigkeiten ab.
Dafür sind schon schöne Beispiele genannt worden, Gezeiten, Flutwellen, Jahreszeiten eigentlich alle Naturphänomene die periodisch wiederkehren, können zur Zeitstrukturierung genutzt werden.
Voraussetzung ist aber, dass sie vorher über Generationen beobachtet und irgendwie dokumentiert wurden, um den Zyklus überhaupt festzustellen. Und zwar über den Tod des Individuums hinaus in die nachfolgenden Generationen.

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Ich glaube, dass die Sonne bei wohl allen Kulturen einen wichtigen Platz innehatte. So gab es z.B. bei den Basken (eine Kultur, die in Europa weit vor den indoeuropäischen Kulturen Platz nahm und verbreitet war) eine Sonnengottheit namens Maxa-Jaun. Auch bei den Indianern gab es (nebst einem Mondkalender) auch einen Sonnenkalender und Schalttage.

Beim islamischen Kalender umfasst ein Jahr nicht genau 365 Tage, sondern 12 Lunationen (= 12 x 29,5 Tage). Somit verschieben sich Festtage wie z.B. Ramadan laufend in eine andere Saison.

Auch die Aegypter kannten den Sonnenkalender.

btw: man nenne mir eine Kultur, die keine Sonnengottheit oder Sonnenverehrung hatte!

megatrend schrieb:

Ich glaube, dass die Sonne bei wohl allen Kulturen einen wichtigen Platz innehatte. So gab es z.B. bei den Basken (eine Kultur, die in Europa weit vor den indoeuropäischen Kulturen Platz nahm und verbreitet war) eine Sonnengottheit namens Maxa-Jaun. Auch bei den Indianern gab es (nebst einem Mondkalender) auch einen Sonnenkalender und Schalttage.

Beim islamischen Kalender umfasst ein Jahr nicht genau 365 Tage, sondern 12 Lunationen (= 12 x 29,5 Tage). Somit verschieben sich Festtage wie z.B. Ramadan laufend in eine andere Saison.

Auch die Aegypter kannten den Sonnenkalender.

btw: man nenne mir eine Kultur, die keine Sonnengottheit oder Sonnenverehrung hatte!

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Ich denke, der Mond ist mit seinem kurzfristigen und leicht zu beobachtendem Phasenwechsel für die Anfangsentwicklung geeigneter.
Dass 12 Mondmonate nicht genau mit einem Jahr übereinstimmen, kann man doch erst merken, wenn man längere Zeit beobachtet hat und wenn man ein jährliches Ereignis, wie die Nilschwemme oder den Frühlingsanfang vorhersagen will. Und da diese Ereignisse nicht tagesgenau eintraten, war der Mondkalender ausreichend, später wurden Schalttage zum Ausgleich dazugeschaltet aber dazu mußten Daten und Berechnungen, also angesammeltes Wissen vorliegen.
In diesem Thread ging es mir nicht um die komplizierten Kalenderberechnungen, die wurden in http://www.geschichtsforum.de/355151-post13.html viel besser erklärt.

rena8 schrieb:

Ich denke, der Mond ist mit seinem kurzfristigen und leicht zu beobachtendem Phasenwechsel für die Anfangsentwicklung geeigneter.
Dass 12 Mondmonate nicht genau mit einem Jahr übereinstimmen, kann man doch erst merken, wenn man längere Zeit beobachtet hat und wenn man ein jährliches Ereignis, wie die Nilschwemme oder den Frühlingsanfang vorhersagen will. Und da diese Ereignisse nicht tagesgenau eintraten, war der Mondkalender ausreichend, später wurden Schalttage zum Ausgleich dazugeschaltet aber dazu mußten Daten und Berechnungen, also angesammeltes Wissen vorliegen.
In diesem Thread ging es mir nicht um die komplizierten Kalenderberechnungen, die wurden in http://www.geschichtsforum.de/355151-post13.html viel besser erklärt.

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ähem, Du hast mich leider nicht restlos überzeugt: wer sich an die 12 Lunationen hält, wird sich bald in einer nicht mehr übereinstimmenden Situation befinden. Anders gesagt: man muss zuerst wissen, wie lange ein Sonnenjahr dauert, bevor man Sachen wie Winter, Ueberschwemmungen, Saatzeitpunkt etc. (zirka) im voraus festlegen kann. Zudem ist offensichtlich, dass ein Zusammenhang mit der Sonnen(-Gottheit) und der Wàrme besteht.

Nenne mir eine Kultur, wo die Mondgottheit höher ist als die Sonnengottheit! Zudem: die zentralen Feste sind meist die Sonnenwendfeste oder Tag-/Nachtgleiche (und nicht irgendwelche Mondfeste).

megatrend schrieb:

ähem, Du hast mich leider nicht restlos überzeugt:

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Auch ich lasse mich gern überzeugen, schließlich habe ich den Thread eröffnet, um meine eigenen Gedanken zu überprüfen.

megatrend schrieb:

wer sich an die 12 Lunationen hält, wird sich bald in einer nicht mehr übereinstimmenden Situation befinden. Anders gesagt: man muss zuerst wissen, wie lange ein Sonnenjahr dauert, bevor man Sachen wie Winter, Ueberschwemmungen, Saatzeitpunkt etc. (zirka) im voraus festlegen kann.

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Vielleicht sprechen wir von unterschiedlichen Zeiten.
Ich bin gedanklich bei der Entstehung von Zeitstrukturen. Wenn ich zu dieser Zeit gelebt hätte und nichts über Kalender, Jahreslänge usw wüßte aber wissen möchte, wann ich mit der Mammutherde rechnen kann, die ich jagen will, was würde ich dann tun?
Ich könnte die Tage zählen, sehr viele Striche oder die Vollmonde, nur 12 Striche und von der Genauigkeit sollte das gereicht haben.
Vorher muß ich aber gemerkt haben, dass die Mammutherde oder besser die Nilschwemme zwar selten aber regelmäßig auftritt und es wäre vorteilhaft, wenn eine ganz andere Erscheinung diesem für mich wichtigen Ereignis, wie der Nilschwemme vorangeht, z.B. Blüte bestimmter Pflanzen, Zugvögel. Am besten wäre, wenn meine Großmutter mir gesagt hätte: "Immer wenn die Anemonen blühen, kommt bald die Nilflut und dauert 3 Vollmonde.

megatrend schrieb:

Zudem ist offensichtlich, dass ein Zusammenhang mit der Sonnen(-Gottheit) und der Wàrme besteht.

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Natürlich ist die Sonne wichtig aber sie geht jeden Morgen auf und nur in nördlichen / südlichen Breiten haben die Unterschiede der Tageslänge Einfluß auf Mensch und Natur.

megatrend schrieb:

Nenne mir eine Kultur, wo die Mondgottheit höher ist als die Sonnengottheit! Zudem: die zentralen Feste sind meist die Sonnenwendfeste oder Tag-/Nachtgleiche (und nicht irgendwelche Mondfeste).

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Das war meiner Ansicht nach aber später, als sich eine Vorstellung vom Jahreszyklus bereits etabliert hatte und es darum ging, exakte Punkte vorherzusagen. Wie man das gelernt und praktiziert hat, finde ich auch interessant. Dazu braucht man festgelegte Orte, an denen man Sonnenauf- oder -untergangspunkte markierte.
Für heute wird mir das nun zu kompliziert.

Maglor schrieb:

Freie Tage gab es nachweislich auch in Sklavenhaltergesellschaften, um's mal marxistisch auszudrücken.
Der Sabbat der Israeliten galt nämlich ausdrücklich auch für Sklaven, selbst für Esel und Ochsen. Man muss also nicht einmal bezahlt werden, um freizubekommen.=)
So will es zumindest das Alte Testament.
Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Ochse noch dein Esel noch all dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist, auf daß dein Knecht und deine Magd ruhe wie du. 5. Buch Mose 5.14

Die Woche der Babylonier hat bekanntlich sieben Tage, genau wie die anderen Wochen. ....Nach der Entdeckung weiterer Planeten Uranus und Neptun wurde die Verlängerung des Wochenmaßes irgendwie verschlafen.

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Zufällig gefunden Religion der Akan ? Wikipedia, ziemlich langer Artikel, unter Weltschöpfung findet sich etwas über die besondere Stellung des Sonnabend. Es gibt auch eine 7-Tage-Woche, daraus wird sogar ein System von 14 Vornamen abgeleitet, je nach Geschlecht und Wochentag. Jemand der Kwame heißt, ist männlich und am Samstag geboren. Es gibt allerdings noch ein paar Besonderheiten, so dass es nicht nur diese 14 Vornamen gibt.
Nun geht daraus nicht hervor, wie lange es diese 7-Tage-Woche in Westafrika schon gibt, die traditionellen Vornamen nach Wochentag könnten auf eine vorkoloniale Einteilung schließen lassen. Dort werden die Wochentage Schutzgeistern/Totemtieren o.ä. zugeordnet, die dann jeweils Schutzfunktion für die an diesem Wochentag geborene Person übernehmen.
Erinnert mich irgendwie an die Planetengötter, deren Aufgang den Wochentag bestimmt und so frage ich mich, ob die Wocheneinteilung doch ein universelles System sein könnte, abgeleitet von der Beobachtung der Mondphasen und der Gestirne.
Wenn das so zwingend ist, sollte es in jeder Kultur unabhängig entwickelt worden sein.
Oder könnten die Westafrikaner es auch von Babylon oder Ägypten oder später von den arabischen Händlern übernommen haben?
Gab es die 7-Tage-Woche mit einem besonderen Festtag auch im alten Ägypten und bei den vorrömischen Kelten?

rena8 schrieb:

Gab es die 7-Tage-Woche mit einem besonderen Festtag auch im alten Ägypten und bei den vorrömischen Kelten?

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Bei den Kelten ziemlich sicher nicht. Beim Kalender von Colligny ist davon nichts ersichtlich. Neben Einzeltagesfesten gab es auch ein Fest der drei Nächte sowie ein Fest der zehn Nächte.

In einer Spätform des ägyptischen Kalenders gab es Monate mit "Langen Wochen" (drei mal eine Zehntagewoche) oder "kurzen Wochen" (sechs mal eine Fünftagewoche"

Interessant finde ich, dass sich gute Ideen durchsetzen: die Tierkreiszeichen haben auch wir übernommen.

Aber bei meinen Recherchen bin ich noch auf einen interessanten Link über babylonische Astronomie gestossen: hier

megatrend schrieb:

Bei den Kelten ziemlich sicher nicht. Beim Kalender von Colligny ist davon nichts ersichtlich. Neben Einzeltagesfesten gab es auch ein Fest der drei Nächte sowie ein Fest der zehn Nächte.

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Beim keltischen Kalender finde ich es bemerkenswert, dass die Daten 1.Feb Imbolg ? Wikipedia, 1.Mai Beltane ? Wikipedia, 1.Aug Lughnasadh ? Wikipedia und 1.Nov Samhain ? Wikipedia, die heute als Hauptfeste angesehen werden, keinen eindeutigen Bezug zu einem besonderen Sonnenstand haben. Im Kalender von Colligny soll nach dem verlinkten Artikel allerdings nur ein Samhain-ähnliches Wort vorkommen.
Bei den meisten Aussagen über Religion und Kultur der Kelten habe ich leider das Problem, dass es schwierig ist, neue Interpretation von echter Überlieferung zu trennen.
Nach Keltischer Jahreskreis ? Wikipedia überlagern sich in der modernen Form, wie bei Wicca, ein Mond- und ein Sonnenkalender.

Mir ging es bei diesem Thread um die Frage, wie und warum die Menschen ihr Kalendersystem entwickelten.
Die 4 oben genannten Feste kann ich mir zwar als jahreszeitliche Lichtveränderungsfeste vorstellen, was auch gut zu den nördlichen Breiten passen würde, in denen sie angeblich gefeiert wurden. Dass man das ungefähre Datum darüberhinaus mit Hilfe des Vollmonds festlegte, spricht dem erstmal nicht entgegen, da das Licht (Tageslänge) sich kontinuierlich ändert. Das ist aber nur meine persönliche Vermutung und ich weiß nicht, wie man einen zusätzlichen Sonnenkalender mit Äquinoktien aus der Geschichte und den Funden erklären kann.
Die Kreisgrabenanlagen sind vorkeltisch und selbst Stonehenge ist nicht in der keltischen Periode gebaut worden.
Nun habe ich kürzlich gelesen, dass bei genauer Überprüfung die Präzission und Ausrichtung auf die Sonnenstandspunkte der Kreisgrabenanlagen unterschiedlich ist.
Könnte es sein, das die Sonnenstandsbeobachtungsbauten, wenn auch in verschiedenen Qualitäten ausgeführt, früher auftraten und wieder vergessen wurden und die Mondkalender später entwickelt wurden, weil Mondbeobachtung nicht so viele Generationen Erfahrung voraussetzt.
Damit widerspreche ich mir scheinbar selbst, für die Jäger- und Sammler gebe ich zweifelnd noch immer dem Mond den Vorzug.

http://www.sternwarte-recklinghausen.de/archaeoastro/bronzeurne.pdf muß ich mir in Ruhe durchlesen, sieht leider sehr mathematisch aus.

megatrend schrieb:

In einer Spätform des ägyptischen Kalenders gab es Monate mit "Langen Wochen" (drei mal eine Zehntagewoche) oder "kurzen Wochen" (sechs mal eine Fünftagewoche"

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Leichter hatten es da die Ägypter, ihr wichtigstes Ereignis war und ist die Nilflut und die findet 1x im Jahr statt. Interessant an dem Link sind die Anfänge der ägyptischen Zeitrechnung mit dem Sirius, das muß ich noch genauer nachlesen und vor allem versuchen, mir vorzustellen.

megatrend schrieb:

Interessant finde ich, dass sich gute Ideen durchsetzen: die Tierkreiszeichen haben auch wir übernommen.

Aber bei meinen Recherchen bin ich noch auf einen interessanten Link über babylonische Astronomie gestossen: hier

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Bisher habe ich mir die Entstehung der Tierkreiszeichen als eine Art Gedankenstütze und Weitergabehilfe von astronomischen Daten erklärt. Dass die Zeichen sich irgendwann verselbständigt haben und überinterpretiert wurden, spricht dem mE nicht entgegen.

OT:Mir fehlt zur Astronomie und Himmelsbeobachtung der persönliche Zugang, so habe ich erst vor kurzem wirklich begriffen, dass der Mond jeden Tag an einer anderen Stelle aufgehen muß und das nur, weil ich ein paar Tage auf dem Land verbracht habe, mit niedrigen Häusern, g´rad Vollmond war und ich jeden Abend an der gleichen Stelle draußen saß.