Haben Moses und Ramses II. zeitgleich gelebt?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Kamara, 28. März 2013.



  1. Kamara

    Kamara Neues Mitglied

    Hi Leute:winke:,
    letztens habe ich gehört(weiß leider nicht mehr wo), dass Ramses 2. und Moses miteinander aufgewachsen sein sollen. Erst soll Moses Ramses unterstützt haben, aber dann soll Moses den Ägypter getötet haben. Den Rest der Geschichte kennt ihr ja. Ist da etwas dran?
    LG Kamara
     
  2. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Diese Geschichte Moses findest du in 2. Mose 2,5-20 (Bibel).

    Immer wieder ist von einem Pharao die Rede, der wahrscheinlich Sethos II. darstellen soll. Nach anderen Quellen handelt es sich um Ramses II., Ramses III., Merenptah oder Ahmose.
    Die Historizität des Mose ist allerdings umstritten bzw. kann man sagen, dass es sich dabei nur um eine Sagengestalt handelt.

    Wie viele biblische Geschichten ist auch diese eher als Glaubenszeugnis des Volkes Israel als historische Biographie zu verstehen.
     
  3. Philosophos

    Philosophos Neues Mitglied

    @ Decurion: Ich glaube, Du irrst. Zur Zeit kann man auf br-α u. Bibel-TV die jüdische Religionswissenschaftlerin u. Historikerin Ruth Lapide anschauen, die glaubhaft u. gut begründet sehr wohl die Tora (jüdisch) bzw. Altes Testament (christlich) auf historische Tatsachen ableiten.
    <script charset="UTF-8" src="chrome://hdv/content/hdv.js" type="application/javascript"></script>
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auch Dietrich von Bern, König Etzel und Brünhild und vielleicht auch Rüdiger von Bechelaren basieren auf historischen Ableitungen. Aber sie waren trotzdem keine Zeitgenossen: Attila (Herrschaft: 434-453), Theoderich der Große (um 455-526), Brunichild (545/550-613), Rüdiger wird mitunter auf einen Grafen, der es im 10. Jh. bei Pöchlarn mit den Ungarn zu tun bekam, zurückgeführt.
     
  5. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Es spricht nichts gegen eine gewisse Plausibilität der biblischen Geschichte als historische Möglichkeit, aber sogar Frau Lapide gesteht ein, daß sich nicht nur über die Historizität Moshes vortrefflich streiten ließe, weil sie sich nicht beweisen ließe.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die "historische Möglichkeit" ist durchaus gegeben.

    Es ist letztlich der gleiche Fall wie wie beim Martyrium des Petrus in Rom, was gerade in einem anderen Thread diskutiert wird, oder bei Gestalten wie David, Jesus, Moses, Salomo und anderen halblegendären Persönlichkeiten: Ihre historische Existenz lässt sich nicht zweifelsfrei beweisen.
     
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier ist ein Link zu einer Zusammenfassung des Buches "Keine Posaunen vor Jericho" (The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts) von Israel Finkelstein und Neil A. Silberman:

    Judentum: Flschung und Wahrheit im Alten Testament (AT) gemss Aktenlage und Grabungen

    Zitat aus der Zusammenfassung von Kapitel 8 (Link: Die Legende von der Befreiung unter einem erfundenen Mose und der angebliche Auszug in Richtung Rotes Meer):

    Schlussfolgerung:

    Mose-Massenflucht wegen Festungssystem unmöglich - die Hyksos-Massenflucht war nicht israelisch - keine jüdische Sklavenarbeit für die Stadt Ramses

    Eine Massenflucht aus dem Ägypten unter Ramses erscheint bei der militärischen Sicherung der Ostgrenze mit einer Festungskette absolut unwahrscheinlich, ebenso eine Wanderung durch die Wüste und ein Einzug nach Kanaan über die Ostseite, da auch Kanaan völlig ägyptisch beherrscht war (S.73). Die ägyptischen El-Amarna-Briefe im 12. Jh. besagen, 50 ägyptische Soldaten hätten ausgereicht, um in Kanaan Unruhen zu "befrieden" (S.73).

    Eine Vertreibung der Hyksos (Kanaanäer) aus irgendeinem nicht gesagten Grund ist für 1570 v.Chr. anzunehmen, aber ohne jegliche israelische Identität.

    Trotz guter Quellenlage über das Neue Reich Ägypten im 13. Jh. v.Chr. gibt es keine Hinweise auf irgendeine eine Massenflucht aus Ägypten unter einem Mose. Über Israeliten in Ägypten wird kein Wort gesagt, weder an Tempelwänden, noch in Grabinschriften, noch auf Papyri.

    Israel kommt in der Ramses-Dynastie nicht vor, und kanaanäische Funde in Ägypten für die Zeit des 13. Jh. v.Chr. gibt es auch nicht, Funde anderer Fremdarbeiter aber gibt es. Es ist deshalb absolut unwahrscheinlich, dass Juden in einer Sklaverei die Stadt Ramses gebaut haben sollen (S.73).

    (Schlussfolgerung

    Dies sind alles Hinweise, dass ein Auszug von 600.000 Menschen aus Ägypten nicht stattgefunden hat sondern erfunden ist. Gemäss Archäologie hat die Vertreibung von Kanaanäern aus Ägypten um 1570 v.Chr. stattgefunden, aber die israelitische Identität hat sich in Bergdörfern am Ostrand Kanaans zur Wüste hin entwickelt. Die Israeliten haben also mit Ägypten nichts zu tun. Eine Flucht aus Ägypten gehört nicht in die jüdische Geschichte].
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Man darf die Bibel als Quelle gewiss nicht wörtlich nehmen. Diese Argumentation hat aber ihre ganz eigenen Probleme. Ich bezweifele zum einen, dass das Festungssystem tatsächlich so effektiv war, zum anderen sind ja einige der Bedingungen der Flucht genannt. 'Z.B. die Sache mit dem geteilten Meer, was sich ja ein oder zweimal in historischen Zeiten in Gestalt von Wind und Springflut wiederholt hat. (Ich hoffe die Stichworte treffen den tatsächlichen Vorgang.)

    50 Soldaten können schon eine Situation bereinigen, auch wenn ihre militärische Bedeutung gering ist. In ein oder zwei bedrohte Städte gelegt, bedeuten sie: "Greift hier an und ihr greift Ägypten an." Man stelle sich vor, die NATO hätte nur 50 Soldaten auf die Krim geschickt und gesagt: "Wer das geschützte Gebiet angreift, erklärt auch uns den Krieg." Putin hätte den 3. Weltkrieg genauso wenig begonnen, wie jetzt die NATO.

    Die Gleichsetzung von Hyksos mit Kanaanäern muss erst einmal bewiesen werden. Woher ist das mit der Identität bekannt? Ist es nicht vielmehr so, dass es wahrscheinlich ist, dass Hebräer mitzogen, als die Hyksos durch Kanaan nach Ägypten zogen?

    Israel wird auf der Israel-Stele erwähnt. Und auch andere zusammen mit den Seevölkern erwähnte Personengruppen sind schlussendlich in Kanaan gelandet, die Philister zum Beispiel. Und ein auf Stelen berichteter Sieg muss noch lange kein realer Sieg sein, wie auch der Auszug ein Rauswurf sein kann.

    Und fehlende Quellen sind ein Scheinargument.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Jsrjr mit dem Zeichen für Volk steht auf der Merenptah-Stele. Es wird somit nicht Israel sondern "Israeliten" erwähnt, wobei keinesfalls gesichert ist, ob die Jsrjr um 1200 identisch sind mit den Iraeliten zur Zeit Omris, mal ganz abgesehen davon, ob Jsrjr überhaupt Israeliten bedeutet..
    Ähnliches gilt für die hapiru/Hbr. Dies sind keine Hebräer, wie sie heutzutage verstanden werden. Es ist ein Begriff für räuberische Wüstenstämme.
    Die Bibel enthält historische Versatzstücke, teilweise sind sie eher richtig, häufig aber entstellt oder gar komplet verdreht dargestellt.
    Es wurde schon das Nibelungenlied angesprochen. Es enthält auch Historischen, aber keinesfalls so, wie tatsächlich geschehen.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich dachte an das Volk Israel.:pfeif: Der richtige Name zur richtigen Zeit in der richtigen Gegend. Das ist durchaus ein Problem für die betrachtete Argumentation.

    Dass die Israeliten Merenptahs, auch wenn sie die Vorfahren der Israeliten Omris sind, nicht viel mit den Schilderungen der Bibel zu tun haben müssen steht auf einem anderen Blatt.

    Und ja, ich hätte Habiru statt Hebräer schreiben sollen...

    Aber eine Argumentation, die schließt: Wir wissen es nicht, also kann es nicht so gewesen sein. ist alles andere als nachvollziehbar.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Mir ist aus Beitrag #8 nicht recht klar geworden, worauf du hinaus willst. Das mit dem geteilten Meer & der Springflut, wäre zu erläutern, wenn ich darum bitten darf, weil ich davon noch nie etwas gehört habe: Die Meeresteilung halte ich eher für ein hübsche Märchen. In deiner Antwort auf beorna deutest du nun an, daß du Argumente wie sie bspw. von Finkelstein & Silberman vorgelegt irgendwie nicht gelten läßt, verstehe ich das richtig. Wenn ich mich richtig erinnere, argumentieren die Autoren hinsichtlich Omriden, deren Herrschaft gewissermaßen biblisch & archäologisch bezeugt sei, daß sie als historisches Vorbild für die biblische Überhöhung des jüdäischen Dynastie angenommen werden könnten, was ich eine kluge Idee fand. Ebenso überzeugend fand ich die Verbindung der inschriftlich Habiru mit den archäologisch gut bezeugten Bergvölkern Kanaans. Alternative Szenarien zu entwickeln, die historische Kerne gelten läßt, aber die biblische Überlieferungen als Fiktionen auffaßt, ist allemal nachvollziehbarer und zudem mit den Befunden der historisch-kritischen Exegese vereinbar.
     
    1 Person gefällt das.
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    War sie mE auch, gibt aber immer wieder Wissenschaftler, die einen realen Vorgang als Vorbild für möglich halten. Die letzten waren zwei Meteorologen (Carl Drews, Weiqing Han), wenn ich Google glauben schenke. Einschätzen, was da physikalisch dran ist, kann ich nicht, und die Konsequenzen für die Interpretation des AT halten sich mE auch in sehr engen Grenzen. Aber ist schon lustig, was die Erde alles anstellen können soll.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es bedarf schon einer ziemlichen Kraft, um das rote Meer soweit zurückweichen zu lassen, daß es einen Landweg preisgibt. Das ausgerechnet zu solch einem Ereignis die Israeliten am rechten Ort sind, ist doch recht abwegig. Man hat deshalb versucht es etwas nördlich zu legen, auf einige Seen. Ob es dort aber die Kräfte und Wassermassen gibt, die nötig für eine Tsunami sind, wage ich aber auch zu bezweifeln.
    Ich denke es ist eher ein Versatzstück. man kannte tsunamis oder diese zumindest vom Hörensagen und baute das ein. Dies erscheint mir ähnlich beim Sintflut-Mythos zu sein. Alte Sagen oder Flutkatastrophen bildeten die Grundlage für weitere biblische Geschichten.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur mal so: Wollt ihr wirklich diskutieren, ob ein Tsunami die Passage durch das Rote Meer mit dem Wissen von der wirklichen Welt harmonisieren kann?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, darüber sind wir uns sicher einig. Dennoch haben viele der dort geschilderten Begebenheiten einen wahren Kern. Die Frage ist nur: Wo verbirgt sich historische Realität, wo die Legende oder der Mythos? Die Sache mit dem "geteilten Meer" z.B. wird heutzutage wohl kaum noch ernsthaft angenommen, auch wenn immer wieder einige mit waghalsigen Spekulationen ein diesbezügliches Naturphänomen glaubhaft machen wollen. Diese Begebenheit ist also eher in das Reich der Legende zu verweisen

    Hinter den Hyksos verbergen sich vermutlich nordwestsemitische Bevölkerungsgruppen, die als Hirtennomaden in Syrien und Kanaan ihre Sitze hatten. Es ist allerdings missverständlich, die Hyksos nun als "Kanaanäer" zu bezeichnen, da mit diesem Begriff die sesshafte Bevölkerung Palästinas assoziiert wird, die Gründer der kanaanäischen Stadtstaaten waren.

    Auf der Merenptah-Stele steht u.a.:

    Kanaan ist mit allem Übel erbeutet.
    Askalon ist herbeigeführt.
    Gezer ist gepackt.
    Jenoam ist zunichte gemacht.
    Israel (Jsrjr). ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr.

    Mit "Israel" ist kein Staat sondern eine Bevölkerungsgruppe gemeint, die vermutlich im Raum Palästina anzunehmen ist, das zum politischen Einflussbereich Ägyptens gehörte. Ob es aber einen "Auszug" der Israeliten aus Ägyten gab, geht aus dieser Stele nicht hervor, wie überhaupt einige Archäologen (u.a. Finkelstein oder Silberman) der Meinung sind, einen Exodus der Israeliten mit anschließender "Landnahme" in Palästina hätte es nie gegeben. Es ist gut möglich, dass nordwestsemitische Nomadenstämme Palästinas wie die Amoriter oder Habiru ab etwa 1200 v. Chr. allmählich sesshaft wurden, im Verlauf von einigen Jahrhunderten die sesshaften Kanaanäer überschichteten und nach und nach die Macht in den kanaanäischen Stadtstaaten übernahmen.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Amoriter werden in der Bibel aber wiederholt als Feinde der Israeliten genannt, außerdem als (bekämpfte) Bewohner Kanaans zur Zeit der Landnahme. Es wäre schon etwas ungewöhnlich, wenn die Israeliten in ihrer Überlieferung ihre eigenen Ahnen zu ihren Feinden umdeuten würden.

    Komplett abwegig ist das nicht.
    Als der persische Feldherr Artabazos 479 v. Chr. die nordgriechische Stadt Potidaia (auf der Halbinsel Chalkidike) belagerte, zog sich das Meer plötzlich deutlich zurück, was die Perser für eine Passage nutzten, als das Meer plötzlich in einer Riesenwelle zurückkehrte und die durchziehenden Perser ertränkte. Die Potidaier und Herodot interpretierten das als Strafe Poseidons für einen Frevel der Perser gegen einen Tempel des Gottes, aber der Beschreibung zufolge wird es sich um einen Tsunami gehandelt haben. Allerdings hatte die Belagerung zu diesem Zeitpunkt bereits drei Monate gedauert, und in Anbetracht der Häufigkeit von Erdbeben in Griechenland ist es deutlich wahrscheinlicher, dass im Laufe einer dreimonatigen Belagerung ein Tsunami auftritt, als dass er sich am Schilfmeer ausgerechnet in dem Moment ereignet, als die Israeliten durchziehen wollten.
    Vielleicht sollte man aber auch ganz simpel an Ebbe und Flut denken. Als Scipio im 2. Punischen Krieg in Spanien Karthago Nova belagerte, machte er sich auch die Ebbe zunutze, um im während der Ebbe zum Teil trocken liegenden Hafen (wo die Karthager keinen Angriff erwarteten) anzugreifen.
    Als Alexander der Große an der Küste Pamphyliens entlangzog, kam er an eine schmale Küstenstelle, die nur passierbar war, wenn der Nordwind das Meer etwas zurücktrieb, während zu anderen Zeiten der Südwind das Meer gegen die Küste trieb. Alexander hatte das Glück, dass gerade Nordwind war und er mit seinem Heer passieren konnte. Auch im Exodus-Bericht ist von einem starken Wind die Rede, der das Meer forttrieb.

    Damit will ich jetzt nicht sagen, dass ich den Bericht von der Meeresdurchquerung der Israeliten für unbedingt historisch halte, ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus plausible Erklärungsansätze gibt. Aber grundsätzlich halte ich es eher mit beorna:
     
  17. Bliblablub

    Bliblablub Neues Mitglied

  18. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Der Text von Friedrich Schiller scheint mir in erster Linie die Gedankenwelt und Zeremonien der zeitgenössischen Freimauerei auf "eine kleine geschlossene Gesellschaft" von "erleuchteten Männern", die im alten Ägypten die "ältesten Mysterien" der deistischen Wahrheit pflegten, zu projizieren. Moses habe diese Mysterien einem ganzen Volk von Uneingeweihten und Unverständigen verraten, welche diese Weisheit nicht zu erfassen vermochten.

    Ob das irgendeinen historischen Wert hat?
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir wissen weder, ob Moses überhaupt eine historische Person ist, noch ob sich die im Alten Testament geschilderte Geschichte zugetragen hat. Sicher sind nur die Lebensdaten Ramses II., der um 1314 v. Chr. geboren wurde und 1224 v. Chr. starb. Ob er der Pharao des israelitischen Exodus war, ist nicht beweisbar und somit umstritten. In der ägyptischen Geschichtsschreibung gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise darauf.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte hier noch ein im Kern (also Flucht mittlerweile versklavter Hebräer aus Ägypten) hinzufügen.
     

Diese Seite empfehlen