Hätte Stalin den 2. WK angefangen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Maxx, 14. März 2007.

  1. Maxx

    Maxx Gast


    moin
    folgender Frage stehe ich leider etwas ratlos gegenüber:
    Hätte Stalin den 2. Weltkrieg angefangen, wenn Hitler es nicht getan hätte?
    einige Argumente dafür und dagegen wären gut
     
  2. Wieger

    Wieger Gesperrt

    Diese "was-wäre-wenn" Fragen spielen in der Geschihctswissenschaft keine Rolle und wollen eigentlich auch nichts Gutes, wie in diesem Fall. Es geht im wesentlichen um die These, dass Hitler Stalin nur zuvor gekommen ist und somit Hitlers Krieg entschuldigt wird, bzw. seine Ziele abgeschwächt werden.

    Es sprechen viele Dinge dagegen. Stalin hatte nie diese Pläne. Der Hitler-Stalin Pakt wurde pedantisch eingehalten von dee Sowjetunion und das imperiale Streben richtete sich eigentlich auf die Russifizierung der Sowjetunion (Aiserbadschan, usw.). Stalin konzentrierte sich auf die Verwirklichung des Sozialismus in einem Land und nicht auf der Welt.Die Sowjetunion hat gar nicht über solche Ressourcen verfügt, wie man ja an dem schnellen Vormarsch der faschistischen Truppen sah.
     
  3. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo,

    Wieger hat schon auf die negative Prägung der Diskussion um die Präventivkriegsthese hingewiesen, die der nachträglichen "Begründung" und damit der Exkulpation des deutschen Angriffskrieges gegen die UdSSR dienen soll. Die Auseinandersetzungen zu diesem Thema haben z.B. im MGFA zum notwendigen Rückzug von Hoffmann geführt, der sich dann später noch eigenständig literarisch austobte.

    Die Einzelheiten hierzu sind weitgehend in dem von Jacobum angegebenen Thema diskutiert. Dazu möchte ich zwei Hinweise geben, die mir interessant erscheinen:

    Einmal die 1965 aufkommende Kritik an Stalin aufgrund der katastrophalen Entwicklung zu Kriegsbeginn, nachdem zuvor das russische Standardwerk zur Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges viele Entschuldigungen fand: Nekritsch/Grigorenko: Genickschuß - Die Rote Armee am 22.6.1941 (trotz aller politischen Färbung und enthaltenen Fehler spannend in der Steinigung Stalinscher Politik und Kriegsvorbereitung zu diesem Zeitpunkt, und ein ungeschminkter Bezug auf die militärische Katastrophe im Sommer/Herbst 1941)

    Zum anderen die politisch-militärische Arbeit von Gorodetzky, Die Große Täuschung, die im tageweisen Aufriß die Entwicklung bis zum 22.6.1941 aus russischer Sicht schildert (sicherlich auch noch in entscheidenden Fragen auf Mutmaßungen basierend, die jedoch m.E. logisch aus dem Quellenmaterial aufgebaut werden). Spannend hierin sind die der Shukow-Planung vom Mai 1941 vorausgehenden 2 Kriegsspiele im russischen Generalstab um die Jahreswende 40/41,
    die ausschließlich von einem deutschen Angriffsschlag ausgingen,
    als eine letzte erfolgversprechende Abwehr-Lösung den russischen Präventivschlag in die Schlussphase des deutschen Aufmarsches hinein sahen,
    die später reale, katastrophale Entwicklung der Roten Armee im Sommer 1941 richtig prognostizierten,
    die deutsche Stärke dabei allerdings wesentlich überschätzten

    und aufgrund des negativen Ausganges zu personellen Konsequenzen führten und ganz wesentlich die Stalinsche Politik bis zum Juni 1941 bestimmten. Die Kriegsspiele fanden nach dem aufgetretenen Interessen-Gegensatz beim Molotow-Besuch statt, und unter sich bedrohlich verdichtenden Anzeichen des deutschen Angriffs. Schließlich lag z.B. die Hitler-Weisung "Barbarossa" wenige Tage nach Unterzeichnung in Moskau vor, von den übrigen Warnungen ganz zu schweigen.

    Grüße
    Thomas
     
  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Jacobum: na ja, es ist schon etwas anderes, es geht (außer der Threadersteller hat sich verschrieben, was auch im Rahmen des Möglichen ist), die Frage, ob Stalin den Zweiten Weltkrieg angefangen hätte, nicht den gegen Deutschland.

    Da ich die Frage ganz interessant finde, hier mal meine Argumente:

    Dafür:

    - die Sowjetunion hatte eine innige Gegnerschaft mit Polen, die aus dem verlorenen Krieg 1920/1921
    - darüber hinaus zählte sie - wie Deutschland - zu den Verlierern des Ersten Weltkriegs und der Pariser Vorortsverträge und hegte zahlreiche Territorialansprüche in ganz Osteuropa.
    - zeigte sie Bereitschaft, wieder in europäische Konflikte einzugreifen - die SU war die einzige Großmacht, die mehr oder weniger offen die Republikaner im spanischen Bürgerkrieg unterstützte.

    Dagegen:

    - es gibt keine Hinweise für sowjetische Kriegspläne vor dem Hitler-Stalin-Pakt.
    - es bestand durchaus die Möglichkeit, ein Bündnis mit den Westmächten einzugehen, bis Stalin diese Phase mit der Abberufung des Botschafters in Frankreich, Litwinow, beendete.
    - befürchtete die SU in den 30er Jahren wohl auch, selbst angegriffen zu werden, was die zahlreichen bilateralen Nichtangriffspakte mit europäischen Ländern anzeigen.


    Fazit (und gleichzeitig noch ein Schwenk runter von der hypothetischen Ebene): die SU hätte wohl nicht den Zweiten Weltkrieg angefangen. Sie hat aber sehr wohl den Beginn des Krieges durch den Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes begünstigt. Deutschland wie der Sowjetunion fehlten zunächst die Verbündeten, um einen Krieg gegen die Westmächte zu wagen. Dieses Problem lösten sie im Pakt auf ihre Weise - mit der Folge, dass beide Seiten ihre territorialen Ansprüche in Osteuropa erfüllen konnten und mal eben noch vier Staaten von der Landkarte strichen.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Litwinow war Außenminister der UdSSR und Verfechter der Politik der Kollektiven Sicherheit gegenüber dem Deutschen Reich, die nach München 1938 beerdigt worden ist. Danach war die UdSSR politisch degradiert und in eigener Analyse isoliert, wie Stalins Kastanienrede zu entnehmen ist. Folge: Eingehen auf die Annäherungsversuche des Deutschen Reiches, nachdem ein letzter Versuch in Zusammenhang mit der Besetzung der Rest-Tschechoslowakei unternommen wurde, mit den Westmächten "kollektive" Sicherheit zu finden.

    Die Nichtangriffspakte sind u.a. Indiz der Gefährdungs- und Einkreisungslage, die die Außenpolitik der UdSSR nach dem Weltkrieg beherrschten. Sie waren aber auch Mittel zum Zweck, genau wie entsprechende Verständigungsabkommen, denn der Schwenk auf die Revision der Ergebnisse des Ersten Weltkrieges gegenüber Polen, Finnland, Rumänien und dem Baltikum erfolgte prompt, als Hitler diese Länder (bzw. Teile davon) als Opfergabe für den Angriff auf Polen dargeboten hatte.

    Grüße
    Thomas
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Hallo, ich möchte deine Argumente gern noch ergänzen.

    Dafür:
    - Laut der Ideologie der Kommunisten sollte es früher oder später eine Weltrevolution geben, in der das "Proletariat" die Herrschaft auch in der übrigen Welt erringt.
    - Stalin übte auf die Kommunistischen Parteien in ganz Europa einen großen Einfluß aus.
    - Der Hitler-Stalin-Pakt beinhaltete für Stalin bereits bedeutende Landgewinne.

    Dagegen:
    - Die SU und die Rote Armee war insbesondere durch die Säuberungspolitik Stalins derart geschwächt, daß sie gar nicht in der Lage war, einen größeren europäischen Staat zu bedrohen. Der quasi gescheiterte Krieg gegen Finnland 1940 war ein eindrucksvoller Beweis für die Schwäche der Roten Armee. Das dürfte auch Hitler nicht entgangen sein.
    - Die Lage in Europa war Ende der 30er u. Anfang der 40er Jahre alles andere als günstig für eine Revolution, da in den meisten Staaten Europas faschistische Regimes an der Macht waren, die besonders aggressiv gegen die Kommunisten vorgingen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter



    Diesem Fehlschluß zur Stärke der Roten Armee 1941 sind wohl fast alle westlich der "Sphinx im Osten", und auch östlich davon aufgesessen. Mit einer Ausnahme: Japan, das über eigene Erfahrungen verfügte.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied



    Warum Fehlschluß? Selbst Gorbatschow hat nach 1985 eine Schwächung der Roten Armee duch die Politik Stalins eingestanden.
    Die Japaner lagen seit 1937 im Krieg gegen China und somit waren große Teile der verfügbaren Kräfte dort gebunden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Barbarossa,

    sicherlich wurde die Rote Armee durch die Säuberungen geschwächt, das ist richtig (nicht erst durch Gorbatschow, siehe Quelle oben 1965).

    Ob sie 1941 (selbst ggü. der Phase vor den Säuberungen) geschwächt war, würde ich nach dem Stand der Literatur bezweifeln. Zudem wäre dieser Vergleich unergiebig, weil nur intern. Maßgeblich in Stalins Kalkül ist nur das Kräfteverhältnis nach außen, z. B. ggü. dem Deutschen Reich.

    Die Katastrophe 1941 resultierte nicht aus der fehlenden militärischen Kraft der UdSSR, sondern aus der Aufstellung am 22.6.1941 und dem phasenweisen Schlagen bzw. Einkesseln der aufeinander folgenden strategischen Staffeln und Reserven, sowie aus operativen Fehlern.

    Welche Kraft besitzt eine Armee, die mit rd. 4,5 Mio. Mann beginnt, diese Zahl an Toten und Gefangenen bis Ende 1941 verliert und dennoch Anfang 1942 dieselbe Stärke aufweist (Zahlen nach Krivosheev)? Von der Auferstehung der 1941 nahezu komplett vernichteten Panzerwaffe (rechnen wir mal mit Glantz rund 30% der 24.000 Panzer als einsatzfähig und verwertbar am 22.6.1941 an) im Mai 1942 bei den Frühjahrsschlachten ganz zu schweigen (bis zu diesem Zeitpunkt hatten sich auch die alliierten Hilfslieferungen nicht entscheidend auf die Gesamtzahlen ausgewirkt).

    Dennoch war Stalins Haltung, und da würde ich Gorodetzky zuneigen, nicht auf einen Angriff gegen Deutschland eingestellt, warum auch?

    Grüße
    Thomas

    EDIT:
    Stärken der Mechanisierten Korps 1941:
    http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
    http://rkkaww2.armchairgeneral.com/formation/mechcorps/mkstructure.htm

    Details zur Artillerie z. B.:
    http://rkkaww2.armchairgeneral.com/formation/artregim.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2007
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Laut der Ideologie der Kommunisten sollte es früher oder später eine Weltrevolution geben, in der das "Proletariat" die Herrschaft auch in der übrigen Welt erringt."

    Es müsste "Ideologie der Leninisten" heissen, denn nach der kommunistischen Idee stellt der Übergang zur alturistischen Dienstleistungsgesellschaft eine natürlichen (ohne gewaltsame Unterstüztung) gesellschaftliche Weiterentwicklung dar. Ansonsten droht eine Gesellschaft mit strukturller Arbeitslosigkeit mit den zu erwartenden sozialen Folgen und eine globale Markt- und Preisherrschaft von einigen wenigen "Trusts" also weltumspannender Konzernen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine gute Zusammenstellung der Erkenntnisse über den Zustand der Roten Armee gibt:
    Hummel, Sebastian:
    Die sowjetische Nordwest- und Westfront im Sommer 1941 : Bereit zum Angriff? Frankfurt am Main [u.a.] : Lang, 2001. - 161 S. (Europäische Hochschulschriften: Reihe 3, Geschichte und ihre Hilfswissenschaften; Band 912).

    Hummel trägt akribisch die verfügbaren Informationen zusammen, wobei auch die deutschen Quellen nach dem 22.6.1941 ausgewertet werden. Leider bezieht sich die Ausarbeitung nicht über die russische Südwest- und Südfront, bei der Stalin den Schwerpunkt eines möglichen deutschen Angriffes sah (im Gegensatz zu seiner Generalität, die der Westfront Priorität einräumen wollte). Wie häufig auch auf der deutschen Seite führte dieses zu einem Gezerre in der Führung, mit dem Ergebnis, dass ein verwässertes Konzept herauskam.

    Die Katastrophe der Westfront (die wenige Tage nach dem Angriff zur Hinrichtung ihres Kommandeurs Pavlov in Moskau führte), beschreibt detailliert aus deutscher Sicht:
    Volker Detlef Heydorn "Der sowjetische Aufmarsch im Bialystocker Bogen bis zum 22.Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk, 386 Seiten, ehemaliger Ic-Feindlage-Offizier, der auch an den Verhören teilgenommen hat.

    Für die Südwestfront lesenswert: Moskalenko, In der Südwestrichtung, Band 1. Die Krise im deutschen Angriff und die hier wirkenden russischen Truppenkonzentrationen sind deutlich Halders Kriegstagebuch, Band 3, zu entnehmen, Zeitraum 22.6.-Ende Juli 1941.

    Gesamtüberblick über den Zustand der Roten Armee am 22.6.1941:
    Glantz, The Initial Period of War on the Eastern Front
    Glantz, Stumbling Colossus
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Bonusfrage: Hätte Stalin denn den Krieg gewonnen?
     
  14. collo

    collo Neues Mitglied

    gabs da nicht ziemlich heftige kämpfe zwischen der su und japan vor 1939 in china??
     
  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Noch 'ne Bonusfrage : War Stalin Kommunist ?

    Will sagen : Stalins identifizierte sich doch eher mit den (imperialen) Interessen seines Landes als mit denen des "Weltproletariats".
    So lässt es zumindest die Logik seines Handelns erkennen.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bingo
    Da ging Schukows Stern auf.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Unter anderem deswegen war Japan wohl sehr vorsichtig, z.B.
    Lupke, Hubertus, Japans Rußlandpolitik von 1939 bis 1941, Frankfurt a.M.1962


    Wer weiss das schon? In der Realität hat er ihn jedenfalls unter riesigen Opfern gewonnen.

    1941 kann diese Überzeugung nicht bestanden haben, sonst wäre das vorsichtige Verhalten (oben wurde die sehr penible Einhaltung des Nichtangriffspaktes und der Wirtschaftsabkommen erwähnt) kaum erklärbar. Interessant sind die sowjetischen Prognosen zum Ausgang des deutsch-britischen Krieges, nach denen ein deutscher Sieg für kaum erreichbar gehalten wurde. Wenn dieses eine "endlose" Geschichte würde, ggf. noch unter Eingreifen der USA, wieso sollte Stalin die Iniative ergreifen? Es entsprach doch der Maxime des Parteitages 1939, nicht für andere die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Bis 1941 ist Stalin damit gut gefahren, und konnte quasi die territorialen Verluste aus dem Weltkrieg wieder "hereinholen". Und die nächsten Objekte politischer und militärischer Anbindungen standen schon an bzw. waren formuliert: Bulgarien, Dardanellen.

    Für Stalins Situation 1940/41 ist nicht unwesentlich, dass er sich auch nach dem Vertrag mit Japan immer theoretisch in einen Zwei-Fronten-Konflikt geraten konnte. Die russischen Truppen in Fernost betrugen mit geringen Schwankungen stets rd. 1 Mio. Mann (aus der Erinnerung), dazu kam die zu sichernde Südgrenze ggü. der Türkei mit den Kaukasus-Truppen.

    Der hell erstrahlte, als er in den militärischen Beratungen und Kriegsspielen um die Jahreswende 1940/41 als einziger Erfolge aufweisen konnte. Daher der Austausch im Generalstab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2007
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied



    Ich würde es eher als kurzes Scharmützel bezeichnen, bei dem Japan allerdings den Kürzeren zog. In meinem Buch >Daten der Weltgeschichte< wird es jedoch nicht mal erwähnt.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    fand ich heute
     
  20. collo

    collo Neues Mitglied

    nachdem ich mich selbst ein wenig informiert habe, würde ich es kaum als "scharmützel" bezeichnen. auf beiden seiten waren an den kämpfen mehrere divisionen, sprich zehntausende soldaten beteiligt. könnte es sein, dass dein buch die "welt"geschichte ein wenig eurozentristisch sieht?
     

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