Hannibal 15 Jahre in Italien?

Tja...elysian.:
Da kommen wir dann in das weite Feld der Spekulation.
Frage.: Hat da schon jemand anders drüber geschrieben...bzw.: spekuliert.?
Also.:
Auf jeden Fall hätte er seine Stärken wieder *spielen lassen* sollen.
1.:
Er hätte nach Spanien gehen können...dort ( und auf dem Weg dahin ) die Römer --> in Schlachten bekämpfen.
2.:
Er hätte einen listenreichen Zick-Zack-Kurs fahren können.:
Etwa so,wie ein Vogel einen Fuchs von seinem Nest weglockt...mit einem (scheinbar) gebrochenen Flügel.
Hannibal ist/war doch der *Vater aller Listen* (in dieser Zeit).?
ALSO...
Ein listenreicher...und einfallsreicher Feldherr mit Bildung und Hintergrundwissen und quasi unbeschränkter Macht über sein Heer...und Bewegungsfreiheit in Italien...:
Der hätte sicher diverse Varianten gehabt.
Soviel ich weiß,hat L.Hart nicht über diese Varianten geschrieben...aber *eingefallen* wäre sicher diversen (anderen ) Feldherren auch was .
Stichwort.:
**Mache das Unvorhersehbare und (von den Römern) Unvorhergesehene...**
################
Meine Meinung zum Verhalten / Verbleiben Hannibals in Italien.:
5 Jahre.: Okay
7 Jahre.: Vielleicht
10 Jahre: Zu viel...gibt dem Gegner Entfaltungs-Möglichkeit
15 Jahre: Katastrophe durch (seine) Unbeweglichkeit...
 
Meine Meinung zum Verhalten / Verbleiben Hannibals in Italien.:
5 Jahre.: Okay
7 Jahre.: Vielleicht
10 Jahre: Zu viel...gibt dem Gegner Entfaltungs-Möglichkeit
15 Jahre: Katastrophe durch (seine) Unbeweglichkeit...

Machst Du das an etwas fest oder sind diese Zahlenbeispiele willkürlich?
 
Also.:
Auf jeden Fall hätte er seine Stärken wieder *spielen lassen* sollen.
1.:
Er hätte nach Spanien gehen können...dort ( und auf dem Weg dahin ) die Römer --> in Schlachten bekämpfen.

Man kann sich auch zu Tode siegen. Solange Hannibal in Italien verblieb, blieb die Hoffnung auf Auflösung des italischen Bündnissystems, auf dem die Stärke Roms maßgeblich beruhte. Verlässt er Italien ist die Niederlage angesichts der übergroßen Ressourcen Roms absehbar, nur eine Frage der Zeit.
 
Sorry - tela.:
WENN Hannibal 15 Jahre lang keine großen Schlachten mit den Römern geschlagen hat...dann hat er nicht befürchtet,sich zu Tode zu siegen...
...sondern hat seine nachweisbar beste und schärfste Waffe aus der Hand gegeben...oder.?
################
@ El Quijote.:
Die Zahlen (5-7-10-15) sind willkürlich und von mir .
Habe ich auch geschrieben.: *Meine Meinung zum Verhalten*...
Dahinter stecken drei Gedanken.:
1.:
Wie lange und wie oft...muß *jemand* einen Versuch unternehmen.:
...bis er gemerkt hat,daß dieser Versuch nutzlos ist und nicht zum Ziel führt...
...und sein Verhalten daraufhin ändern..??
(Abwerbung der Bundesgenossen)
2.:
Das selbe gilt für Hannibals Rolle gegen die fabianische Strategie.
Wie lange braucht er,um einzusehen,daß er NICHTS dagegen *weiß* und machen kann...
(ich unterstelle ihm,daß er sich sicher was ( mehreres) überlegt hat und auch versucht hat.
...und sein Verhalten daraufhin zu ändern...(lösen vom Feinde und Neu-Anfang)
3.: Die römische Seite zu #1 und #2.:
Wie lange brauchen die Römer...bis sie *gemerkt* haben,daß Hannibal gegen die fabianische Strategie *machtlos* ist
...nichts wirklich wirkungsvolles dagegen unternehmen kann
...und wiederum ihre Strategie (vor allem außerhalb Italiens) darauf einstellen...bzw verstärken.
####################
Ich denke,wir Alle unterschätzen die lange lange Zeit von 15 Jahren
...und was man *sich da alles überlegen* kann...und auch:
Wie die Menschen,die Fakten und die Umstände sich ändern.
####################
PS.:
Mir fällt gerade ein.:
Vielleicht ähnelt Hannibals Verhalten unmittelbar nach Cannae dann *Dünkirchen 1940*.?
WENN man schon Krieg führt...dann muß man doch auch -->> konsequent
*den Sack zumachen*.
...anders formuliert.: *abschließen*..??
 
Zuletzt bearbeitet:
Sohei, Du verwechselst etwas. Nicht Hannibal hat seine beste Waffe aus der Hand gegeben, die Römer haben sie ihm genommen, indem sie einen Waffengang vermieden. Jedenfalls bis ihnen ein Heer samt Feldherr zur Verfügung stand, das Hannibal besiegen konnte (Zama).
Sie hätten ihre in Italien erfolgreich umgesetzte Strategie auch in Spanien problemlos fortführen können. Eine Rückkehr Hannibals nach Spanien hätte nicht zwangsläufig dazu geführt, daß die Römer wieder Schlachten gegen ihn führten.
Abschliend darf man nicht vergessen, daß Hannibal in Italien wenigstens von einigen Städten (und vielleicht den Makedonen) Unterstützung erhielt. In Spanien hätte er von der Substanz leben müssen, während die Römer garantiert Afrika unter Druck gesetzt hätten. Irgendwann, früher oder später, wären ihm Geld und Soldaten ausgegangen.
Ich sehe auch nicht, daß er die Römer damit aus Italien hätte locken können, um dann plötzlich auf Rom los zu gehen. Nach seiner Alpenüberquerung wußte Rom, was er zu tun bereit war. Einem zweiten Anlauf wären die Römer an den Engpässen sicherlich entgegen getreten.
Dies hätte zumindest Zeit verschafft, Rom auf eine Belagerung vorzubereiten. Und daß Hannibal kein großer Belagerer war, ist hinlänglich bekannt. Nicht berücksichtig bleibt dabei bislang, ob nicht vielleicht eine Reserve zurückbehalten worden wäre.
Mich würde aber mal interessieren, welche konkreten Alternativen samt ihren Folgen Dir vorschweben. Dann wir sind uns doch wohl einig, daß man, will man nicht kapitulieren, besser weitermacht wie bisher, als seine Lage noch zu verschlimmern. Wie also hätte Hannibal Deiner Meinung nach reagieren können oder müssen, um 5 Jahre nach Cannae noch siegreich zu sein?
 
Hallo elysian.:
Ich fange *hinten* an.:
Gesetzt den Fall...Hannibal hätte einen Versuch unternommen,über Norditalien/Frankreich nach Spanien zu kommen...und die Römer hätten ihn an der Enge zwischen Alpen und Mittelmeer *blockiert* bzw zur Schlacht gestellt.:
(= dein Vorschlag)
...so wäre DAS doch eine weitere große Schlacht gewesen...oder.?
Frage hintendran.:
Und WER hätte Hannibal dann ( nach e. Sieg ) gehindert...kehrt zu machen und wieder nach Nord- oder Süd-Italien zu gehen.?
++++++++
Man sollte sich mit *Spekulationen* nicht zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.
Aber.:
*Sich vom Gegner lösen...und einen völlig neuen Anfang suchen*.:...ist das Gebot der Stunde (=15 Jahre) gewesen.
++++++++++++++
Dein Zitat.:
**Sohei, Du verwechselst etwas. Nicht Hannibal hat seine beste Waffe aus der Hand gegeben, die Römer haben sie ihm genommen, indem sie einen Waffengang vermieden.**
1.: Dieses *Vermeiden der Schlacht* bedeutet ebenfalls
--->> Bewegungsfreiheit für Hannibal...oder.?
Sicherlich eingeschränkt...aber Bewegungsfreiheit.
2.: Die Römer haben Hannibal nicht nur *gecovered*
...er hat DAS auch mit sich *machen lassen*...und DAS über sage u schreibe 15 Jahre.!
Er hat kein Gegenmittel gefunden.
Er konnte sich auch nicht entschließen...wieder aus Italien heraus zu gehen...und neu anzufangen.
Im gewissen Sinne war er gefangen in den Erfolgen seiner erfolgreichen Schlachten.
Daraus folgt.:
Eine merkwürdig anmutende geistige und geographische Unbeweglichkeit für einen solchen Mann.!
#################
Ich habe mehrfach angedeutet...WAS mein Vorschlag gewesen wäre.:
Sich vom Gegner und seiner fabianischen Strategie lösen...und in Spanien oder Griechenland oder sonstwo mit einer neuen Idee den Kampf mit einem ja nach wie vor intakten u frischen Heer zu beginnen.
Immer unter der hannibal'schen Maxime.:
Das Unverhersehbare tun.
#############
Schluß-bemerkung.:
Nach meiner Meinung war das karthagische Heer in Zama bei Weitem nicht mehr in der Verfassung spr.: Qualität ...wie während des Italien-Aufenthalts.
 
Hallo elysian.:
Ich fange *hinten* an.:
Gesetzt den Fall...Hannibal hätte einen Versuch unternommen,über Norditalien/Frankreich nach Spanien zu kommen...und die Römer hätten ihn an der Enge zwischen Alpen und Mittelmeer *blockiert* bzw zur Schlacht gestellt.:
(= dein Vorschlag)
...so wäre DAS doch eine weitere große Schlacht gewesen...oder.?

Nicht unbedingt. Man kann die wenigen Wege aus Italien raus auch wunderbar sperren, ohne dass es zu einer großen Schlacht kommen muss.
Frage hintendran.:
Und WER hätte Hannibal dann ( nach e. Sieg ) gehindert...kehrt zu machen und wieder nach Nord- oder Süd-Italien zu gehen.?
++++++++
Man sollte sich mit *Spekulationen* nicht zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.
Aber.:
*Sich vom Gegner lösen...und einen völlig neuen Anfang suchen*.:...ist das Gebot der Stunde (=15 Jahre) gewesen.
++++++++++++++
Dein Zitat.:
**Sohei, Du verwechselst etwas. Nicht Hannibal hat seine beste Waffe aus der Hand gegeben, die Römer haben sie ihm genommen, indem sie einen Waffengang vermieden.**
1.: Dieses *Vermeiden der Schlacht* bedeutet ebenfalls
--->> Bewegungsfreiheit für Hannibal...oder.?
Sicherlich eingeschränkt...aber Bewegungsfreiheit.

Bewegungsfreiheit, ja. Handlungsfreiheit aber dennoch nur beschränkt, weil die Römer Hannibal machen ließen, aber jede Handlung Hannibals ja sofort rückgängig machten, sobald Hannibal woanders war -> Capua z.B.
2.: Die Römer haben Hannibal nicht nur *gecovered*
...er hat DAS auch mit sich *machen lassen*...und DAS über sage u schreibe 15 Jahre.!
Er hat kein Gegenmittel gefunden.
Er konnte sich auch nicht entschließen...wieder aus Italien heraus zu gehen...und neu anzufangen.
Im gewissen Sinne war er gefangen in den Erfolgen seiner erfolgreichen Schlachten.
Daraus folgt.:
Eine merkwürdig anmutende geistige und geographische Unbeweglichkeit für einen solchen Mann.!

Wie oben schon mal von anderen beschrieben: Was war die Alternative? Rückzug wäre nicht praktikabel gewesen, weil Rom dann definitiv seine überlegenen Ressourcen in den Krieg hätte einbringen können und damit eine Niederlage Kathagos wirklich nur eine Frage der Zeit gewesen wäre.

#################
Ich habe mehrfach angedeutet...WAS mein Vorschlag gewesen wäre.:
Sich vom Gegner und seiner fabianischen Strategie lösen...und in Spanien oder Griechenland oder sonstwo mit einer neuen Idee den Kampf mit einem ja nach wie vor intakten u frischen Heer zu beginnen.

Dazu muss man erst mal aus Italien rauskommen. Vielleicht ist der Rückzug Hannibals aus Italien eben erst dann geschehen, als die Römer ihn aus Italien haben ziehen lassen, als sie ihre Ziele in Spanien erreicht hatten.
 
Wie oben schon mal von anderen beschrieben: Was war die Alternative? Rückzug wäre nicht praktikabel gewesen, weil Rom dann definitiv seine überlegenen Ressourcen in den Krieg hätte einbringen können und damit eine Niederlage Kathagos wirklich nur eine Frage der Zeit gewesen wäre.
Dem entspricht die "Pattstrategie", die Delbrück als Erklärung vorträgt. Selbst wenn der Rückzug nicht hätte verhindert werden können, reicht es doch schon aus, diesen mit den wenig aufwendigen Sperrungen sehr zu verzögern.
 
Noch eine allgemeine Bemerkung: Warum hat Hannibal nicht dies oder das getan, seine überlegenen Fähigkeiten ausgespielt usw.

Handlungsmöglichkeiten im Krieg sind nicht alleine von den eigenen Fähigkeiten abhängig, sondern auch vom Handeln des Gegners.

Hannibal konnte vielleicht einfach nicht das tun, was er gerne hätte tun wollen, weil die Römer nach all den Niederlagen endlich die Möglichkeiten entwickelt haben ihn mehr oder weniger an der langen Leine verhungern zu lassen.
 
@Sohei

Ich kann mich Tela nur anschließen. Er nimmt mir die Worte quasi aus dem Mund.
Eine Frage bleibt aber in Deiner Antwort offen: schätzt Du, daß die Ressourcen Karthagos in einem Abnutzungskrieg langfristig für einen Sieg über Rom gereicht hätten? Oder hätte nicht Rom wie im Ersten Punischen Krieg triumphiert?
 
....

PS.:
Mir fällt gerade ein.:
Vielleicht ähnelt Hannibals Verhalten unmittelbar nach Cannae dann *Dünkirchen 1940*.?
WENN man schon Krieg führt...dann muß man doch auch -->> konsequent
*den Sack zumachen*.
...anders formuliert.: *abschließen*..??

Was hätte Hannibal tun können? Hannibals Ziel war wohl eindeutig einen Frieden halbswegs auf Augenhöhe durchzusetzen, der aber die Vorherrschaft Rom gebrochen hätte. Hierzu wollte der die Römer zwingen, in dem er sie auf dem Feld schlug und ihre Verbündeten gewinnen wollte.

Ein Angriff auf Rom selbst hätte so einen Frieden verhindert und der Erfolg einer Belagerung war zweifelhaft. Hannibals Stärke war seine Beweglichkeit und seine Reiterei. Beides hätte ihm vor den Toren Roms nicht geholfen.

Er stand zu dem immer noch im Feindesland (Versorgungsprobleme) und Rom war militätisch keineswegs geschlagen. Es ist schon erstaunlich, in welcher Zahl und Geschwindigkeit Rom neue Legionen ausgraben konnte. Ich denke, Hannibalwar sich dessen bewußt und setzte auf eine andere Taktik, mit der er letztlich scheiterte. Allerdings hatte er die Römer mit dieser Strategie vor Friedensverhandlungen. 209 streben doch viele Bundesgenossen einen Frieden mit Hannibal an. Rom konnte dies nur mit Mühe abwehren. Das war immerhin 7 Jahre nach Cannae. Also so ganz stimmt es nicht, daß Hannibal hätte einsehen müssen, daß er gegen die römische Strategie keine Chance hätte. Hannibal hat 15 jahre lang im Prinzip Italien belagert, vermutlich hätte jede andere Macht nachgegeben, aber eben nicht die Römer. Vermutlich hat Hannibal auch lange auf Unterstützung aus Karthago gewartet. 207 wollte er sich noch mit seinem Bruder Hasdrubal vereinigen. Hasdrubals Heer wurde allerdings schon im Anmarsch auf Italien vernichtend geschlagen.

Was hatte Hannibal tun können? Seine Rolle wurde immer passiver, sein Heer immer weniger schlagkräftig. Auf Verstärkungen war inzwischen auch nicht mehr zu warten. Ich kenne jetzt die Zahlen nicht...was wäre wohl passiert, wenn Hannibal wieder aus Italien abgezogen wäre? Dann hätte man ihn sicherlich nicht abziehen lassen ;-). 205 war Scipio ja nach der Eroberung Spaniens wieder in Rom und sollte eigentlich Hannibal schlagen. Er ging aber gegen den Willen des Senats nach Afrika....

Man sollte ja nicht vergessen, warum Hannibal bei Cannae gewinnen konnte. Wegen der Unflexibilität der römischen Legionen. Scipio gewann ja letztlich mit seiner verbesserten Manipulartaktik gegen Hannibal Genie bei Zama.

Ich glaube nicht, daß Hannibal falsch gehandelt hat. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Er hat halt die Zähigkeit und die Fähigkeiten der Römer unterschätzt. Er hatte aber wohl auch keine realistische Chance auf einen militärischen Gesamtsieg gegen Rom.
 
je länger der krieg dauerte, desto mehr wurde er durch die numerische überlegenheit der römer gezwungen, auf die römer zu reagieren und verlor mehr und mehr die initiative.
wohin hannibal auch gezogen wäre, die römer wären ihm immer dicht auf den fersen geblieben.
es ist für mich keine frage, wieso hannibal nicht abgezogen ist, sondern wie er überhaupt seine position in italien solange halten konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, man darf auch nicht vergessen, dass die karthagische Regierung schwere strategische Fehler gemacht hat.

Diese Regierung handelte nach dem von Friedrich II. in Worte gefaßten Grundsatz:
"Wer alles dfendieren will, defendieret gar nichts."

Anstatt in Spanien etc. rum zu scharmützeln um die eigenen Interessen zu schützen, während Hannibal noch unbesiegt in Italien stand, hätte man ihn über See massiv verstärken können - nach einem Sieg oder zumindest Verständigungsfrieden mit Rom wäre Karthago all das andere ohnenhin kampflos in den Schoß gefallen.

Bei einer derart unverständigen Heimatregierung und angesichts der militärischen Lern- und vor allem Regenerationsfähigkeit der Römer konnte die Sache am Ende nur so ausgehen, wie sie ausgegangen ist.

Letztlich konnte dieser erste "globale" Großmachtkonflikt der Geschichte nur einen Gewinner kennen.

Gruß
 
Ich denke, man darf auch nicht vergessen, dass die karthagische Regierung schwere strategische Fehler gemacht hat.

Diese Regierung handelte nach dem von Friedrich II. in Worte gefaßten Grundsatz:
"Wer alles dfendieren will, defendieret gar nichts."

Anstatt in Spanien etc. rum zu scharmützeln um die eigenen Interessen zu schützen, während Hannibal noch unbesiegt in Italien stand, hätte man ihn über See massiv verstärken können - nach einem Sieg oder zumindest Verständigungsfrieden mit Rom wäre Karthago all das andere ohnenhin kampflos in den Schoß gefallen.

Bei einer derart unverständigen Heimatregierung und angesichts der militärischen Lern- und vor allem Regenerationsfähigkeit der Römer konnte die Sache am Ende nur so ausgehen, wie sie ausgegangen ist.

Letztlich konnte dieser erste "globale" Großmachtkonflikt der Geschichte nur einen Gewinner kennen.

Gruß

Ich stimme dir zu. Hinsichtlich des Vorgehens wenig verständlichen Vorgehens Karthagos ist sicher die Rolle von Hanno beachtenswert, der ja ein leidenschaftlicher Gegner der Barkiden war.
 
Zu Hannibals Verbleib in Süditalien:

Seine Strategie war vermutlich, daß römische Bundesgenossensystem zu zersprengen, da Rom durch die Bundesgenossen numerisch den Karthagern so extrem überlegen war.

Um diese Strategie umzusetzen marschierte Hannibal nach Italien. Diejenigen die hier schreiben das Karthago dann versuchte Spanien zu defendieren vergessen dabei, daß Hannibal selbst den Großteil ! seiner Streitkräfte in Spanien zurück ließ. Es war Hannibal selbst der Spanien zugleich weiter defendieren wollte während er selbst nach Italien ging. Dies ist auch völlig logisch und verständlich, den Spanien war die Machtgrundlage seiner Familie.

Es gelang Hannibal dann wieder Erwarten ! mehrere Siege gegen die Römer zu erringen. Und seine Strategie ging scheinbar auf. Diejenigen die hier schreiben das seine Siege aus der steifen Kampfweise der Legionen herrühren sehen dabei nicht, daß die gleichen Legionen die Karthager an anderen Fronten vernichtend schlugen und auch Hannibal selbst mehrmals beinahe in den sicheren Untergang geraten wäre aus dem er sich mit viel Glück und noch mehr Können immer wieder gerade noch heraus retten konnte.

Warum war Hannibal nur mit einem Teil seiner Truppen nach Italien gezogen? Sehr wahrscheinlich weil seine Strategie ohnehin darauf abzielte, seine Armee erst in Italien selbst massiv zu vergrößern, und zwar mit Kelten und Italikern. Er setzte also von vornherein darauf, den Krieg in Italien mit den Einheimschen selbst zu führen.

So ist es dann auch in der Po-Ebene geschehen wo sich im Kelten und andere anschlossen und dann nach Cannae auch in Süditalien.

Und darin liegt meiner Ansicht der entscheidende Punkt zum Verständnis der Frage warum Hannibal in Süditalien blieb:

Nach Cannae ging seine Strategie scheinbar auf, selbst Capua ging zu ihm über. Capua war damals die zweitgrößte ! Stadt in Italien. Viele weitere Städte folgten.

Nun mußte aber Hannibal diese Städte schützen, seine Truppen aufteilen, gewonnenes Terrain in Italien vor den Römern beschützen usw, dies alles damit weitere Bundesgenossen zu ihm überliefen. Er hatte gar keine Wahl mehr als sich festzulegen und dort zu bleiben, ein Gros seiner Armee bestand inzwischen aus Italikern ! Diese verteidigten ihre Heimat und wären nicht mit ihm woanders hin gegangen. Seine Armee war eine Italische Armee, daß ist meiner Ansicht nach der Grund warum diese Armee dann Italien nicht mehr verließ.

Hannibals Armee war eine Italische Armee, und kämpfte im Aufstand gegen Rom und für die eigenen Städte und Häuser, das eigene Land. Diese Soldaten konnte Hannibal nicht aus Italien abziehen, seine aus Spanien mitgebrachten Truppen stellten nur noch den Kern und die Elite dieser Armee, nicht mehr aber die Mehrheit.

Im Belagerungs- und Abnützungskrieg schlugen die Römer dann über viele Jahre hinweg die Italische Armee Hannibals und eroberten Stück für Stück das Land zurück. In dieser Form der Kriegsführung, dem Stellungskrieg waren die Römer Hannibal schlicht und einfach überlegen. Nicht aus zahlenmäßiger Überlegenheit sondern aus wirklichem Können. Man vergisst bei allem Feldherrengenie Hannibals das dieser bei Belagerungen regelmäßig Probleme hatte bzw genau so langsam dabei war wie alle anderen damals auch. Die Römer waren hingegen die besten Belagerungskünstler der damaligen Welt.

Der Krieg wurde dann daraus eine jahrelange Serie von Belagerungen, Überfällen und Stellungskämpfen in denen die Römer die Karthager und ihre Italischen Verbündeten abwürgten. Gerade weil nach Cannae die süditalischen Bundesgenossen zu Hannibal überliefen, gerade deshalb lag seine Armee in Süditalien fest.

Hannibal hat meiner Ansicht nach unterschätzt wie stark Rom selbst war und das die Römer im Stellungskrieg auch vom Können her ihm gleichwertig oder gar überlegen waren. Die römischen Truppen in Italien waren nach Cannae Hannibals Armee und den Truppen der Italiker nie mehr deutlich zahlenmäßig überlegen. Aber sie kämpften im Stellungskrieg einfach besser und nutzten den Feind langsam aber sicher ab.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
er wird auch darauf spekuliert haben, die karthagische mutterstadt durch seine einseitige kriegserklärung auf seine seite zu ziehen und im erfolgsfall unterstützung zu erhalten, als er den zug nach italien erwog.

die qualität der in spanien zurückgelassenen truppen entsprach nicht derjenigen, welche er für den "trek" vorsah.

das argument mit der ethnischen zugehörigkeit bestimmter truppenteile stimmt nur begrenzt. die kelten, welche bei cannae in der ersten reihe fochten, liessen ihre dörfer und ihre heimat genauso zurück, wie gewisse numidische kavalleriekontingente, welche im verlauf des krieges auf die römische seite wechselten.

ich hab jetzt grad keine quelle zur hand, aber soviel ich weiss ist die numerische überlegenheit der römer durch cannae nur verübergehend aufgehoben worden.
der spärliche nachschub aus afrika und der verzweifelte versuch hasdrubals konnte dieses missverhältnis auch nicht ausgleichen.

die taktische inflexibilität der römischen legionen zu beginn des krieges dürfte anteil an den erfolgen hannibals gehabt haben. allerdings ist die erklärung seiner siege damit nicht abgeschlossen.

hg shaka
 
Zuletzt bearbeitet:
die qualität der in spanien zurückgelassenen truppen entsprach nicht derjenigen, welche er für den "trek" vorsah.

Wenn man sich die Truppen in Spanien ansieht so entsprechen sie von der Zusammensetzung wie von der Qualität Hannibals Armee. Nur die Führung, das Offizierkorps war bei weitem nicht so gut.

Die Folge der guten Qualität der karthagischen Streitkräfte in Spanien war, daß der erste Vorstoß der Römer nach Spanien in einer Katastrophe endete. Es wird wenig beachtet das die Römer in Spanien anfangs vernichtende Niederlagen erlitten.

Nach einigen strategisch belanglosen Anfangserfolgen der beiden Scipionen in den Jahren 215 und 214 (die aber darauf zurück zu führen sind das die Karthager an Land sich sehr vorsichtig und zurückhaltend verhielten) stießen die Römer ins Innere von Spanien vor. Dort standen drei karthagische Heere unter dem Befehl von Hasdrubal Gisgo, Hasdrubal Barka und Mago.

Die Scipionen teilten darauf hin ihre Armee auf, und stießen gegen die Karthager vor. Ziel der Teilung und des sehr raschen Vorstoßes war es, die Sammlung der karthagischen Truppen zu verhindern, so wollte Publius beispielsweise eine größere Zahl von Iberern die sich den Karthagern anschließen wollten angreifen. Die Römer stießen jedoch direkt auf die Karthagische Hauptarmee und die römischen Truppen wurden in der daraus entstehenden Schlacht vernichtet. Publius Scipio fiel dabei ebenso wie fast alle seine Männer. Gnaus Scipio entschied sich darauf hin zum Rückzug, wurde jedoch von den Karthagern verfolgt denen es gelang, die Römer in mehreren Gewaltmärschen einzuholen und zu stellen. Die Römer versuchten sich um einen Berg herum zu verschanzen, wurden aber noch beim Ausheben der Feldbefestigungen von den Karthagern angegriffen und geschlagen. Auch Gnaus Scipio starb kämpfend mit seinen Männern, nur wenige Römer konnten sich nach Norden über den Ebro flüchten.

Die römische Geschichtsschreibung behauptet zwar dann einen spektakulären Sieg dieser Reste der Armee über die nachdrängenden Karthager, aber laut Lazenby sind das bloße Erfindungen. Immerhin konnten sich die ca 6000 überlebenden Infanteristen und ca 300 Kavalleristen nördlich des Ebro halten und überleben. Was wiederum darauf zurück zu führen ist das die Karthager ihnen nicht über den Fluss folgten sondern wieder in ihre Ausgangsstellungen zurück kehrten was vermutlich logistische Gründe hatte.

das argument mit der ethnischen zugehörigkeit bestimmter truppenteile stimmt nur begrenzt. die kelten, welche bei cannae in der ersten reihe fochten, liessen ihre dörfer und ihre heimat genauso zurück, wie gewisse numidische kavalleriekontingente, welche im verlauf des krieges auf die römische seite wechselten.

Die Numider waren Söldner, deren Heimat von den Römern nicht bedroht wurde. Zu keinem Zeitpunkt drohte eine römische Invasion von Numidien, umgekehrt aber karthagische Strafexpeditionen.

Auch die Po-Ebene war nach der Schlacht an der Trebia Jahrelang völlig frei von römischer Präsenz. Die Kelten kämpften an der Trebia, am Trasimeno See und auch noch in Cannae. Nach Cannae aber war ihr Anteil am Heer extrem klein oder vielleicht sogar gar nicht mehr vorhanden. Sie hielten also nicht jahrelang mit Hannibal in Süditalien aus. Der Gros kam in den Schlachten um und die Reihen wurden mit Italikern wieder aufgefüllt.

Man muß auch noch die Kultur bedenken: Es war bei den Kelten kulturell üblich das junge Krieger in Bünden in die Fremde zogen oder sich als Söldner verdingten. Die Kelten hatten eine ganz andere Kultur als die viel mehr städtisch geprägte Italiker in Süditalien. Diese waren viel mehr in ihrer Heimat verwurzelt deren Unabhängigkeit von Rom ihr Ziel war.

Bei den Kelten in der Po-Ebene gab es diesen Gedanken so vermutlich gar nicht, sie zogen aus Rache gegen römische Aktionen mit, aus Stammesdenken, aus ihrer Kriegerkultur heraus.

Hannibal hat in der Po-Ebene auch gegen Teile der Kelten dort gekämpft, ohne das diese Verbündete der Römer waren. Eine der ersten Kriegshandlungen Hannibals in Italien waren massive Kämpfe gegen einen keltischen Stamm gegen den die Karthager mit extremer Gewalt vorgehen mussten um sich den Rücken frei zu kämpfen.

die taktische inflexibilität der römischen legionen zu beginn des krieges dürfte anteil an den erfolgen hannibals gehabt haben

Waren sie taktisch inflexibel ? Meiner Ansicht nach nicht, gerade im Gegenteil zeigten die Römer massive Umbrüche der Taktik in diesem Krieg, auch schon am Anfang des Krieges.

Man ging von Feldschlachten zum Guerillakrieg über, dann folgte ein Beinahesieg durch geschicktes Operieren in den Bergen, dem sich Hannibal aber mit Geschick entziehen konnte, dann folgte Cannae bei dem die Römer in Wahrheit ebenfalls eine "Neue" Taktik versuchten, nämlich einen Rückschritt im Endeffekt zu Kampfesweisen wie sie früher von ihnen verwendet worden waren. Das Vorgehen in Cannae sieht nur scheinbar gleich aus wie das in der Schlacht an der Trebia. Am Trasimeno See waren die römer wiederum in einer ganz anderen Lage.

Dann wieder der Wechsel zum Guerillakrieg und zum Stellungskrieg. Das macht den Eindruck einer recht flexiblen Armee die alle möglichen Konzepte ihm Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchte.
 
Im Belagerungs- und Abnützungskrieg schlugen die Römer dann über viele Jahre hinweg die Italische Armee Hannibals und eroberten Stück für Stück das Land zurück.

Wo und wann haben die Römer konkret in Italien Hannibal denn geschlagen? Fakt ist , das bis Zama die Römer Hannibal keinen vergleichbaren Feldherrn gegenüberstellen konnten.

Ich springe einmal beispielsweise in das zehnte Jahr des Krieges , 210 v.Chr., mit dem die Römer beispielsweise nicht wirklich besonders glücklich gewesen sein können. Den vollmundigen Ankündigungen von eines Marcellus sind keine entsprechenden Taten erfolgt. Ganz im Gegenteil! Es mussten die Niederlagen von Herdonea und Numistro hingenommen werden.

Es gab nicht zu verachtende Probleme die Truppe mit zu versorgen, denn der Süden wurde bekanntermaßen von Hannibal kontrolliert. Viele Höfe sind verlassen worden und mit den Getreidelieferungen aus Sizilien stand es eben nicht gerade zum Besten. Die Getreideproduktion ging also zurück und von dem vorhandenen wurden große Mengen von der Truppe beansprucht und verbraúcht.
Davon war natürlich dann die Bevölkerng in den Städten betroffen, wo die Getreidepreise entsprechend angestiegen waren, worüber man natürlich nicht gerade amüsiert war. Hunger war keine Seltenheit und führte dann zur Unzufriedenheit.

Des Weiteren mussten aufgrund der unerhörten Belastungen des Krieges, es war schon zu nicht mehr zu übersehenden Unmutsbekundungen der Bevölkerung gekommen, römische Truppen entlassen werden. So sollten beispielsweise die Konsuln unbedingt darauf achten, das sie bei der Neuaushebung von Truppen nicht gerade entlassene Soldaten rekrutierten. Öffentlich wurde behaupte, man würde den Krieg mit 21 Legionen führen, um ja Zeichen von Schwäche zu zeigen. (1)

In Spanien erhielt, unter einen eklatanten Bruch der römischen Verfassung, Publius Cornelius Scipio den Oberbefehl, obwohl dieser es in seiner Laufbahn es zu diesem Zeitpunkt lediglich bis zum Ädil (2), der zu diesem Zeitpunkt auch über kein entsprechendes Imperium verfügte, weder die Prätur noch das Konsulat bekleidet hatte, gebracht hatte.

Auch im zehnten Kriegsjahr konnten die Römer es sich eigentlich nicht leisten, Hannibal zu einer offenen Feldschlacht heruaszufordern, da sie nicht in der Lage waren, den Barkiden zu schlagen. Die Römer mussten mit der Taktik des Cuncataors, Quintus Fabius Maximus, vorliebnehmen, da sie nicht über einen Feldherrn verfügten, der es mit Hannibal aufnehmen konnte. Das war der natur der Sache nach natürlich sehr zeitrauben. Erst mit einem Publius Cornelius Scipio verfügten die Römer über einen Feldherrn mit den erforderlichen Fähigkeiten.


(1) Livius 26, 28, 13

(2) Polybios 10, 5, 6
 
Waren sie taktisch inflexibel ? Meiner Ansicht nach nicht, gerade im Gegenteil zeigten die Römer massive Umbrüche der Taktik in diesem Krieg, auch schon am Anfang des Krieges.

ja und nein. hannibals armee war weitaus flexibler als die römische, vorallem was die manövrierbarkeit angeht. der untergang 4 konsularischer heere gegen die relativ leichte armee hannibals macht dies deutlich. die nötige flexibilität erwarben die römer erst im verlauf des krieges.

die römische milizarmee war zt. gefangen in dem prinzip, dass junge leichte truppen vorne zu stehen haben und die schweren triarier hinten.
auch wenn diese orndung nicht immer im gleichen mass gepflegt wurde, ist es trotzdem dem römischen verständis nach mehr oder weniger selbstverständlich.
die teilzeit-soldaten waren zwar besser ausgerüstet, aber die einsatzmöglichkeiten waren beschränkt. hannibal hat diese schwäche bemerkt und ausgenutzt.

die "berufsarmee" des scipio aemilianus entwickelte erst im laufe des krieges - inspiriert von hannibals vorbild - eine ordnung, welche auf die soziale struktur weniger rücksicht nahm als auf taktische notwendigkeit.

hg shaka
 
Waren sie taktisch inflexibel ? Meiner Ansicht nach nicht, gerade im Gegenteil zeigten die Römer massive Umbrüche der Taktik in diesem Krieg, auch schon am Anfang des Krieges.

Man ging von Feldschlachten zum Guerillakrieg über, dann folgte ein Beinahesieg durch geschicktes Operieren in den Bergen, dem sich Hannibal aber mit Geschick entziehen konnte, dann folgte Cannae bei dem die Römer in Wahrheit ebenfalls eine "Neue" Taktik versuchten, nämlich einen Rückschritt im Endeffekt zu Kampfesweisen wie sie früher von ihnen verwendet worden waren. Das Vorgehen in Cannae sieht nur scheinbar gleich aus wie das in der Schlacht an der Trebia. Am Trasimeno See waren die römer wiederum in einer ganz anderen Lage.

Dann wieder der Wechsel zum Guerillakrieg und zum Stellungskrieg. Das macht den Eindruck einer recht flexiblen Armee die alle möglichen Konzepte ihm Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchte.
Ist dies nicht eher strategische Flexibilität, also jene die Hannibal eher fehlte, der hingegen taktisch sehr versiert war?
 
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