Hannibal 15 Jahre in Italien?

ich hab jetzt grad keine quelle zur hand, aber soviel ich weiss ist die numerische überlegenheit der römer durch cannae nur verübergehend aufgehoben worden.

Ich weiß, dass die Zahlenangaben der antiken Gewährsleute nicht so wirklich zuverlässig sind, aber es sollen gemäß Heftner doch so ca. 14.500 Römer Cannae überlebt haben. In Rom selber befanden sich lediglich zwei Ausbildungslegionen, mit denen war also nicht viel zu bewegen. Des Weiteren befanden sich in der Po-Ebene, in Sardinien und Sizilien römische Truppen. Es hätte aber Monate in Anspruch genommen, diese Truppen zu informieren und dann entsprechend zu verlegen.
 
ja, unmittelbar nach der schlacht war italien so gut wie entmilitarisiert, allerdings erholten sich die römer relativ schnell.
ich wollte der behauptung widersprechen, hannibal habe langfristig - (gemessen an der dauer des krieges) - einen numerischen vorsprung gehabt.
 
ps, die beiden legionen, welche bei canne anwesend waren aber nicht eingesetzt wurden, wurden nach der schlacht zum unbewaffneten strafdienst nach sizilien verlegt.
 
Im Belagerungs- und Abnützungskrieg schlugen die Römer dann über viele Jahre hinweg die Italische Armee Hannibals und eroberten Stück für Stück das Land zurück.

Wo und wann haben die Römer konkret in Italien Hannibal denn geschlagen?

Es gelang Hannibal nicht das strategisch wichtige Rhegion einzunehmen, und auch vor vielen anderen Städten in Süditalien scheiterte Hannibal. Die Römer konnten diese Stellungen halten, also schlugen sie ihn, sie entschieden die Belagerungen für sich. Und das waren sehr viele Belagerungen.

Die ganzen 3 Jahre nach Cannae hatte Hannibal keinen einzigen Sieg, und dies nicht weil die Römer den Kampf verweigerten sondern weil der Kampf nur noch aus Belagerungen bestand wobei die Römer ebenfalls aktiv abgefallene Städte angriffen und belagerten. Im Gegensatz zu Hannibal nahmen die Römer diese Städte aber ein.

In Tarent konnte Hannibal obwohl die Stadt zu ihm Überlief die Festung und den Hafen nicht einnehmen. 209 eroberte Fabius die Stadt zurück.

212 bis 211 eroberten die Römer dann bereits Capua, die zweitgrößte Stadt in Italien und den wichtigsten Verbündeten von Hannibal. Hannibal selbst erschien sofort und griff die Römer an. Diese hatten aber bereits eine doppelte Wallanlage um die Stadt gegraben und schlugen sowohl Hannibals Angriff von außen ab als auch den gleichzeitigen Ausfall der Truppen aus Capua.

Hannibal versuchte dann nach Rom zu marschieren, mußte aber diesen Vorstoß abbrechen als die Römer gar nicht darauf eingingen und Capua weiter belagerten. In der Folge dessen nahmen die Römer Capua ein und kontrollierten damit wieder Kampanien. Womit die Lebensmittelversorgung gesichert war und Hannibal nie wieder nach Kampanien marschieren konnte, die Römer schlugen ihn also. Da die Römer Capua als Angreifer einnahmen, waren sie hier in der Offensive gegen die Stellungen von Hannibal und schlugen ihn, vor Capua sogar persönlich.

Dann brachten die Römer etliche Italiker dazu, wieder zu ihnen überzulaufen und die Karthagischen Truppen in ihren Städten auszuliefern. Auf diese Weise verlor Hannibal eine ganze Reihe seiner Elitetruppen, darunter auch Numidische Kavallerie.

Trotzdem schlug Hannibal die Römer dann in der Feldschlacht 210 bei Herdonea und Numistro.

Q. Fabius selbst ging dann 209 in die Offensive ! Ein wenig bekannter Umstand, da man mit seinem Namen immer nur die Kampfverweigerung assoziiert. Es war aber Q. Fabius selbst der einen gleichzeitigen Angriff auf Hannibal und auf Tarent beschloss und durchführte. Der Angriff auf Hannibal selbst diente dabei der Ablenkung des Griffs nach Tarent und die Operation gelang. Q. Fabius schlug also Hannibal und eroberte Tarent zurück wofür er den ersten Triumph in diesem Krieg erhielt.

208 siegte dann wieder Hannibal, er lockte ein römisches Heer in einen Hinterhalt. Und so weiter und so fort.

Insgesamt aber ist folgendes geschehen: Hannibal verlor das von ihm in Süditalien gewonnene Gebiet Stück für Stück an die Römer bis er kaum noch Raum übrig hatte. Er gewann noch einige Schlachten wo es ihm gelang die Römer in einen Hinterhalt zu locken, verlor aber Jede ! Belagerung und jedes Stellungsgefecht.

Die Römer eroberten selbst wenn Hannibal persönlich anwesend war Stadt für Stadt zurück. Bei Capua war Hannibal selbst vor Ort und trotz des gleichzeitigen Angriffs Hannibals von außen und der Truppen in Capua von innen siegten hier die Römer.

Ein Sieg im Stellungskampf ist ebenso ein Sieg wie der in einer Feldschlacht. Schlachten werden insgesamt in diesem Krieg überbewertet, entschieden wurde der Krieg in Italien durch den indirekten Ansatz der Römer und ihre eindeutige Überlegenheit bei Belagerungen.

Selbst ohne Spanien und die römische Landung in Afrika wäre Hannibal am Ende gewesen. Seine Armee war nicht im Felde unbesiegt, sie war schlicht und einfach geschlagen weil sie keine Nachschubasis mehr hatte. Mit welchem Nachschub und welchen Mitteln hätte Hannibal weiter kämpfen sollen? Bis auf einige Bergzüge und wenige kleinere Orte kontrollierten die Römer alles Terrain.

Hannibals Armee war definitiv besiegt und am Ende.

Es gab nicht zu verachtende Probleme die Truppe mit zu versorgen, denn der Süden wurde bekanntermaßen von Hannibal kontrolliert

Genau das gleiche traf am Schluß Hannibal selbst. Die Römer hatten alle wichtigen Städte zurück erobert und hielten Hannibal ständig in Bewegung. Darüber hinaus wurde das karthagische Heer am Schluß auch noch von einer Seuche dezimiert.

Selbst ohne die Landung in Afrika wäre Hannibals Armee untergegangen.

ja und nein. hannibals armee war weitaus flexibler als die römische, vorallem was die manövrierbarkeit angeht

Was die Manövrierbarkeit in der Feldschlacht angeht ja.

Und das lag höchst einfach daran das Hannibal mehr Kavallerie und mehr Leichte Infanterie hatte als die Römer.

Ist dies nicht eher strategische Flexibilität, also jene die Hannibal eher fehlte, der hingegen taktisch sehr versiert war?

Hannibal war ein hervorragender Taktiker im Kleinkrieg und in der Feldschlacht. Er war kein guter Taktiker im Bereich der Belagerung und des Stellungskrieges.

Natürlich ist das auch strategische Flexibilität von seiten der Römer, aber die Römer haben in diesem Krieg auch ihre Taktiken mehrmals verändert. Bis hin zur Aufstellung der Einheiten in der Schlacht. Während Hannibal im Endeffekt den ganzen Krieg hindurch auf die gleiche Weise kämpfte, änderten die Römer ihre Taktiken je nach Situation.

Auch schon zu Beginn, die Römische Taktik bei den Schlachten an der Trebia und bei Cannae sieht zwar gleich aus, unterscheidet sich aber. Die Römer stellten bei Cannae ihre Truppen ganz anders auf als es damals ihre übliche Kampfweise war, nämlich viel tiefer ! Die Einheiten wurden nicht in der üblichen Aufstellung sondern in einer viel tieferen Aufstellung ins Gefecht geworfen mit dem Ziel die gegnerische Armee in der Mittel zu durchbrechen. Das war eine Taktische Änderung der Kampfweise der Römer.

Bei der üblichen Aufstellung der Legionen in dieser Zeit wäre die römische Schlachtordnung viel breiter gewesen und Hannibal wäre dann selbst in die Gefahr geraten überflügelt zu werden. Er hätte aber dann den Kampf vermutlich abgebrochen.

Hannibals größte Stärke war es, Schlachten abzubrechen und selbst bei einem Nahe stehenden Feind abzuziehen.

Dadurch konnten die Römer ihn nicht greifen wenn sie mal doch eine Chance auf einen Sieg gehabt hätten. Das Hannibal nicht besiegt wurde liegt höchst einfach auch daran, daß er Kämpfe die in einer Niederlage geendet hätten nicht annahm.

ja, unmittelbar nach der schlacht war italien so gut wie entmilitarisiert, allerdings erholten sich die römer relativ schnell.

Diese Aussage verkennt das Milizsystem und die römische Militärkultur dieser Zeit. Italien war gerade eben nicht entmilitarisiert. Trotz aller Verluste gab es noch massenweise Männer mit Waffen die man als Milizen mobilisieren konnte. Die Römer hatten zu dieser Zeit keine Armee, ihr Volk war eine Armee.

Alle männlichen römischen Bürger vom 17 Lebensjahr an standen als Soldaten zur Verfügung. Davon gab es nur ganz wenige Ausnahmen, die Masse der Römer besaß Waffen in Eigenbesitz, gerade das war Voraussetzung ihres Bürgertums und ihrer Militärkultur.

Zum Zeitpunkt als der Krieg ausbrach verfügte Rom über 270 000 Bewaffnete. Dazu kamen noch die Aufgebote der Bundesgenossen die weitere 270 000 Mann stellten konnten. Die gesamte Zahl verfügbarer Bewaffneter Truppen addierte sich auf über 550 000 Mann.

Von dieser gewaltigen Zahl von Bewaffneten Kämpfern wurde aber immer nur ein geringer Teil rekrutiert und eingesetzt. Der Rest stand aber durchaus zur Verfügung, er besetzte zudem unzählige Festungsstädte (die stehen noch heute in Latium auf den Bergen und Hügeln).

Italien und in diesem insbesondere die Römischen und Latinischen Gebiete waren damals das am stärksten militarisierte und bewaffnete Gebiet der Welt. Jederman dort verfügte über Waffen und die meisten über militärische Erfahrung, das Gebiet von Latium war bis zum geht nicht mehr befestigt. Und selbst wenn man alle Verluste gegen Hannibal addiert standen immer noch Massen von Truppen für Rom zur Verfügung.

Das Milizsystem dieser Zeit war der Grund für viele Niederlagen in Feldschlachten, aber es war zugleich der entscheidende Faktor für den römischen Sieg.
 
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Auch schon zu Beginn, die Römische Taktik bei den Schlachten an der Trebia und bei Cannae sieht zwar gleich aus, unterscheidet sich aber. Die Römer stellten bei Cannae ihre Truppen ganz anders auf als es damals ihre übliche Kampfweise war, nämlich viel tiefer ! Die Einheiten wurden nicht in der üblichen Aufstellung sondern in einer viel tieferen Aufstellung ins Gefecht geworfen mit dem Ziel die gegnerische Armee in der Mittel zu durchbrechen. Das war eine Taktische Änderung der Kampfweise der Römer.
Sehe ich nicht als so massive Änderung, sondern eher als Fortsetzung des eingeschlagenen Weges. War den Römern bei der Trebia nicht sogar der Druchbruch gelungen? Dass sie bei Cannae wieder auf einen Durchbruch setzten und sich deshalb tiefer aufstellten, wirkt dann mehr wie "diesmal aber richtig"
 
hm .. wenn den römern grössenordung 500 000 mann zur verfügung gestanden haben, bedeutet das, dass sie zwischen 10 und 20% der männlichen bevölkerung italiens in den drei grossen schlachten opferten, ohne irgend eine strategische wirkung.

am 3. august 216 hatte rom keine armee in italien.

eine gesellschaft kann nicht beliebig einberufen. irgend wer muss die soldaten versorgen. insofern existiert die 500 000-mann-armee nur auf dem papier.

eine grosse zahl mitglieder der römischen elite fiel bei cannae.

es standen noch immer truppen zur verfügung, aber ein weiteres cannae hätte vielleicht zu einem demographischen kollaps roms führen können.


ps. das mag auch ein grund dafür sein, wieso der krieg so lange dauerte.
 
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Italien und in diesem insbesondere die Römischen und Latinischen Gebiete waren damals das am stärksten militarisierte und bewaffnete Gebiet der Welt. Jederman dort verfügte über Waffen und die meisten über militärische Erfahrung, das Gebiet von Latium war bis zum geht nicht mehr befestigt. Und selbst wenn man alle Verluste gegen Hannibal addiert standen immer noch Massen von Truppen für Rom zur Verfügung.

die bevölkerung verfügte über waffen, aber die militärische organisation war zerschlagen.... vorübergehend.
 
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In Tarent konnte Hannibal obwohl die Stadt zu ihm Überlief die Festung und den Hafen nicht einnehmen. 209 eroberte Fabius die Stadt zurück.

Immerhin schnitt Hannibal die Burg, die die Einfahrt zum Hafen kontrollierte, durch Gräben, Wall und Mauer dermaßen ab, das die karthagischen Truppen und die Bevölkerung von Tarent vor der römischen Besatzung einigermaßen gesichert waren. Und ganz wichtig: Die römische Besatzung konnte sehr bequem von See her immer wieder mit Lebensmitteln versorgt werden. Die Flotte der Tarentiner konnte nicht auslaufen, da die Zufahrt des Hafens eben von der Festung, in der sich die Römer befanden, kontrolliert wude. Die militärischen Bemühungen Hanibal sind diesem abgebrochen wurden.

Erwähnenswert für das Jahr 212 v.Chr ist aber auch noch, das nach Tarent auch Thurioi, Herakleia und Metapont die Seiten gewechselt haben.

Des Weiteren ist beachtenswert, dass zwölf von den dreißig latinischen Kolonien, hier Ardea, Nepet, Sutrium, Alba, Carsioli, Sora, Suessa, Circei,Cales, Narnia und Interamna, die geforderten Mannschaften für das römische Heer nicht mehr aufbringen wollten. Diese Kolonien wollten Frieden. In Rom war man dann empört, konnte aber zu jenem Zeitpunkt aufgrund fehlender militärischer Machtmittel, der entscheidende Kriegsschauplatz des Jahres 209 v.Chr. war eben Spanien, nichts unternehmen. Auch in Etrurien war die Stimmung nicht besonders gut. Das war eine nicht ungefährliche Situation für die Römer und hier bestand ganz offenkundig für Hannibals Konzept immer noch eine reale Chance.

Im Jahre 209 v.Chr. kam es auch zu einer Schlacht, in der Nähe von Canusium, zwischen Hannibal und Marcellus. Die Römer unterlagen.

212 bis 211 eroberten die Römer dann bereits Capua, die zweitgrößte Stadt in Italien und den wichtigsten Verbündeten von Hannibal. Hannibal selbst erschien sofort und griff die Römer an. Diese hatten aber bereits eine doppelte Wallanlage um die Stadt gegraben und schlugen sowohl Hannibals Angriff von außen ab als auch den gleichzeitigen Ausfall der Truppen aus Capua.

Hannibal versuchte dann nach Rom zu marschieren, mußte aber diesen Vorstoß abbrechen als die Römer gar nicht darauf eingingen und Capua weiter belagerten. In der Folge dessen nahmen die Römer Capua ein und kontrollierten damit wieder Kampanien. Womit die Lebensmittelversorgung gesichert war und Hannibal nie wieder nach Kampanien marschieren konnte, die Römer schlugen ihn also. Da die Römer Capua als Angreifer einnahmen, waren sie hier in der Offensive gegen die Stellungen von Hannibal und schlugen ihn, vor Capua sogar persönlich.

Wie schon oben ausgeführt, hat sich die Lage der Römer im südlichen Teil Italiens nicht zu ihren Vorteil entwickelt. Und trotz dieser Situation entschlossen sich Flaccus und Claudius Capua anzugehen. Das war nicht ohne Risiko, den Süden quasi sich selbst zu überlassen. Und zu Beginn des Unternehmens haben die Campaner und Karthager die Römer geschlagen. Die Römer erlitten Verluste von 1500 Mann. Die Schlacht wurde abgebrochen, da am Horizont Truppen auftauchen, die die Kontrahenten jeweils dem Feinde zurechneten. In Lukanien bekam Hannibal es zwischenzeitlich mit 16000 Mann des Paenula zu tun. Nur 1000 Römer überlebten. Vor und um Capua wurden nun seitens der Römer alle erforderlichen Maßnahmen ergriffen, um eine Belagerung durchzuführen. Kurz darauf bekam Hannibal die vorgebliche Nachricht, das Brundisium zur Übergabe bereit sei und deshalb brach Hannibal seine Bemühungen in Tarent ab. Als Hannibal dann in die Nähe von Brundisium war, erreichte ihn ein Bote aus Capua und informierte ihn über den Ernst der Lage der Stadt Capua. Die Römer hatten zeit genug gehabt, alles vorzubereiten.
Es ist aber fraglich, ob Hannibal bei seinen Manövern, besser Täuschungsmanövern, wirklich Rom angreifen wollte. Wahrscheinlicher ist wohl, das dieses Manöver nur dazu dienen sollte, wenigstens einen nicht unbedeutenden Teil als Entsatz für Rom von Capua wegzulocken.
Capua hatte schon länger Probleme die Versorgung er Stadt mit Getreide sicherzustellen, denn die römischen Truppen verhinderten eine Bestellung der Felder. So litt die Bevölkerung schnell Hunger und als die Not schließlich unerträglich wurde, hat man schließlich bedingungslos kapituliert. Vor der Aufgabe haben Hanno und Bostar noch versucht Hannibal eine Botschaft zu übersenden. Die Kurieren wurden von den Römern abgefangen, diese wurden ausgepeitscht und die Hände abgehakt und dann nach Capua zurückgeschickt. Die Römer waren wahrlich nicht gerade zimperlich. Kurz darauf wurde die Stadt, in Abwesenheit Hannibals, übergeben.


Die Truppen Hannibals sind auch im Jahre 205 v.Chr. durch eine Seuche dezimiert wurden.


Die Römer eroberten selbst wenn Hannibal persönlich anwesend war Stadt für Stadt zurück.

Hmmh. Kannst du Beispiele nennen. Und es wurde längst nicht jede Stadt von den Römern zurückerobert oder würdest du Verrat als ein militärischen Sieg deklarieren? Ein weiterer Aspekt war das Konkurrenzdenken der karthagischen Generäle, welches für eine dauerhaft erfolgreiche Kriegführung der Karthager auch nicht gerade wirklich förderlich war.
Selbst ohne Spanien und die römische Landung in Afrika wäre Hannibal am Ende gewesen. Seine Armee war nicht im Felde unbesiegt, sie war schlicht und einfach geschlagen weil sie keine Nachschubasis mehr hatte. Mit welchem Nachschub und welchen Mitteln hätte Hannibal weiter kämpfen sollen? Bis auf einige Bergzüge und wenige kleinere Orte kontrollierten die Römer alles Terrain.

Das ist reine Spekulation.

Hannibals Armee war definitiv besiegt und am Ende.

Das ist sicherlich für die Niederlage nach Zama zutreffend.

Quellen u.a.: Werner Huss, Die Karthager
Herbert Heftner, Der Aufstieg Roms zur Weltmacht
 
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eine grosse zahl mitglieder der römischen elite fiel bei cannae.

es standen noch immer truppen zur verfügung, aber ein weiteres cannae hätte vielleicht zu einem demographischen kollaps roms führen können.


ps. das mag auch ein grund dafür sein, wieso der krieg so lange dauerte.

Ich denke man darf diese Verluste, so hoch sie auch gewesen waren, nicht überbewerten. Rom hatte zu dieser Zeit sehr große Ressourcen an Soldaten. Außerdem wurden die römischen Bundesgenossen stark in die Pflicht genommen, was Rekrutierung und Versorgung der Truppen anging. Sie trugen eine Hauptlast an diesem Krieg, was sich auch daran zeigt, dass die Hälfte der in Cannae gefallenen Legionären aus den mit Rom verbündeten Städten kam.

Was die militärische Organisation angeht: Natürlich waren die Verluste unter den Senatoren enorm. Allerdings darf man nicht vergessen, dass es sich hier nicht um Berufsoffiziere handelte, sondern oft nur um Politiker, denen militärische Kommandos übertragen wurden, obwohl sie oft wenig militärische Erfahrung hatten. Nach der Niederlage von Cannae rückte fast eine neue Generation von Senatoren und Befehlshabern nach. Unter ihnen Scipio Africanus, der spätere Bezwinger Hannibals.

Cannae hat in meinen Augen vor allem einen psychologischen Wert und entwickelte sich für die Römer zu einem regelrechten Trauma. Wie stark dieses Erlebnis auch noch nach vielen Jahren im Bewusstsein der Menschen war, zeigt sich in Livius' Bericht über dieses Thema.
 
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Was die Manövrierbarkeit in der Feldschlacht angeht ja.

Und das lag höchst einfach daran das Hannibal mehr Kavallerie und mehr Leichte Infanterie hatte als die Römer.

ich denke nicht.
ich glaube konfuzius hat gesagt: ein haufen menschen ist genau so wenig eine armee, wie ein haufen baumaterial ein haus ist.

die leichten einheiten mögen die manövrierbarkeit gesteigert haben und die kavalerie stellte sicher einen entscheidenden vorteil dar - bei cannae für hannibal, bei zama für scipio - aber die manövrierbarkeit kann nicht alleine auf die truppengattung zurückgeführt werden.
die professionalität spielte sicher auch eine rolle.
die manöver scipios beweisen, dass auch römische truppen grundsätzlich diese flexibiltät entwickeln konnten.
das ist eine frage der organisation, taktischer disziplin und erfahrung.
 
ich denke nicht.
das ist eine frage der organisation, taktischer disziplin und erfahrung.

Alle diese drei Punkte kann man in Cannae auf Seite der Karthager finden. Obwohl es sich bei Hannibals Armee um einen sehr "bunten Haufen" handelte, gab es eine genaue Einteilung in Verbände und einzelne Einheiten bis zur Hundertschaft. Auch ohne ein hohes Maß an Disziplin wäre ihm dieses Umfassungsmanöver sicherlich nicht gelungen. Dies ist insofern interessant, weil Hannibal viele "Nationen" in seinem Heer hatte, die für ihre mangelnde Disziplin berüchtigt waren, wie beispielsweise die Kelten. Den Schlüssel zum Erfolg bildete wohl neben der taktischen Begabung des Feldherrn auch die Kampferfahrung, die die Truppen im Laufe des Krieges sammeln konnten oder wie im Fall der Iberer und Gallier schon von vornherein mitbrachten.
 
Ich denke man darf diese Verluste, so hoch sie auch gewesen waren, nicht überbewerten. Rom hatte zu dieser Zeit sehr große Ressourcen an Soldaten. Außerdem wurden die römischen Bundesgenossen stark in die Pflicht genommen, was Rekrutierung und Versorgung der Truppen anging. Sie trugen eine Hauptlast an diesem Krieg, was sich auch daran zeigt, dass die Hälfte der in Cannae gefallenen Legionären aus den mit Rom verbündeten Städten kam.

die starke belastung der bundesgenossen führte aber gleichzeitig zu innenpolitischen spannungen. hannibal richtete seine strategie dem entsprechend aus.
 
Auch ohne ein hohes Maß an Disziplin wäre ihm dieses Umfassungsmanöver sicherlich nicht gelungen. Dies ist insofern interessant, weil Hannibal viele "Nationen" in seinem Heer hatte, die für ihre mangelnde Disziplin berüchtigt waren, wie beispielsweise die Kelten. Den Schlüssel zum Erfolg bildete wohl neben der taktischen Begabung des Feldherrn auch die Kampferfahrung, die die Truppen im Laufe des Krieges sammeln konnten oder wie im Fall der Iberer und Gallier schon von vornherein mitbrachten.

man kann sich streiten über diesen punkt, aber ich denke die isolation der karthagischen armee dürfte der moral einen weiteren "boost" gegeben haben. nach dem hannibal die schlacht angenommen hatte, ging es um alles oder nichts.
die option eines rückzugs war ausgeschlossen.
 
Hannibal, Hannibal!

Nehmen wir an, dass es sich um eine Art antiken Weltkrieg gehandelt hat, dann war er ein Feldherr, eine Art v. Manstein oder Guderian. Das karthagische Oberkommando musste sich aber mit der Gesamtlage des Krieges befassen, da war Hannibal einer unter vielen und der italienische Kriegsschauplatz auch nur einer unter vielen. Der Krieg wurde vom karthagischen Generalstab in Karthago gemacht, Hannibal war ein Frontgeneral. Aus römischer Sicht stellt sich das sicher anders dar und die politische und strategische Betrachtung in Karthago kennen wir mangels Quellen nicht.

Ein stupider neuzeitlicher Vergleich: Man diskutiert über Rommel, ohne die Ansichten des OKW in Berlin zu kennen.
 
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Diejenigen, die hier schreiben, dass seine Siege aus der steifen Kampfweise der Legionen herrühren, sehen dabei nicht, daß die gleichen Legionen die Karthager an anderen Fronten vernichtend schlugen und auch Hannibal selbst mehrmals beinahe in den sicheren Untergang geraten wäre aus dem er sich mit viel Glück und noch mehr Können immer wieder gerade noch heraus retten konnte.

Mal nachgefragt: Spielten hier nicht die einzelnen Feldherren wichtige Rollen?

Die römische Geschichtsschreibung behauptet zwar dann einen spektakulären Sieg dieser Reste der Armee über die nachdrängenden Karthager, aber laut Lazenby sind das bloße Erfindungen.

Könntest Du die Argumentation Lazenbys hier kurz referieren?

Nehmen wir an, dass es sich um eine Art antiken Weltkrieg gehandelt hat, dann war er ein Feldherr, eine Art v. Manstein oder Guderian. Das karthagische Oberkommando musste sich aber mit der Gesamtlage des Krieges befassen, da war Hannibal einer unter vielen und der italienische Kriegsschauplatz auch nur einer unter vielen. Der Krieg wurde vom karthagischen Generalstab in Karthago gemacht, Hannibal war ein Frontgeneral. Aus römischer Sicht stellt sich das sicher anders dar und die politische und strategische Betrachtung in Karthago kennen wir mangels Quellen nicht.

Die Barkiden führten einen Privatkrieg gegen Rom, in den sie die Mutterstadt involvierten. Diese - mitgefangen, mitgehangen - reagierte aber nicht richtig. Andere Kriegsschauplätze als die der Barkiden, also Italien und Spanien, hatten die Karthager nicht wirklich.
 
Was mich wundert, ist, warum Hannibal nicht zu einer Strategie der totalen Verwüstung und Plünderung Nord- und vor allem Mittelitaliens übergegangen ist, als er erkannte, daß die Römer sich nach Cannae nicht auf eine erneute 'Entscheidungsschlacht' einlassen würden. Er hätte so Rom mit Flüchtlingen und seine Kriegskasse mit Beute gefüllt (frei nach Wallensteins 'der Krieg ernährt den Krieg') und so die Römer unter Zugzwang gesetzt. Stattdessen hat er sich zwischen 215 und 212 v. Chr. immer stärker auf den Manöverkrieg der Römer eingelassen, bis er schließlich selbst danach derjenige wurde, der eine offene Feldschlacht verhindern mußte.
 
Nehmen wir an, dass es sich um eine Art antiken Weltkrieg gehandelt hat, dann war er ein Feldherr, eine Art v. Manstein oder Guderian. Das karthagische Oberkommando musste sich aber mit der Gesamtlage des Krieges befassen, da war Hannibal einer unter vielen und der italienische Kriegsschauplatz auch nur einer unter vielen. Der Krieg wurde vom karthagischen Generalstab in Karthago gemacht, Hannibal war ein Frontgeneral. Aus römischer Sicht stellt sich das sicher anders dar und die politische und strategische Betrachtung in Karthago kennen wir mangels Quellen nicht.

ich denke , die leistungen hannibals und scipios waren für die jeweilige seite entscheidend.
 
Die Barkiden führten einen Privatkrieg gegen Rom, in den sie die Mutterstadt involvierten

Worauf stützt du diese These?

Meines Wissens nach ist schon der angebliche Schwur Hannibals, "..den Römern niemals ein Freund zu sein" wahrscheinlich wohl eine Erfindung. Hannibal hat angeblich diese Geschichte den Seleukidenkönig anvertraut, als Hannibal verdächtigt wurde mit den Römern zu sympathisieren und deshalb von den Beratungen am Hofe von Antiochos III.ausgeschlossen wurde. Das ist doch so nicht wirklich besonders glaubwürdig.

Das weder Hamilkar noch Hannibal ein Fan der Römer waren, darf nach dem Verhalten, Stichworte Söldnerkrieg, Sardinien und erneute Zahlungsverprlichtungen, der Römer nach Abschluß des Friedesnvertrages im Jahre 241 v.Chr.einschließlich Korrektur nicht groß verwundern. Die Fangemeinde der Römer dürft in ganz Karthago sich in überschaubaren Grenzen gehalten haben.


Ich habe eher den Eindruck, dass die Römer doch ein deutliches Interesse an eine erneute Auseinandersetzung mit den Karthagern hatten, nämlich um an die Reichtümer Spanien in Besitz zu nehmen und vorallem Machtbasis der Barkiden/Karthagos zu beseitigen. Die Römer fühlten sich sehr doch arg schnell bedroht

Das Vorgehen der Römer aus dem Jahre 237 v.Chr. hat sicher eine nicht zu verachtende Rolle bei den Verhandlungen der Römer mit den Karthagern gespielt. Man war auf karthagischer Seite nicht gewillt, sich nochmals so demütigen zu lassen.

Als die römmischen Diplomaten bei Hannibal vorstellig wurden und dieser sie auf die rechtliche Situation hinwies und die römischen Forderungen hinsichtlich Sagunt abwies, reist die römische Delegation ab. Hannibal informierte sofort den Rat der Stadt Karthago. Etwas später bat Hannibal den Rat um Direktiven für sein weiteren Vorgehen. Der Rat überließ aber Hannibal die Entscheidung, wie nun weiter vorzugehen sei.
 
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Lieber Shaka,

ich denke, dass siehst Du genauso falsch, wie es damals die karthagischen Oberen gesehen haben.

Wenn der Hauptkampf in Italien zugunsten Hannibals ausgegangen wäre - entweder durch das dauerhafte Abspalten der römisch dominierten Verbündeten oder durch einen dauerhaften Sieg über Rom selbst (beides hätte zu einem Friedensvertrag geführt, den Karthago hätte diktieren können) – wäre Karthago alles andere kampflos in den Schoß gefallen.

Dieses Verzetteln auf anderen Kriegsschauplätzen war eben der gravierende Fehler.

Und zu El Quijote:

Diese These vom „Privatkrieg“ der Barkiden ist mehr als fragwürdig.

Aber einerlei: Diese Auseinandersetzung Rom-Karthago war der Zusammenprall zweier antiker Großmächte die beide an ihren Peripherien expandieren wollten – jeweils zu Lasten des anderen, weil beide Systeme eben auf Expansion beruhten.

Eine klärende finale Auseinandersetzung hätte es so oder so gegeben.

Vielleicht früher oder später - aber Karthogo wollte sie führen, solange es noch stark war.

Gruß
 
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