Hannibal 15 Jahre in Italien?

Mal nachgefragt:
Die Barkiden führten einen Privatkrieg gegen Rom, in den sie die Mutterstadt involvierten. Diese - mitgefangen, mitgehangen - reagierte aber nicht richtig. Andere Kriegsschauplätze als die der Barkiden, also Italien und Spanien, hatten die Karthager nicht wirklich.

Karthago sicherlich nicht, aber damals war die Welt noch nicht römisch. Makedonien spielte ja z.B. auch eine Rolle. Die barkidische Macht basierte auf Spanien. Gleichwohl waren die Barkiden versorgungstechnisch und in Bezug auf die Flotte von der Mutterstadt abhängig und da war z.B. der Sitz der Admiralität. Entscheidungen über Krieg und Frieden fällte in Rom der Senat und nicht Scipio. Nehmen wir die karthagische Entscheidung, Spanien zu räumen und Italien zu verstärken, das ging m.E. nicht ohne Billigung durch ein "karthagisches Oberkommando", das den Krieg zu See, zu Lande und diplomatisch koordinierte. Ebenso handelte Scipio keineswegs frei von politischen Zwängen. Sicherlich agierten Befehlshaber sehr autonom, das mussten sie auch angesichts langwieriger und störanfälliger Kommunikationsmittel. Aber grundlegende Entscheidungen dürften eben nicht auf der Ebene der militärischen Befehlshaber vor Ort gefallen sein.
 
Aber grundlegende Entscheidungen dürften eben nicht auf der Ebene der militärischen Befehlshaber vor Ort gefallen sein.

Der Vertrag zwischen Hannibal und Philipp V. von Makedonien wurde, ganz im Gegensatz zu den Abmachungen mit Syrakus, ohne Karthago vereinbart.
 
Der Vertrag zwischen Hannibal und Philipp V. von Makedonien wurde, ganz im Gegensatz zu den Abmachungen mit Syrakus, ohne Karthago vereinbart.

Da habe ich so meine Zweifel.

Polyb. VII 9,5-9
"Der Feldherr Hannibal und alle Mitglieder des karthagischen Rates, die bei ihm sind, und alle Karthager, die mit ihm im Felde stehen, … Es sollen König Philipp, die Makedonen und alle übrigen Griechen, soweit sie ihre Bundesgenossen sind, Schutz und Beistand gewähren den Karthagern als dem souveränem Vertragspartner (?), … , allen Städten und Stämmen in Italien, dem Keltenland und Ligurien, mit denen wir Freundschaft haben und mit denen wir dort noch Freundschaft und Bündnis schließen. … Wir wollen gegeneinander keine Ränke schmieden, uns keinen Hinterhalt legen, … denen Feinde sein, die gegen die Karthager Krieg führen, ausgenommen die Könige, Städte und Stämme, mit denen wir beschworene Verträge und Freundschaft haben"

http://www.uni-jena.de/data/unijena...m/ls_altges/P3_Ue_HannibalPhilipp_Nitsche.pdf
 
Zu Polybios:
Grundsätzlich möchte ich zunächst anmerken, das Polybios ganz gewiss nicht als neutraler Beobachter berichtet, sondern als Fan der Römischen Expansionspolitik.

Polybios hat für seine Arbeit über die Punischen Kriege die Ausführungen des römischen Annalisten Fabius Pictor verwendet, der seinerseits selbstverständlich die Geschehnisse von einem prorömischen Gesichtspunkt aus darstellt.
Des Weiteren ist hervorhebenswert, das Polybios sogar im Stab von Scipio Africanus, als dieser Karthago im Jahre 146 v.Chr dem Erdboden gleich gemacht hat, befand. Poybios war sich auch nicht zu schade, den Römern als Handlanger in seiner Heimat Griechenland zu dienen, nachdem diese Korinth zerstört und Makedonien besetzt hatten.

Zum Vertag mit Philipp V von Makedonien:

Philipp hat seine Gesandten zu Hannibal und nicht nach Karthago zu Verhandlungen geschickt. Der Vertrag wurde mit Hannibal abgeschlossen und bezog Karthago mit ein.
Das sich karthagische Ratsherrn in Hannibals Armee befanden ist absolut korrekt. Die Frage, die sich hier aber stellt, in oder ob wie weit diese Herrn tatsächlich Einfluß auf die Gestaltung des Vertrages hatten. Hannibal traf die Abmachungen für sich und die Stadt Karthago, aber in wie weit waren die Ratsherrn tatsächlich involviert?
 
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Der Vertragstext bezeichnet einen Vertrag zwischen Karthago und Makedonien, von einbezogen ist da nicht die Rede. Völkerrechtliche Verträge ohne Einverständnis des karthagischen "Rats" zu schliessen wäre undenkbar gewesen, Hannibal wäre die längste Zeit Feldherr gewesen. Das wäre einem Militärputsch gleichzusetzen. Cäsar konnte sich das später leisten als er mit den Galliern fertig hatte, aber auch für Cäsar war es riskant und es führte in geradewegs in den Bürgerkrieg. Römische Geschichtsschreiber neigen in griechischer Tradition zu einer Personalierung der Geschichte, in diesem Sinne ausgelegt wäre der angebliche Vertragstext mit seiner Betonung der Rolle Hannibals kritisch zu hinterfragen.
 
Völkerrechtliche Verträge ohne Einverständnis des karthagischen "Rats" zu schliessen wäre undenkbar gewesen, Hannibal wäre die längste Zeit Feldherr gewesen. Das wäre einem Militärputsch gleichzusetzen

Militärputsch?
Mir ist neu, das es in der Antike so etwas wie ein Völkerrecht schon existierte.
Wenn Philipp den Wunsch gehabt hätte, ein Vertrag mit den Sufeten der Stadt Karthago abzuschließen, dann wären seine Unterhändler auch in Karthgo vorstellig geworden und nicht bei Hannibal in Italien.

Die Eingangsformel des Vertrages lautet folgendermaßen:

"Dies ist der Eid, den der Feldherr Hannibal, Mago, Myrkan, Barmokar und all die karthagischen Ratsheern, die mit ihm im Felde stehen, geschworen haben, in der gegenwart von Xenophones, dem Sohn des Kleomachos aus Athen, den könig Philipp, der Sohn des Demetrios, geschickt hatte als seinen wie auch der Makedonen und ihrer Bundesgenossen Bevollmächtigten." (Hervorhebung durch mich)

Von der Stadt Karthago ist dort nicht die Rede. Karthago wurde durch die anwesenden Rathsherrn entsprechend mit eingebunden. Und wie ich schon oben fragte: Welchen Einfluß haben die Ratsherrn auf die Gestaltung des Vertragstextes wirklich gehabt?
 
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Militärputsch?
Mir ist neu, das es in der Antike so etwas wie ein Völkerrecht schon existierte.
Wenn Philipp explizit ein Vertrag mit den karthagischen Sufeten abschließen den Wunsch gehabt hätte, explizit mit der Stadt karthgo ein vertrag abzuschließen, dann wären seine Unterhändler auch in Karthgo bei den Sufeten vorstellig geworden und nicht bei Hannibal.

Die Eingangsformel des Vertrages lautet folgendermaßen:

"Dies ist der Eid, den der Feldherr Hannibal, Mago, Myrkan, Barmokar und all die karthagischen Ratsheern, die mit ihm im Felde stehen, geschworen haben, in der gegenwart von Xenophones, dem Sohn des Kleomachos aus Athen, den könig Philipp, der Sohn des Demetrios, geschickt hatte als seinen wie auch der Makedonen und ihrer Bundesgenossen Bevollmächtigten." (Hervorhebung durch mich)

Von der Stadt Karthag ist da nicht die Rede. Karthago wurde durch die anwesenden Rathsherrn entsprechend mit eingebunden. Und wie ich schon oben fragte: Welchen Einfluss haben die Ratsherrn auf die gestaltung des Vertragstextes gehabt.

Klar gab es eine Art Völkerrecht, schließlich gab es völkerrechtliche Verträge, das Völkerrecht ist viel älter. Ganz nebenbei ist es heute nicht viel anders. Das Völkerrecht ist heute noch personalisiert, deswegen schließt der Bundespräsident völkerrechtliche Verträge (ratifiziert sie). Völkerrechtliche Verträge werden also auch heute noch durch den Bundespräsidenten, die Queen etc. geschlossen. Dummerweise bedürfen sie der Genehmigung durch den Bundestag. Aber wenn Herr Köhler meint, einen Vertrag gegen die Meinung des Bundestages schliessen zu wollen, so dürfte er das, der Vertrag wäre völkerrechtlich gültig, ein innerstaatliches Amtsenthebungsverfahren dürfte die Folge sein. So unterentwickelt waren die antiken Staaten nicht, es gab eine - zumindest ungeschriebene - Verfassung im Sinne eines Staatsorganisationsrechts. Das irgendwas beeidet wird ist ja schön, gibt es auch heute noch, nur beeidet wird der Text, das bezeichnet eben nicht den Vertragspartner. Sonst hätte Hannibal auf die Beeidung durch die karthagischen Ratsmitglieder auch verzichten können. Wer in der karthagischen Verfassung zum Abschluss völkerrechtlicher Verträge befugt war, wissen wir nicht, die Sufeten sicherlich nicht, Hannibal ganz sicher nicht.
 
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Lieber Shaka,

ich denke, dass siehst Du genauso falsch, wie es damals die karthagischen Oberen gesehen haben.


Wenn der Hauptkampf in Italien zugunsten Hannibals ausgegangen wäre - entweder durch das dauerhafte Abspalten der römisch dominierten Verbündeten oder durch einen dauerhaften Sieg über Rom selbst (beides hätte zu einem Friedensvertrag geführt, den Karthago hätte diktieren können) – wäre Karthago alles andere kampflos in den Schoß gefallen.

lieber martin,

kannst du bitte präzisieren was genau ich falsch sehe.
meinst du die bedeutung der beiden feldherren?

hg shaka
 
Hier wäre es natürlich interessant zu wissen, ob Hannibal vom karthagischen Rat mit irgendwelchen besonderen Vollmachten ausgestattet wurde, was ihm das Schließen von Verträgen erlaubt hätte. Ähnliches haben wir ja, wie bereits genannt, auch bei Caesar in Gallien. Auch er war befugt, selbst Verträge und Bündnisse mit den gallischen Stämmen zu schließen. Natürlich was dies nicht das normale Vorgehen eines römischen Statthalters.

Trotzdem ist es etwas anderes, mit einer relativ großen Nation wie Makedonien ein Bündnis zu schließen, deshalb glaube ich nicht, dass Hannibal dies gänzlich ohne Einwilligung Karthagos getan hat. Möglich wäre es natürlich auch, dass man ihm einen gewissen Spielraum zubilligte, in dem er auch selbstständig diplomatisch tätig sein konnte.
 
Hier wäre es natürlich interessant zu wissen, ob Hannibal vom karthagischen Rat mit irgendwelchen besonderen Vollmachten ausgestattet wurde, was ihm das Schließen von Verträgen erlaubt hätte. Ähnliches haben wir ja, wie bereits genannt, auch bei Caesar in Gallien. Auch er war befugt, selbst Verträge und Bündnisse mit den gallischen Stämmen zu schließen. Natürlich was dies nicht das normale Vorgehen eines römischen Statthalters.

Trotzdem ist es etwas anderes, mit einer relativ großen Nation wie Makedonien ein Bündnis zu schließen, deshalb glaube ich nicht, dass Hannibal dies gänzlich ohne Einwilligung Karthagos getan hat. Möglich wäre es natürlich auch, dass man ihm einen gewissen Spielraum zubilligte, in dem er auch selbstständig diplomatisch tätig sein konnte.

So würde ich es auch sehen, einen Spielraum dürfte er gehabt haben, aber ein so weitreichendes diplomatisches Bündnis hätte er ohne Genehmigung nie schließen dürfen. Makedonien war damals noch eine Großmacht. Hier waren viele Interessen der karthagischen Oberschicht und Staatsführung tangiert, ein eigenmächtiger Abschluss wäre eine Art politischer Selbstmord gewesen, eine Art Militärputsch eben. Dafür spricht m.E. auch die Quellenlage. Dass sich der karthagische Senat nicht in Bündnisfragen bezüglich gallischer Stämme oder einzelner Städte einschaltete, dürfte wegen der antiken Kommunikationsmöglichkeiten wahrscheinlich sein. So weitgehende Bündnisse bedurften aber politischer Rückendeckung in und aus Karthago.
 
Die Situation stellte sich doch für Hannibal wie folg dar. Nachdem er sein Bruder Mago nach Karthago mit der erfolglosen Bitte um Truppen, Geld, Getreide etc. geschickt hatte, sah er sich nach außeritalischen Bundesgenossen um. Sein Auge fiel auf Philipp V. Der war nach den römischen Eingriffen in Illyrien den Römern nicht gerade wohlgesonnen. Hannibal streckte diskret seine Fühler aus, auf die Philipp mit der Gesandtschaft des Xenophanes nach Capua entsprechend einging. Barcello schreibt auf Seite 158 seines Buches, Hannibal. Stratege und Staatsmann, das der Vertrag dann zwischen Hannibal und Philipp V. abgeschlossen und von den anwesenden karthagischen Ratsherrn mit unterschrieben wurde.

 
Die Situation stellte sich doch für Hannibal wie folg dar. Nachdem er sein Bruder Mago nach Karthago mit der erfolglosen Bitte um Truppen, Geld, Getreide etc. geschickt hatte, sah er sich nach außeritalischen Bundesgenossen um. Sein Auge fiel auf Philipp V. Der war nach den römischen Eingriffen in Illyrien den Römern nicht gerade wohlgesonnen. Hannibal streckte diskret seine Fühler aus, auf die Philipp mit der Gesandtschaft des Xenophanes nach Capua entsprechend einging. Barcello schreibt auf Seite 158 seines Buches, Hannibal. Stratege und Staatsmann, das der Vertrag dann zwischen Hannibal und Philipp V. abgeschlossen und von den anwesenden karthagischen Ratsherrn mit unterschrieben wurde.

Das ist immer - wie du richtig geschrieben hast- die römische Darstellung, die auf den heroischen Western zuläuft, da Hannibal, da Scipio, in der Hauptstrasse von Zama City, high noon - wer zuerst zieht, der hat verloren. Insofern hatten schon die Römer einen Hang zum Western.

Die Quellen wurden hier zitiert. Mag jemand es anders auslegen schön, ich äußere hier eine abweichende Ansicht und es geht um eine Ansicht bzw. Auslegung. Was du unterstützt ist eine Hannibal-Theorie, die diese Figur zentriert. Du folgst damit der römischen Auslegung. Ich bin da anderer Ansicht und würde die These eines barkidischen Rachefeldzugs nebst dem grossen Spieler Hannibal nicht unterstützen wollen. Die Barkiden sollten mit dem Gewinn Spaniens eh saturiert gewesen sein. Sie waren zwar abhängig von Karthago, hatten aber ein nettes kleines halbautonomes Sonderreich mit viel Silber und hübschen Sklavinnen (Hannibal war ja wohl selbst ein Mischling). Klar und dann greift er Rom an, so aus Rachebedürfnis - wie logisch - weil er einen Schwur geleistet hat:pfeif::pfeif:.

Ich nehme eher an, dass man das barkidische Halbsonderreich (Neues Karthago) in Karthago mit einiger Skepsis gesehen haben wird. Wäre ich in Karthago am Steuerknüppel gewesen, hätte ich die Barkiden wohl liquidieren lassen.
Das stützt etwas die These von Quichote mit dem Mitgehangen. Daran glaube ich aber auch nicht, sondern die karthagische Oberschicht wurde von den Anfangserfolgen geblendet. Danach wurde die Unterstützung für die Barkiden sukzessive eingefroren.
 
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Ich bin da anderer Ansicht und würde die These eines barkidischen Rachefeldzugs nebst dem grossen Spieler Hannibal nicht unterstützen wollen. Die Barkiden sollten mit dem Gewinn Spaniens eh saturiert gewesen sein. Sie waren zwar abhängig von Karthago, hatten aber ein nettes kleines halbautonomes Sonderreich mit viel Silber und hübschen Sklavinnen (Hannibal war ja wohl selbst ein Mischling). Klar und dann greift er Rom an, so aus Rachebedürfnis - wie logisch - weil er einen Schwur geleistet hat:pfeif::pfeif:.

Ich unterstütze ausdrücklich keinesfalls die Theorie eines privaten Rachefeldzuges der Barkiden!

Ich schrieb schon in Beitrag #59 das Folgende:

Meines Wissens nach ist schon der angebliche Schwur Hannibals, "..den Römern niemals ein Freund zu sein" wahrscheinlich wohl eine Erfindung. Hannibal hat angeblich diese Geschichte den Seleukidenkönig anvertraut, als Hannibal verdächtigt wurde mit den Römern zu sympathisieren und deshalb von den Beratungen am Hofe von Antiochos III.ausgeschlossen wurde. Das ist doch so nicht wirklich besonders glaubwürdig.

Das weder Hamilkar noch Hannibal ein Fan der Römer waren, darf nach dem Verhalten, Stichworte Söldnerkrieg, Sardinien und erneute Zahlungsverprlichtungen, der Römer nach Abschluß des Friedesnvertrages im Jahre 241 v.Chr.einschließlich Korrektur nicht groß verwundern. Die Fangemeinde der Römer dürft in ganz Karthago sich in überschaubaren Grenzen gehalten haben.


Ich habe eher den Eindruck, dass die Römer doch ein deutliches Interesse an eine erneute Auseinandersetzung mit den Karthagern hatten, nämlich um an die Reichtümer Spanien in Besitz zu nehmen und vorallem Machtbasis der Barkiden/Karthagos zu beseitigen. Die Römer fühlten sich sehr doch arg schnell bedroht

Das Vorgehen der Römer aus dem Jahre 237 v.Chr. hat sicher eine nicht zu verachtende Rolle bei den Verhandlungen der Römer mit den Karthagern gespielt. Man war auf karthagischer Seite nicht gewillt, sich nochmals so demütigen zu lassen.



Ein paar Ergänzungen dazu:

Ausgelöst wurde der 2. Punische Krieg letztlich durch die Stadt Sagunt, die gemäß dem Ebrovertrag aus dem Jahre 226/225 v.Chr. in der karthagischen Interessensphäre lag, die sich im Vertrauen auf römischen Schutz militärische Übergriffe auf karthagisches Herrschaftsgebiet meinte erlauben zu können.
Sagunt wurde bekanntermaßen Ende der 220er Jahre von inneren heftigen politischen Streitigkeiten heim gesucht. Schließlich riefen die Saguntiner die Römer zur Hilfe, die dann zu Schiedsrichtern der Streitikeiten eingesetzt wurden. Die Römer nutzten ihren Job als angebliche Schiedsrichter ,um zuverlässige Parteigänger Roms an die Macht zu bringen; einige Vertreter der Freundschaft mi den Karthagern wurden auf römisches Betreiben hingerichtet. Durch den Glauben auf römischen Schutz, glaubten die neuen Herren von Sagunt im Konfliktfall auf Rückendeckung der Römer zählen zu können. In diesem Bewusstsein brachen sie einen Krieg gegen einen benachbarten Ibererstamm vom Zaun, der seinerseits freundschaftlich mit den Karthagern verbunden war. Roms Hilfe beschränkte sich zunächst auf rein diplomatische Unterstützung. Um die Wende 220 / 219 v.Chr. erschien eine römische Gesandtschaft in Carthago-Nova, um die Karthager vor einen gewaltsamen Vorgehen gegen Sagunt abzuschrecken, in dem sie ihrerseits mehr oder weniger direkt mit Krieg drohten. Das weitere ist schon oben erwähnt worden.

Die Römer wollten doch wohl den Krieg. Selbst Polybios 2,13, 3-4; Kap.II 9 schreibt von immer größere und furchteinflößendere Macht der Karthager in Spanien. Dies Macht, die als Bedrohung empfunden wurde, die galt es wenigstens zu beschränken. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch der Ebrovertrag zu betrachten.
 
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Korrekt, die Theorie eines barkidischen Rachefeldzugs oder Privatkriegs hast du abgelehnt.

Mir geht es eher auch um diesen Hannibal, da lauern die Streitpunkte und ich sehe ihn anders. Hannibal war (Halb)Karthager. Sein Vater hatte sich die Kolonie Spanien de facto als Vize Königreich ausgebaut. Karthago war selbst nur eine Kolonie und musste mit Entsetzen betrachten, dass ihre einstige Kolonie in Spanien die Mutterstadt überflügeln würde. Karthago war im Verfall, die neue Kolonie im Aufstieg begriffen und (wahrscheinlich) kurz vor der Abspaltung, als karthagisch-iberisches Reich, vielleicht unter Herrschaft der Barkiden.
 
Sorry - ich hab mich auf das Zitat in deinem Beitrag bezogen. Das ist nicht von dir, sondern von Angrivarier.

DARAUF bezog sich meine Antwort.

Damke für den Hinweis.

Gruß
 
Sorry - ich hab mich auf das Zitat in deinem Beitrag bezogen. Das ist nicht von dir, sondern von Angrivarier.

DARAUF bezog sich meine Antwort.

Damke für den Hinweis.

Gruß

Gut, dann bitte ich um eine Erläuterung wie das gemeint war. Ich habe es nämlich nicht verstanden.
 
Lieber Angrivarier:

Ich meine Deinen Beitrag #54.

Dieser "Generalstab" hat eben die Lage strategisch vollkommen falsch beurteilt und sich auf anderen Kriegsschauplätzen verzettelt.

Dazu hab' ich schon zweimal was geschrieben, ein drittes Mal mag ich nicht, wofür ich um Verständnis bitte.

Nur noch mal dieser Hinweis von Friedrich II.:

"Wer alles defendieren will, defendieret gar nichts."

Gruß
 
Lieber User Rohrmann, um diese Nebensächlichkeit ging es mir nicht. Der Ausgang ist bekannt. Es geht mehr um die Ursachenforschung und Strategie, weniger um Militärtaktik der Antike, da gibt es bessere Leute im Forum. Und zu beiden Themenkomplexen steht ein fundierter Beitrag ihrerseits noch aus.
 
Lieber Angrivarier,

ich habe über Taktik überhaupt nichts geschrieben, sondern nur über die - falsche - karthagische Strategie sowie die Ursachen der Auseinandersetzung.

Und dies war wohl begründet.

Und dabei möchte ich es auch belassen.

Andere Thesen von Dir, wie den angeblichen Privatkrieg der Barkiden, das angeblich angestrebte "Sonderreich" usw. sind keine Basis für eine auch nur einigermaßen fundierte Diskussion.

Und auch keine Rommel-, Manstein- und Guderian-Vergleiche, um das noch hinzu zu fügen.

Gruß
 
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