A
Angrivarier
Gast
Eine weise Entscheidung.
Hannibal 15 Jahre in Italien?
- Ersteller Sohei
- Erstellt am
Eine weise Entscheidung.
M
Martin Rohmann
Gast
Danke - nett von Dir.
Auf Deinen gelöschten Beitrag gehe ich dann besser gar nicht ein.
Gruß
Auf Deinen gelöschten Beitrag gehe ich dann besser gar nicht ein.
Gruß
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A
Angrivarier
Gast
Aber bitte doch, fundamental erläutert sind Ihre Kommentare erwünscht, nur unterfüttert. Überdies sind wir in einem Internetforum. Es geht gerade darum, kontroverse Sachverhalte zu erörtern. Ich wollte Sie nicht abkanzeln, im Gegenteil, Feuer frei, meinetwegen auch die roten Sterne, wenn es der Sache hilft, ich bin hier kein Besserwisser, sondern jederzeit lernwillig. Das macht das Forum aus, wir lernen voneinander.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Italien war damals das am stärksten militarisierte und Bewaffnete Gebiet der Welt.
Im Jahr 215 hatten die Römer 15 Legionen im Feld !
Es standen auch 216 noch genug Truppen in Italien. Rom hatte zu diesem Zeitpunkt immer noch mehr aktive Soldaten in Italien als Hannibals Armee insgesamt.
Diese Soldaten waren nicht zu einem Feldheer versammelt, aber sie bemannten die Wälle und Mauern der Festungsstädte in Latium, die Festungen der Latinischen Kolonien usw Und sie wurden innerhalb eines Jahres zu 15 Legionen gesammelt.
Von beliebig kann keine Rede sein, aber den Punkt der Versorgung versteht man aus heutiger Sicht falsch. Da es sich um eine Milizarmee handelte, versorgten sich die Soldaten selbst. Auch die Waffen hatten sie selbst als ihr Eigentum.
Die 500 000 Mann Armee existierte gerade eben nicht auf dem Papier sondern soviele Bewaffnete Männer mit Ausrüstung standen zur Verfügung. Gerade deshalb konnte Rom selbst nach Cannae so rasch wieder neue Heere versammeln.
Rom erlitt auch nach Cannae noch weitere verheerende Niederlagen. Insgesamt fielen bis zum Kriegsende noch mehr Römer als in Cannae umkamen.
Das erste römische Heer in Spanien wurde aufgerieben und auch noch nach Cannae gab es mehrere Feldschlachten der Römer gegen Hannibal die die Römer verloren.
Nicht der männlichen Bevölkerung Italiens sondern der Verfügbaren Truppen !
Die Bundesgenossen stellten immer Truppen im Verhältnis 1 zu 1 zu den Römern. Es gab aber viel mehr Bundesgenossen als Römer. Das bedeutet, daß die Bundesgenossen nicht ihre gesamte männliche Bevölkerung zur Verfügung stellten sondern nur einen Teil davon. Die Römer stellten prozentual zur Bevölkerung mehr Truppen !
All diese Städte wurden aber von Rom auch wieder zurück erobert.
Nicht mehr aufbringen konnten. Diese Kolonien sind auch nach dem Krieg nicht bestraft worden, sie hatten schlicht und einfach keine Männer mehr für das Feldheer.
12 von 30 heißt aber, daß immer noch 18 der Kolonien weitere Truppen stellen konnten. Also das noch ausreichend lebendige Wehrkraft vorhanden war.
Ich hatte doch Capua explizit genannt. Hannibal griff die Römer bei Capua von außen an während gleichzeitig ein Ausfall aus Capua heraus stattfand. Die Römer schlugen beide Angriffe ab und Hannibal verlor. Capua wurde von den Römern erobert.
Das sehe ich auch so. Ein guter Vergleich ist meiner Ansicht nach der Anschlag auf das World Trade Center. Dieser wird in den USA unglaublich hoch bewertet und weit über seine Bedeutung hinaus aufgebauscht.
In Rom herrschte nach Cannae schlicht und einfach Hysterie. Meiner Meinung nach deshalb, weil so viele Mitglieder der Oberschicht in Cannae gefallen waren. Das war ein Novum, die römischen Eliten hatten nie zuvor und nie danach solche Verluste.
Wie hätte Hannibal denn nach Nord- und Mittelitalien gelangen sollen. Er scheiterte ja schon dabei Kampanien gegen die Römer zu halten. Die Römer eroberten Kampanien zurück und Hannibal konnte nie wieder dort Fuß fassen.
Mittelitalien war damals bis zum geht nicht mehr befestigt. Überall Festungsstädte auf Berggipfeln vollgestopft mit römischen Milizen. Es wäre für Hannibals Heer der Untergang gewesen, in Mittelitalien zu operieren. Seine Überlegenheit beruhte auf Bewegung, Schnelligkeit, im Stellungskrieg in Mittelitalien wäre er festgelegen. Ein Durchbruch durch Mittelitalien wieder nach Norditalien wäre ebenfalls enorm risikoreich gewesen. Beim Zug nach Süden hätten die Römer in den Bergen die Karthager ebenfalls beinahe schon ausmanövriert. Das Risiko wäre viel zu groß gewesen.
Auf jeden Fall. Die Römischen Niederlagen resultieren sehr oft aus massiven Fehlern der Führung.
Und die römische Militärische Führung resultierte zu oft aus Innenpolitischen Gründen heraus, man konzentrierte sich zu sehr auf die Innenpolitik, auf die Machtfrage in Rom selbst.
Selbst auf dem Höhepunkt der militärischen Krise dachten viele römische Befehlshaber mehr an die Machtfrage in Rom selbst als an den Feind !
Diese Egozentrik ist entscheidend für das Verständnis der römischen Niederlagen.
Die Karthager landeten nach Cannae ganze Armeen auf Sizilien und versuchten Sizilien wieder zu erobern, wurden aber dort von den Römern vernichtend geschlagen. Karthago landete darüber hinaus auf Sardinien.
So weit ich es noch aus dem Kopf weiß kritisiert er die Überlieferung von Livius aufgrund der angegeben Zahlen. Dort steht, daß die Römer nach dem Rückzug die nachdrängenden Karthager angriffen und schlugen, dabei werden 38 000 Mann Verluste für die Karthager angegeben und das karthagische Lager soll erobert worden sein.
Es geht aber gleichzeitig aus den Quellen hervor, daß die römischen Truppen unter dem Kommando eines gewissen Marcius maximal noch 8000 Mann stark waren (vermutlich eher weniger). Die Karthagische Armee die ihnen folgte war ein vielfaches stärker. Es ist laut Lazenby unglaubwürdig, daß nur 8000 Mann das Karthagische Lager (Feldbefestigungen?) angriffen und siegen konnten und dies gegen eine vielfach überlegene Karthagische Armee die sie darüber hinaus kurz zuvor besiegt hatte.
Seiner Ansicht nach ist es nur denkbar, daß Teile der karthagischen Vorhut vielleicht von den Römern in einen Hinterhalt gelockt werden konnten. Und Piso schreibt das beispielsweise so, und gibt die karthagischen Verluste mit 5000 an, was immer noch als zu viel erscheint.
Das jedoch gerade mal eine Legion zudem belastet mit Verwundeten und der kürzlich erfolgten Niederlage die Karthager in einer Feldschlacht besiegte ist einfach extrem unwahrscheinlich.
Im Jahr 215 hatten die Römer 15 Legionen im Feld !
Es standen auch 216 noch genug Truppen in Italien. Rom hatte zu diesem Zeitpunkt immer noch mehr aktive Soldaten in Italien als Hannibals Armee insgesamt.
Diese Soldaten waren nicht zu einem Feldheer versammelt, aber sie bemannten die Wälle und Mauern der Festungsstädte in Latium, die Festungen der Latinischen Kolonien usw Und sie wurden innerhalb eines Jahres zu 15 Legionen gesammelt.
Von beliebig kann keine Rede sein, aber den Punkt der Versorgung versteht man aus heutiger Sicht falsch. Da es sich um eine Milizarmee handelte, versorgten sich die Soldaten selbst. Auch die Waffen hatten sie selbst als ihr Eigentum.
Die 500 000 Mann Armee existierte gerade eben nicht auf dem Papier sondern soviele Bewaffnete Männer mit Ausrüstung standen zur Verfügung. Gerade deshalb konnte Rom selbst nach Cannae so rasch wieder neue Heere versammeln.
Rom erlitt auch nach Cannae noch weitere verheerende Niederlagen. Insgesamt fielen bis zum Kriegsende noch mehr Römer als in Cannae umkamen.
Das erste römische Heer in Spanien wurde aufgerieben und auch noch nach Cannae gab es mehrere Feldschlachten der Römer gegen Hannibal die die Römer verloren.
Nicht der männlichen Bevölkerung Italiens sondern der Verfügbaren Truppen !
Die Bundesgenossen stellten immer Truppen im Verhältnis 1 zu 1 zu den Römern. Es gab aber viel mehr Bundesgenossen als Römer. Das bedeutet, daß die Bundesgenossen nicht ihre gesamte männliche Bevölkerung zur Verfügung stellten sondern nur einen Teil davon. Die Römer stellten prozentual zur Bevölkerung mehr Truppen !
All diese Städte wurden aber von Rom auch wieder zurück erobert.
Nicht mehr aufbringen konnten. Diese Kolonien sind auch nach dem Krieg nicht bestraft worden, sie hatten schlicht und einfach keine Männer mehr für das Feldheer.
12 von 30 heißt aber, daß immer noch 18 der Kolonien weitere Truppen stellen konnten. Also das noch ausreichend lebendige Wehrkraft vorhanden war.
Ich hatte doch Capua explizit genannt. Hannibal griff die Römer bei Capua von außen an während gleichzeitig ein Ausfall aus Capua heraus stattfand. Die Römer schlugen beide Angriffe ab und Hannibal verlor. Capua wurde von den Römern erobert.
Das sehe ich auch so. Ein guter Vergleich ist meiner Ansicht nach der Anschlag auf das World Trade Center. Dieser wird in den USA unglaublich hoch bewertet und weit über seine Bedeutung hinaus aufgebauscht.
In Rom herrschte nach Cannae schlicht und einfach Hysterie. Meiner Meinung nach deshalb, weil so viele Mitglieder der Oberschicht in Cannae gefallen waren. Das war ein Novum, die römischen Eliten hatten nie zuvor und nie danach solche Verluste.
Wie hätte Hannibal denn nach Nord- und Mittelitalien gelangen sollen. Er scheiterte ja schon dabei Kampanien gegen die Römer zu halten. Die Römer eroberten Kampanien zurück und Hannibal konnte nie wieder dort Fuß fassen.
Mittelitalien war damals bis zum geht nicht mehr befestigt. Überall Festungsstädte auf Berggipfeln vollgestopft mit römischen Milizen. Es wäre für Hannibals Heer der Untergang gewesen, in Mittelitalien zu operieren. Seine Überlegenheit beruhte auf Bewegung, Schnelligkeit, im Stellungskrieg in Mittelitalien wäre er festgelegen. Ein Durchbruch durch Mittelitalien wieder nach Norditalien wäre ebenfalls enorm risikoreich gewesen. Beim Zug nach Süden hätten die Römer in den Bergen die Karthager ebenfalls beinahe schon ausmanövriert. Das Risiko wäre viel zu groß gewesen.
Auf jeden Fall. Die Römischen Niederlagen resultieren sehr oft aus massiven Fehlern der Führung.
Und die römische Militärische Führung resultierte zu oft aus Innenpolitischen Gründen heraus, man konzentrierte sich zu sehr auf die Innenpolitik, auf die Machtfrage in Rom selbst.
Selbst auf dem Höhepunkt der militärischen Krise dachten viele römische Befehlshaber mehr an die Machtfrage in Rom selbst als an den Feind !
Diese Egozentrik ist entscheidend für das Verständnis der römischen Niederlagen.
Die Karthager landeten nach Cannae ganze Armeen auf Sizilien und versuchten Sizilien wieder zu erobern, wurden aber dort von den Römern vernichtend geschlagen. Karthago landete darüber hinaus auf Sardinien.
So weit ich es noch aus dem Kopf weiß kritisiert er die Überlieferung von Livius aufgrund der angegeben Zahlen. Dort steht, daß die Römer nach dem Rückzug die nachdrängenden Karthager angriffen und schlugen, dabei werden 38 000 Mann Verluste für die Karthager angegeben und das karthagische Lager soll erobert worden sein.
Es geht aber gleichzeitig aus den Quellen hervor, daß die römischen Truppen unter dem Kommando eines gewissen Marcius maximal noch 8000 Mann stark waren (vermutlich eher weniger). Die Karthagische Armee die ihnen folgte war ein vielfaches stärker. Es ist laut Lazenby unglaubwürdig, daß nur 8000 Mann das Karthagische Lager (Feldbefestigungen?) angriffen und siegen konnten und dies gegen eine vielfach überlegene Karthagische Armee die sie darüber hinaus kurz zuvor besiegt hatte.
Seiner Ansicht nach ist es nur denkbar, daß Teile der karthagischen Vorhut vielleicht von den Römern in einen Hinterhalt gelockt werden konnten. Und Piso schreibt das beispielsweise so, und gibt die karthagischen Verluste mit 5000 an, was immer noch als zu viel erscheint.
Das jedoch gerade mal eine Legion zudem belastet mit Verwundeten und der kürzlich erfolgten Niederlage die Karthager in einer Feldschlacht besiegte ist einfach extrem unwahrscheinlich.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Zu den Folgen der Verluste vielleicht noch was:
Interessant ist, daß die Römer zu keinem Zeitpunkt des Krieges Probleme hatten, neue Truppen aufzustellen. Die Geschichten von Legionen aus Sklaven und Verbrechern sind eine Darstellung die das Bild der wirklichen Lage damals verfälscht.
Ein wirkliches Problem des Krieges gegen Hannibal in Italien waren die wirtschaftlichen Folgen. Zu dieser Zeit wurden römische Soldaten bereits teilweise bezahlt für ihren Militärdienst. Der Krieg gegen Hannibal führte in die totale Wirtschaftskrise, ein Umstand der in den Geschichtswerken dazu wenig Beachtung findet. Die Preise explodierten ab 217 schon, nach Cannae herrschte eine dramatische Inflation. Erst im Jahr 212 bis 211 begann man die Wirtschafts- und Geldkrise mit der Einführung neuer Münzen wieder in den Griff zu kriegen.
In der Zeit zwischen 217 und 211 brachen die Märkte in Italien zusammen, die Bauern konnten ihre Produkte nicht mehr verkaufen, es erfolgten keinerlei Zahlungen mehr wodurch viele Familien die darauf angewiesen waren wirtschaftliche Probleme bekamen. Und es kam keine Kriegsbeute herein für mehrere Jahre was die Kleinbauern stark belastete. Für einige Jahre nach Cannae herrschte auch der sonst immer vorhandene Überschuss an jungen Männer nicht mehr vor, so daß dann der Militärdienst für die übrig gebliebenen tatsächlich ein wirtschaftliches Problem wurde.
Zu den menschlichen Verlusten muß man sich von dem heutigen Denken und Verhältnissen lösen. In Italien gab es damals viele Kinder pro Familie und selbst wenn 1 oder 2 Söhne einer Familie fielen, war dies für die meisten Familien kein Problem. Die menschlichen Verluste konnte die Gesellschaft tragen, die wirtschaftliche Krise in den Gebieten die vom Krieg nicht direkt betroffen waren führte jedoch zur Verelendung weiter Teile der Bevölkerung.
Fast alle römischen Familien hatten mehr männliche Mitglieder als die Höfe dieser Familien an Arbeitskraft benötigten. Daher herrschte ein Überschuss von Männern vor, der für den Krieg auch über längere Zeiträume zur Verfügung stand. Selbst bei höheren Verluste in Kriegen herrschte in den römischen Siedlungsgebieten eine hohe Geburtenrate, Überbevölkerung und allgemeiner Landmangel vor. Die mangelnde Effizienz der römischen Landwirtschaft und die geringen Erträge führten zu einer ständig prekären Versorgungslage der Kleinbauern.
Eine entscheidende Einnahmequelle der Familien dieser Zeit war daher der Krieg selbst und die in ihm erzielte Beute und die beginnende Bezahlung der Soldaten. Ohne ständige Einnahmen aus Feldzügen wären viele römische Kleinbauern nicht in der Lage gewesen zu überleben. Der Krieg wurde daher in Rom zu dieser Zeit als absolut positiv gesehen. Gespräche über den Krieg und das Militär waren höchst wahrscheinlich Alltag, das ganze Denken der Bevölkerung militarisiert.
Zu den Verlusten die Hannibal verursachte muß man nun bedenken, daß es in der damaligen Gesellschaft eine klare Trennung zwischen denen gab die sich die Ausrüstung schwerer Infanterie leisten konnten (Assidui) und denen die dazu zu arm waren.
Die militärische Krise führte zu viel zu hohen Verlusten von Assidui. Nach Cannae erreichten die Verluste dieser Klasse einen kritischen Punkt. Es war ab Cannae für die Kleinbauern nicht mehr wirtschaftlich und aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht mehr tragbar weiter Soldaten zu verlieren ! Es ging nicht darum das keine Soldaten mehr da gewesen wären, aber weitere Verluste waren wirtschaftlich nicht tragbar !
Nicht weil keine mehr da waren und nicht weil sie es nicht theoretisch gekonnt hätten sondern aufgrund der Wirtschaftskrise die der Krieg hervor gerufen hatte. Darauf basiert auch die Aushebung von Truppen aus Sklaven und Verbrechern, dies erfolgte nicht weil keine Männer mehr da waren, sondern weil diese Männer auf ihren Höfen arbeiten mussten da sie aufgrund der Wirtschaftskrise sich den Militärdienst nicht mehr leisten konnten. Im Gegensatz zu den Offensivkriegen zuvor gab es auch keine Beute die die wirtschaftlichen Verluste hätte kompensieren können.
Bereits 214 wendete sich jedoch die Lage und Rom konnte bereits wieder 6 weitere neue Legionen aus den Kleinbauern ausheben. Die nächste Generation von 16 bis 17 jährigen war heran gewachsen und die Verluste dadurch ausgeglichen worden. Die Wirtschaftkrise bekam man aber erst 212 langsam in den Griff. Diese Geldkrise war für Rom ein viel größeres Problem als die menschlichen Verluste die demographisch bei weitem nicht so ins Gewicht fielen.
Interessant ist, daß die Römer zu keinem Zeitpunkt des Krieges Probleme hatten, neue Truppen aufzustellen. Die Geschichten von Legionen aus Sklaven und Verbrechern sind eine Darstellung die das Bild der wirklichen Lage damals verfälscht.
Ein wirkliches Problem des Krieges gegen Hannibal in Italien waren die wirtschaftlichen Folgen. Zu dieser Zeit wurden römische Soldaten bereits teilweise bezahlt für ihren Militärdienst. Der Krieg gegen Hannibal führte in die totale Wirtschaftskrise, ein Umstand der in den Geschichtswerken dazu wenig Beachtung findet. Die Preise explodierten ab 217 schon, nach Cannae herrschte eine dramatische Inflation. Erst im Jahr 212 bis 211 begann man die Wirtschafts- und Geldkrise mit der Einführung neuer Münzen wieder in den Griff zu kriegen.
In der Zeit zwischen 217 und 211 brachen die Märkte in Italien zusammen, die Bauern konnten ihre Produkte nicht mehr verkaufen, es erfolgten keinerlei Zahlungen mehr wodurch viele Familien die darauf angewiesen waren wirtschaftliche Probleme bekamen. Und es kam keine Kriegsbeute herein für mehrere Jahre was die Kleinbauern stark belastete. Für einige Jahre nach Cannae herrschte auch der sonst immer vorhandene Überschuss an jungen Männer nicht mehr vor, so daß dann der Militärdienst für die übrig gebliebenen tatsächlich ein wirtschaftliches Problem wurde.
Zu den menschlichen Verlusten muß man sich von dem heutigen Denken und Verhältnissen lösen. In Italien gab es damals viele Kinder pro Familie und selbst wenn 1 oder 2 Söhne einer Familie fielen, war dies für die meisten Familien kein Problem. Die menschlichen Verluste konnte die Gesellschaft tragen, die wirtschaftliche Krise in den Gebieten die vom Krieg nicht direkt betroffen waren führte jedoch zur Verelendung weiter Teile der Bevölkerung.
Fast alle römischen Familien hatten mehr männliche Mitglieder als die Höfe dieser Familien an Arbeitskraft benötigten. Daher herrschte ein Überschuss von Männern vor, der für den Krieg auch über längere Zeiträume zur Verfügung stand. Selbst bei höheren Verluste in Kriegen herrschte in den römischen Siedlungsgebieten eine hohe Geburtenrate, Überbevölkerung und allgemeiner Landmangel vor. Die mangelnde Effizienz der römischen Landwirtschaft und die geringen Erträge führten zu einer ständig prekären Versorgungslage der Kleinbauern.
Eine entscheidende Einnahmequelle der Familien dieser Zeit war daher der Krieg selbst und die in ihm erzielte Beute und die beginnende Bezahlung der Soldaten. Ohne ständige Einnahmen aus Feldzügen wären viele römische Kleinbauern nicht in der Lage gewesen zu überleben. Der Krieg wurde daher in Rom zu dieser Zeit als absolut positiv gesehen. Gespräche über den Krieg und das Militär waren höchst wahrscheinlich Alltag, das ganze Denken der Bevölkerung militarisiert.
Zu den Verlusten die Hannibal verursachte muß man nun bedenken, daß es in der damaligen Gesellschaft eine klare Trennung zwischen denen gab die sich die Ausrüstung schwerer Infanterie leisten konnten (Assidui) und denen die dazu zu arm waren.
Die militärische Krise führte zu viel zu hohen Verlusten von Assidui. Nach Cannae erreichten die Verluste dieser Klasse einen kritischen Punkt. Es war ab Cannae für die Kleinbauern nicht mehr wirtschaftlich und aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht mehr tragbar weiter Soldaten zu verlieren ! Es ging nicht darum das keine Soldaten mehr da gewesen wären, aber weitere Verluste waren wirtschaftlich nicht tragbar !
Nicht weil keine mehr da waren und nicht weil sie es nicht theoretisch gekonnt hätten sondern aufgrund der Wirtschaftskrise die der Krieg hervor gerufen hatte. Darauf basiert auch die Aushebung von Truppen aus Sklaven und Verbrechern, dies erfolgte nicht weil keine Männer mehr da waren, sondern weil diese Männer auf ihren Höfen arbeiten mussten da sie aufgrund der Wirtschaftskrise sich den Militärdienst nicht mehr leisten konnten. Im Gegensatz zu den Offensivkriegen zuvor gab es auch keine Beute die die wirtschaftlichen Verluste hätte kompensieren können.
Bereits 214 wendete sich jedoch die Lage und Rom konnte bereits wieder 6 weitere neue Legionen aus den Kleinbauern ausheben. Die nächste Generation von 16 bis 17 jährigen war heran gewachsen und die Verluste dadurch ausgeglichen worden. Die Wirtschaftkrise bekam man aber erst 212 langsam in den Griff. Diese Geldkrise war für Rom ein viel größeres Problem als die menschlichen Verluste die demographisch bei weitem nicht so ins Gewicht fielen.
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Turgot
Aktives Mitglied
Grundsätzlich ist doch festzuhalten: Den Römern ist es nicht gelungen, Hannibal viele Jahre lang aus Italien nicht zu vertreiben. Sie waren nicht im Stande Hannibal in einer offenen Feldschlacht zu schlagen. Es war die Zeit des Kleinkrieges, die Stunde des Cunctators Quintus Fabius Maximus.
Und Hannibal hat sich auf Befehl seiner Heimastadt Karthago aus Italien zurückgezogen.
Meinst du vor oder nach Cannae? Nach Cannae sah es jedenfalls so aus:
Es war eine Legion , deren Legionäre auf den Kriegsschiffen stationiert waren, verblieben, und diese stellte 1500 Mann zum Schutze Roms ab. In Rom selbst waren lediglich zwei legiones urbanae, also Einheiten, die sich in der Ausbildung befanden, stationiert. Des Weiteren standen Römische Legionen in der Po-Ebene und dann in Spanien. Aber, und das ist interessant, es standen keine Legionen zwischen Hannibal und Rom. Sicher, Hanibal hätte einige nach Rom benötigt, denn von Cannae waren es ja gut 400 km nach Rom.
Es wurden nach Cannae in Rom alle möglichen und unmöglichen Reserven mobilisiert (1), denn die Lage Roms war nach dieser katastrophalen Niederlage sehr ersnt. Es wurden Sklaven und Kriminnelle einberufen, ja man scheute sich auch nicht 17jährige Jugendliche einzuberufen. (2) Dem Senat kam auch nicht die Möglichkeit in dem Sinn, sich mit Hannibal zu engagieren.
Erst im Jahre 211 v,Chr. war für Rom ist ärgste Not in Italien beseitigt, nämlich als es gelungen war Capua und Kampanien zurückzuerobern. Wobei die Römer nicht im eigentlich Sinn des Wortes zurückerobert wurde, denn schließlich wurde Capua "nur" belagert und hat sich dann zur Kapitulation entschlosen.
Das muss ich nochmals nachschlagen, aber diese Kolonien wollten den Frieden mit Hannibal, etwas was außerhalb der Vorstellungskraft den römischen Senats lag. Frieden mit Rom war nur dann zu haben, wenn die Römer die Friedensbedinungen diktieren konnten.
Äußerst nachteilhaft für Hannibal war die mangehafte Unterstützung durch Karthago. Man begann dort nämlich eigene militärische Operationen beispielsweise zur der Eroberung Siziliens anstatt Hannibal mit allen zur Verfügung stehenden Ressourcen zu unterstützen. In Karthago hatte man Dank Hanno wohl sehr lange Zeit definitiv nicht begriffen um was es in diesem gigantischen Ringen der beiden Großmächte eigentlich ging.
Zu Capua zitiere ich mich selber, da ich die näheren Umstände doch wichtig finde:
(1) Livius 22, 57, 11; Appian, Hannibal; Orosius IV 16,9
(2) Livius 22, 57, 9-11
Und Hannibal hat sich auf Befehl seiner Heimastadt Karthago aus Italien zurückgezogen.
Meinst du vor oder nach Cannae? Nach Cannae sah es jedenfalls so aus:
Es war eine Legion , deren Legionäre auf den Kriegsschiffen stationiert waren, verblieben, und diese stellte 1500 Mann zum Schutze Roms ab. In Rom selbst waren lediglich zwei legiones urbanae, also Einheiten, die sich in der Ausbildung befanden, stationiert. Des Weiteren standen Römische Legionen in der Po-Ebene und dann in Spanien. Aber, und das ist interessant, es standen keine Legionen zwischen Hannibal und Rom. Sicher, Hanibal hätte einige nach Rom benötigt, denn von Cannae waren es ja gut 400 km nach Rom.
Es wurden nach Cannae in Rom alle möglichen und unmöglichen Reserven mobilisiert (1), denn die Lage Roms war nach dieser katastrophalen Niederlage sehr ersnt. Es wurden Sklaven und Kriminnelle einberufen, ja man scheute sich auch nicht 17jährige Jugendliche einzuberufen. (2) Dem Senat kam auch nicht die Möglichkeit in dem Sinn, sich mit Hannibal zu engagieren.
Erst im Jahre 211 v,Chr. war für Rom ist ärgste Not in Italien beseitigt, nämlich als es gelungen war Capua und Kampanien zurückzuerobern. Wobei die Römer nicht im eigentlich Sinn des Wortes zurückerobert wurde, denn schließlich wurde Capua "nur" belagert und hat sich dann zur Kapitulation entschlosen.
Das muss ich nochmals nachschlagen, aber diese Kolonien wollten den Frieden mit Hannibal, etwas was außerhalb der Vorstellungskraft den römischen Senats lag. Frieden mit Rom war nur dann zu haben, wenn die Römer die Friedensbedinungen diktieren konnten.
Äußerst nachteilhaft für Hannibal war die mangehafte Unterstützung durch Karthago. Man begann dort nämlich eigene militärische Operationen beispielsweise zur der Eroberung Siziliens anstatt Hannibal mit allen zur Verfügung stehenden Ressourcen zu unterstützen. In Karthago hatte man Dank Hanno wohl sehr lange Zeit definitiv nicht begriffen um was es in diesem gigantischen Ringen der beiden Großmächte eigentlich ging.
Zu Capua zitiere ich mich selber, da ich die näheren Umstände doch wichtig finde:
(1) Livius 22, 57, 11; Appian, Hannibal; Orosius IV 16,9
(2) Livius 22, 57, 9-11
Turgot
Aktives Mitglied
Kurz zu den 12 römischen Kolonien:
Du hast recht, gemäß Livius 27,9, 2-6 konnten diese Kolonien keine Truppen mehr stellen, aber sie traten auch für den Frieden mit Hannibal ein. Das Beispiel zeigt aber doch sehr deutlich, in welcher Bedrängnis die Römer sich befanden.
Des Weiteren informiert uns Livius 27, 21, 6-8, 1-9; 38, 6 darüber, das es in Arretium mit der Stimmung der Bevölkerung nicht zum Besten stand. Die Römer sahen sich gezwungen, dort verstärkt Truppen zu stationieren.
Hannibal gelang es bis 213/212 v.Chr. Kampanien, Samium, Apulien, Lukanien und Brutttium unter seiner Kontrolle zu bringen. Die Römer gingen fortan einer Feldschlacht aus dem Wege, sie haben wohl begriffen, das sie bei auf diesem gebiet Hannibal unterlegen waren, und verlegten sich darauf, Städte die sich der Sache Karthagos angeschlossen haben, zurückzugewinnen.
Problematisch für für Hannibal war doch, das praktisch jede Stadt, die von Rom abgefallen war und zu ihm übergetreten ist, mit einer karthagischen Beatzun belegt wurde, da diese Städte von Hannibal Schutz von den Römern als Bedingung für den Abfall gefordert hatten. Das zersplitterte seine Kräfte natürlich und er konnte im Interesse seiner Stratgie als Befreier schlecht dort Truppenaushebungen vornehmen. Er war in deisem Punkt vollkommen abhängig von seiner Heimastadt Karthago und dort saß sein mächtiger Gegenspieler Hanno im Rat.
Du hast recht, gemäß Livius 27,9, 2-6 konnten diese Kolonien keine Truppen mehr stellen, aber sie traten auch für den Frieden mit Hannibal ein. Das Beispiel zeigt aber doch sehr deutlich, in welcher Bedrängnis die Römer sich befanden.
Des Weiteren informiert uns Livius 27, 21, 6-8, 1-9; 38, 6 darüber, das es in Arretium mit der Stimmung der Bevölkerung nicht zum Besten stand. Die Römer sahen sich gezwungen, dort verstärkt Truppen zu stationieren.
Hannibal gelang es bis 213/212 v.Chr. Kampanien, Samium, Apulien, Lukanien und Brutttium unter seiner Kontrolle zu bringen. Die Römer gingen fortan einer Feldschlacht aus dem Wege, sie haben wohl begriffen, das sie bei auf diesem gebiet Hannibal unterlegen waren, und verlegten sich darauf, Städte die sich der Sache Karthagos angeschlossen haben, zurückzugewinnen.
Problematisch für für Hannibal war doch, das praktisch jede Stadt, die von Rom abgefallen war und zu ihm übergetreten ist, mit einer karthagischen Beatzun belegt wurde, da diese Städte von Hannibal Schutz von den Römern als Bedingung für den Abfall gefordert hatten. Das zersplitterte seine Kräfte natürlich und er konnte im Interesse seiner Stratgie als Befreier schlecht dort Truppenaushebungen vornehmen. Er war in deisem Punkt vollkommen abhängig von seiner Heimastadt Karthago und dort saß sein mächtiger Gegenspieler Hanno im Rat.
Shaka
Neues Mitglied
gewiss, der krieg dauerte 16 jahre...
welches sind die feldschlachten nach cannae?
ok, der verfügbaren truppen.
ich bin von deiner angabe zur 500 000-mann-armee ausgegangen.
wenn von dieser armee nur der kleinere teil von rom selbst gestellt wurde, aber in den armeen die von hannibal zerstört wurden ein 50:50 verhältnis bestand, dann veränderte sich das kräfteverhältnis innerhalb der römischen herrschaft zugunsten der bundesgenossen.
der römischen herrschaft lag dieses kräfteverhältnis zugrunde.
auch eine milizarmee kann sich nur beschränkt selbst versorgen.
die abwesenheit der wehrfähigen männer und die anwesenheit einer armee in einem bestimmten gebiet wirken sich auf die wirtschaftliche leistungsfähigkeit einer region aus.
sie hatten sehr wohl eine grosse reserve, diese musste allerdings erst organisiert werden. ausserdem wird roms "popularität" von cannae nicht gross profitiert haben.
dass halb italien besetzt war, und auch italische kontingente in hannibals heer dienten, sollte man bedenken.
hg shaka
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Q
Quintus Fabius
Gast
Das ist den Römern deshalb nicht gelungen, weil sie Hannibal nicht in einer Feldschlacht besiegen konnten und weil auch die Römer für Belagerungen etliche Zeit brauchten. Jede Belagerung damals war langsam und zäh. Und der Krieg bestand nach Cannae primär aus Belagerungen.
Es war eben nicht die Stunde des Kleinkrieges, genau dieses Bild ist falsch. Auch nach Cannae gab es etliche Feldschlachten zwischen Römern und Hannibals Armee die Hannibal gewann. Der Gros der Kämpfe fand jedoch um befestigte Stellungen und in Form von Belagerungen statt. Der Krieg erstarrte zum Stellungskrieg, er wurde eben nicht zum Kleinkrieg.
Es standen keine versammelten Legionen zwischen Hannibal und Rom. Das heißt aber nicht das es dazwischen keine Legionäre gab. Diese waren nur nicht gesammelt und organisiert. Zwischen Hannibal und Rom standen numerisch gesehen dutzende Legionen.
17 Jahre galten damals nicht mehr als Jugendlich !
Und : 17 Jahre war das ganz normale Einziehungsalter bei den Römern, auch vor Cannae wurden 17 jährige eingezogen. Ab 17 war man Wehrpflichtig.
Das Sklaven und Kriminelle einberufen wurde hatte nicht den Grund das nicht mehr genug Männer da waren sondern das diese aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr in den Krieg ziehen konnten. Im weiteren wird dies überbewertet.
Danke für deinen Text der wenn man ihn genau ließt noch etwas anderes aufzeigt das sehr wichtig ist:
Nämlich das auch nach Cannae die Römer immer wieder horrende Verluste erlitten. Deine Darstellung deckt aber nicht den ganzen Kampf um Capua ab:
Die Römer schloßen die Stadt mit einem doppelten Kreis von Feldbefestigungen ein. Hannibal kam darauf hin nach Capua, und es kam zu einem gleichzeitigen Angriff von Hannibal von außen und der Truppen in Capua von Innen gegen die römischen Stellungen.
Und dieser Angriff wurde von den Römern abgeschlagen. Erst danach marschierte Hannibal gegen Rom.
Es gab auch danach noch einige Feldschlachten zwischen römern und karthagern, die die römer allesamt verloren.
Shaka
Neues Mitglied
als scipio nach afrika übersetzte, hatte hannibal weniger das problem, seinen truppen zu erklären dass er nach afrika zurück muss, als dass er sich einen hafen sichern musste, um die truppen einzuschiffen.
was die gefechte betrifft, die du aufgezählt hast, werde ich nochmal über die bücher gehen. ich bin allerdings nicht sicher ob man von "schlachten" reden kann.
eine schlacht ist ein für den verlauf des krieges entscheidendes gefecht.
hg shaka
ps. die späteren schlachten (nach cannae), waren nicht mehr so verlustreich.
es ist interessant, wie der konflikt mehr oder weniger schlagartig vom bewegungs- zum stellungskrieg übergeht.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Wie es Turgot schon aufgeführt hat waren die durchaus verlustreich:
Beispielsweise starben in einer solchen Schlacht die Turgot anführt weitere 15 000 Legionäre. Das sind horrende Verluste, im Endeffekt 3 Legionen.
Gerade deshalb rechne ich beispielsweise die Kämpfe um Nola als Schlachten. Den die römischen Stellungen um Nola herum waren kriegsentscheidend, die geostrategische Position von Nola erlaubte es den Römern überhaupt erst gegen die abgefallenen Bundesgenossen vorzugehen. Hätte Hannibal die Römer von Nola vertreiben können, hätte er Rom sogar tatsächlich besiegen können.
Auch die anderen Schlachten hatten eine große Bedeutung:
Allein bei Herdonia (nach Cannae !) fielen weitere 3 ! Legionen. Und auch bei Numistro waren die römischen Verluste hoch, obwohl Hannibal sich am Schluß dort vor den Römern zurück ziehen musste.
Und es gab viele weitere solche Feldschlachten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beneventum_(214_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Silarus
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beneventum_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Capua_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Herdonia_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Herdonia_(210_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Canusium
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grumentum
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crotona
Beispielsweise starben in einer solchen Schlacht die Turgot anführt weitere 15 000 Legionäre. Das sind horrende Verluste, im Endeffekt 3 Legionen.
Gerade deshalb rechne ich beispielsweise die Kämpfe um Nola als Schlachten. Den die römischen Stellungen um Nola herum waren kriegsentscheidend, die geostrategische Position von Nola erlaubte es den Römern überhaupt erst gegen die abgefallenen Bundesgenossen vorzugehen. Hätte Hannibal die Römer von Nola vertreiben können, hätte er Rom sogar tatsächlich besiegen können.
Auch die anderen Schlachten hatten eine große Bedeutung:
Allein bei Herdonia (nach Cannae !) fielen weitere 3 ! Legionen. Und auch bei Numistro waren die römischen Verluste hoch, obwohl Hannibal sich am Schluß dort vor den Römern zurück ziehen musste.
Und es gab viele weitere solche Feldschlachten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beneventum_(214_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Silarus
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beneventum_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Capua_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Herdonia_(212_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Herdonia_(210_BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Canusium
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grumentum
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crotona
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Turgot
Aktives Mitglied
Du schreibst doch selbst, dass das Gros der Kämpfe in Form von Belagerungen ablief. Die Römer bedienten sich nach Cannae der Vorgehensweise eines Quintus Fabius Maximus und suchten nach Möglichkeit eine offene Feldschlacht zu vermeiden. Hannibals Kräfte wurden zersplittert, da er in den von Rom abgefallenen Städten Truppen zu deren Schutz zurücklassen musste. Die Römer sorgten dafür, das Hannibal kein Nachschub mehr aus Spanien bekam. Zusätzlich bemühten sie sich die abgefallenen Städte zurückzuerobern. Das nenne ich Kleinkrieg
Also dieser Sachverhalt ist mir aber anders bekannt. Rom musste Sklaven, auch Minderjährige mit der toga praetexta und sogar Kriminelle ausheben, weil schlicht das Rekrutenpotential zu jenem Zeitpunkt erschöpft war. Und diese Truppen wurde zügig ins Feld geschickt, da Hannibal in Kampanien eingefallen war.
Da habe ich Zweifel. Kannst du dafür eine Quelle benennen? Die Römer gingen doch fest davon aus, das Hannibal nach Cannae Rom angreifen würde. Die unorganisierte Legionäre, von denen du sprichst, hätten sich dann doch logischerweise auf schnellsten Wege nach Rom begeben müssen. Stattdessen musste Marcellus Flottenmannschaften nach Rom verlegen. (1) Des Weitern sahen Pera und Gracchus als wichtigste Aufgabe an, Truppen auszuheben.
Das Problem war doch, das Hanibals Heer eben für offene Feldschlachten aber nicht für Belagerungen und Stellungskrieg angelegt war. Er hat es schlicht versäumt nach Cannae seine Armee nicht den veränderten Bedinugnen der Kriegführung in südlichen Italien anzupassen.
(1) Livius 22,57,8, Plutarch 9, 1ff
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Cato
Aktives Mitglied
Ich glaube, diese Aussage bezieht sich eher auf die potenziellen Legionäre, sprich die noch nicht eingezogenen Kleinbauern und Handwerker, die noch auf ihren Höfen und in ihren Städten lebten. Da ein jeder von ihnen seine Rüstung praktisch über dem Kaminsims hängen hatte, wäre es leicht gewesen, diese Reserven zügig zu mobilisieren, falls Hannibal auf Rom selbst zumarschiert wäre.
Ich bin noch eine Antwort schuldig, warum ich den Zweiten Punischen Krieg für einen Privatfeldzug der Barkiden gegen Rom halte. Ich beziehe mich dabei keineswegs auf die durch die römischen Historienschreiber (hierzu zähle ich auch Nichtrömer, die für Rom Partei ergreifen) kolportierte Legenden, etwa von Hannibals Schwur, sondern auf das Bild was sich für mich ergiebt.
Die Barkiden als Familie waren die treibende Kraft bei der Eroberung der iberischen Halbinsel durch Karthago, sie leiteten einen Paradigmenwechsel ein. Hatte Karthago bisher, ganz nach phönizischer Art, Pflanzstädte und Handelsniederlassungen gegründet, aber kaum Hinterland beansprucht, war das barkidische Iberien territorial ausgerichtet. Nachdem die Römer dann den Ebro-Vertrag, der zwischen ihnen und Karthago geschlossen worden war, brachen*, in dem sie mit Saguntum ein vertragswidriges Bündnis schlossen, fühlten sich die Barkiden zu Recht provoziert. Sie belagerten und eroberten die Stadt Aber: Saguntum erhielt gar keine Hilfe von Rom. (Wenn ich mich Recht erinnere, beließen sie es bei einer Delegation, die Hannibal bat, mit der Belagerung doch bitte aufzuhören...) Was macht Hannibal als nächstes? Er überschreitet den Ebro und dringt in Gallien die griechischen (mit Rom verbündeten) Städte umgehend über die Alpen bis nach Italien vor, mitten ins römisch beherrschte Territorium und setzte Rom damit unter Zugzwang.
Ich behaupte: Ohne Hannibals Zug über die Alpen, wäre Rom nie zur Weltmacht geworden, weil Rom wegen Hannibal die iberische Halbinsel eroberte und wegen der Eroberung der iberischen Halbinsel, die zu weit von Rom weg war, erste Probleme mit dem Milizsystem auftauchten: Die Soldaten konnten nicht mehr in bäuerlich sinnvollen Turnussen Dienst machen.
*So jedenfalls die gängige Sichtweise, der ich mich anschließe. Eine alternative Sichtweise, Karthago hätte den Ebro-Vertrag gebrochen und der heute Segura sei mit dem Ebro gemeint gewesen, vertritt Barceló und kann hier im Forum unter http://www.geschichtsforum.de/f28/kriegsschuldfrage-zum-zweiten-punischen-krieg-228/index2.html oder http://www.geschichtsforum.de/f319/zdf-expedition-hannibal-der-feind-roms-10791/index4.html diskutiert werden.
Die Barkiden als Familie waren die treibende Kraft bei der Eroberung der iberischen Halbinsel durch Karthago, sie leiteten einen Paradigmenwechsel ein. Hatte Karthago bisher, ganz nach phönizischer Art, Pflanzstädte und Handelsniederlassungen gegründet, aber kaum Hinterland beansprucht, war das barkidische Iberien territorial ausgerichtet. Nachdem die Römer dann den Ebro-Vertrag, der zwischen ihnen und Karthago geschlossen worden war, brachen*, in dem sie mit Saguntum ein vertragswidriges Bündnis schlossen, fühlten sich die Barkiden zu Recht provoziert. Sie belagerten und eroberten die Stadt Aber: Saguntum erhielt gar keine Hilfe von Rom. (Wenn ich mich Recht erinnere, beließen sie es bei einer Delegation, die Hannibal bat, mit der Belagerung doch bitte aufzuhören...) Was macht Hannibal als nächstes? Er überschreitet den Ebro und dringt in Gallien die griechischen (mit Rom verbündeten) Städte umgehend über die Alpen bis nach Italien vor, mitten ins römisch beherrschte Territorium und setzte Rom damit unter Zugzwang.
Ich behaupte: Ohne Hannibals Zug über die Alpen, wäre Rom nie zur Weltmacht geworden, weil Rom wegen Hannibal die iberische Halbinsel eroberte und wegen der Eroberung der iberischen Halbinsel, die zu weit von Rom weg war, erste Probleme mit dem Milizsystem auftauchten: Die Soldaten konnten nicht mehr in bäuerlich sinnvollen Turnussen Dienst machen.
*So jedenfalls die gängige Sichtweise, der ich mich anschließe. Eine alternative Sichtweise, Karthago hätte den Ebro-Vertrag gebrochen und der heute Segura sei mit dem Ebro gemeint gewesen, vertritt Barceló und kann hier im Forum unter http://www.geschichtsforum.de/f28/kriegsschuldfrage-zum-zweiten-punischen-krieg-228/index2.html oder http://www.geschichtsforum.de/f319/zdf-expedition-hannibal-der-feind-roms-10791/index4.html diskutiert werden.
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Nach dem Fall Sagunt hat Rom ultimativ die Auslieferung Hannibals und der sich bei ihm befindlichen karthagischen Ratsherrn verlangt. Der Ablehnung dieser Forderung folgte die Kriegserklärung Roms. (Zu diesem Zeitpunkt hatte Hannibal den Ebro nicht überschritten.) Es scheinen mir daher eher die Römer Hannibal unter Zugzwang gesetzt zu haben. Zumal die beiden für das Jahr 218 designierten Konsuln die Kriegsschauplätze Afrika und Spanien zugewiesen bekamen und 218 tatsächlich mit jeweils einem konsularischen Heer dorthin aufbrachen: Tiberius Sempronius Longus nach Afrika, Publius Cornelius Scipio nach Spanien. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Römer noch gar keine Kenntnis davon, dass Hannibal auf dem Weg nach Italien war! Die Römer planten also eine offensive Kriegsführung, ohne dass sie Hannibal erst hätte unter Zugzwang setzen müssen.
Als Scipio im 218 v.Chr. mit seinem konsularischen Heer nach Spanien aufbrach, waren die Römer über Hannibals Absicht noch gar nicht im Bild. Die Invasion Spaniens war folglich von Anfang an ein fester Bestandteil des römischen Kriegsplans, ganz unabhängig vom karthagischen Alpenzug.
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Okay, dann hatte ich die Abläufe chronologisch falsch auf dem Schirm, was meine folgende These natürlich in weiten Teilen hinfällig macht.
Q
Quintus Fabius
Gast
Turgot:
Belagerungen mit Zehntausenden von Beteiligten und massive Stellungskämpfe um Feldbefestigungen zwischen ganzen Armeen sind meiner Defintion nach eben kein Kleinkrieg.
Unter Kleinkrieg verstehe ich Guerilla, begrenzte Konflikte usw
Daher ist es meine Aussage, daß der Krieg nach Cannae zum Stellungskrieg wurde. Der Begriff Kleinkrieg bezeichnet meiner Ansicht nach etwas anderes und verfälscht daher das Bild des Krieges nach Cannae. Der Krieg war nach Cannae eben kein Kleinkrieg sondern ein Stellungskrieg mit weiteren massiven Kämpfen.
Allein die Kämpfe um Nola das Hannibal dreimal zu stürmen versuchte direkt nach Cannae zeigen doch klar das hier von einem Kleinkrieg keine Rede sein kann.
Zur Frage der Ausrichtung von Hannibals Armee:
Du schreibst das Hannibal seine Armee auf die geänderte Kriegsform hin ausrichten hätte müssen. Wie aber hätte er dies tun sollen und wäre es überhaupt sinnvoll gewesen? Hätte Hannibal sich massiv Belagerungswaffen beschafft und wäre er mit seiner numerisch immer noch unterlegenen Armee in Belagerungen eingetreten, wäre sein entscheidender Vorteil, die Überlegenheit in der Feldschlacht dahin gewesen.
Hannibal hat auch in Spanien bei Beginn des Krieges und mit Belagerungswaffen große Mühe gehabt auch nur eine Stadt einzunehmen. In Italien hätten sich die Probleme die sich damals aus Belagerungen grundsätzlich ergaben noch potenziert.
Zur Frage des verfügbaren Rekrutenpotentials möchte ich das Buch Rome at War empfehlen. Dort gibt es detaillierte Ausführungen zur Frage der noch verfügbaren lebendigen Wehrkraft Roms nach Cannae.
Zu keinem Zeitpunkt des Zweiten Punischen Krieges war das Rekrutenpotential tatsächlich erschöpft. Auch direkt nach Cannae gab es noch genügend potentielle Soldaten.
Wenn du schreibst, daß dann die absolute Priorität bei Aushebungen lag dann stimmt das natürlich vollauf. Aber innerhalb nur eines Jahres stellte Rom insgesamt 15 Legionen auf! Diese gewaltige Rekrutierung zeigt doch klar, daß noch genügend lebendige Wehrkraft vorhanden war.
Belagerungen mit Zehntausenden von Beteiligten und massive Stellungskämpfe um Feldbefestigungen zwischen ganzen Armeen sind meiner Defintion nach eben kein Kleinkrieg.
Unter Kleinkrieg verstehe ich Guerilla, begrenzte Konflikte usw
Daher ist es meine Aussage, daß der Krieg nach Cannae zum Stellungskrieg wurde. Der Begriff Kleinkrieg bezeichnet meiner Ansicht nach etwas anderes und verfälscht daher das Bild des Krieges nach Cannae. Der Krieg war nach Cannae eben kein Kleinkrieg sondern ein Stellungskrieg mit weiteren massiven Kämpfen.
Allein die Kämpfe um Nola das Hannibal dreimal zu stürmen versuchte direkt nach Cannae zeigen doch klar das hier von einem Kleinkrieg keine Rede sein kann.
Zur Frage der Ausrichtung von Hannibals Armee:
Du schreibst das Hannibal seine Armee auf die geänderte Kriegsform hin ausrichten hätte müssen. Wie aber hätte er dies tun sollen und wäre es überhaupt sinnvoll gewesen? Hätte Hannibal sich massiv Belagerungswaffen beschafft und wäre er mit seiner numerisch immer noch unterlegenen Armee in Belagerungen eingetreten, wäre sein entscheidender Vorteil, die Überlegenheit in der Feldschlacht dahin gewesen.
Hannibal hat auch in Spanien bei Beginn des Krieges und mit Belagerungswaffen große Mühe gehabt auch nur eine Stadt einzunehmen. In Italien hätten sich die Probleme die sich damals aus Belagerungen grundsätzlich ergaben noch potenziert.
Zur Frage des verfügbaren Rekrutenpotentials möchte ich das Buch Rome at War empfehlen. Dort gibt es detaillierte Ausführungen zur Frage der noch verfügbaren lebendigen Wehrkraft Roms nach Cannae.
Zu keinem Zeitpunkt des Zweiten Punischen Krieges war das Rekrutenpotential tatsächlich erschöpft. Auch direkt nach Cannae gab es noch genügend potentielle Soldaten.
Wenn du schreibst, daß dann die absolute Priorität bei Aushebungen lag dann stimmt das natürlich vollauf. Aber innerhalb nur eines Jahres stellte Rom insgesamt 15 Legionen auf! Diese gewaltige Rekrutierung zeigt doch klar, daß noch genügend lebendige Wehrkraft vorhanden war.
Cato
Aktives Mitglied
Gibt es eigentlich einen Grund für Hannibals häufige Misserfolge bei Belagerungen? Liegt das an der Unerfahrenheit seiner Soldaten auf diesem Gebiet oder eher an fehlenden Belagerungswaffen? Aber über so starke Befestigungen dürften viele italische Städte, von Rom selbst einmal abgesehen, doch nicht verfügt haben. (Falls dieser Punkt schon erörtert wurde, bitte ich um Entschuldigung, denn dann habe ich es überlesen
)
)
Zoki55
Aktives Mitglied
Gibt es eigentlich einen Grund für Hannibals häufige Misserfolge bei Belagerungen? Liegt das an der Unerfahrenheit seiner Soldaten auf diesem Gebiet oder eher an fehlenden Belagerungswaffen? Aber über so starke Befestigungen dürften viele italische Städte, von Rom selbst einmal abgesehen, doch nicht verfügt haben. (Falls dieser Punkt schon erörtert wurde, bitte ich um Entschuldigung, denn dann habe ich es überlesen
Wahrscheinlich lag es daran, dass das römische Ersatzheer immer vor dem Fall der Stadt da war.
Immerhin dauerte so ne Belagerung eine ganze Weile in der Antike.
Q
Quintus Fabius
Gast
Gerade deshalb weil es so viele befestigte Städte in Italien gab hatten die Römer so viel Erfahrung mit Belagerungen.
Selbst wenn man heute noch nach Latium reist und dort viele der wirkliche alten Städte auf den Hügeln und Bergen besichtigt sind immer wieder noch die alten Befestigungsanlagen teilweise sichtbar. Oft Zyklopenmauern von beträchtlichem Umfang.
Belagerungen dauerten in der Antike allgemein lang und waren für den Belagernden eine schwierige und aufreibende Arbeit. Von den Römern gibt es ja den Spruch, daß sie Kämpfe ebenso mit der Schaufel gewannen wie mit dem Schwert. Die Römer waren im schnellen anlegen massiver Feldbefestigungen der Armee Hannibals deutlich überlegen.
Aber auch die Römer brauchten mehrere Jahre um die Italischen Städte zurück zu erobern. Capua wurde beispielsweise nicht gestürmt sondern kapitulierte nachdem die Römer es ausgehungert hatten.
Hannibals Armee hatte nicht die für solche Kämpfe erforderliche Beharrlichkeit und Zähigkeit. Seine Truppen waren in der Feldschlacht hervorragend, im Stellungskrieg neigte aber Hannibal dessen Überlegenheit immer auf Bewegung basierte sehr rasch dazu, aufzugeben und weiter zu ziehen um an anderer Stelle zuzuschlagen. Die Römer konnten im Gegensatz zu Hannibal selbst sich an einer Stelle jedoch regelrecht verbeißen.
Das ist daher auch eine Frage der Militärkultur beider Seiten.
Selbst wenn man heute noch nach Latium reist und dort viele der wirkliche alten Städte auf den Hügeln und Bergen besichtigt sind immer wieder noch die alten Befestigungsanlagen teilweise sichtbar. Oft Zyklopenmauern von beträchtlichem Umfang.
Belagerungen dauerten in der Antike allgemein lang und waren für den Belagernden eine schwierige und aufreibende Arbeit. Von den Römern gibt es ja den Spruch, daß sie Kämpfe ebenso mit der Schaufel gewannen wie mit dem Schwert. Die Römer waren im schnellen anlegen massiver Feldbefestigungen der Armee Hannibals deutlich überlegen.
Aber auch die Römer brauchten mehrere Jahre um die Italischen Städte zurück zu erobern. Capua wurde beispielsweise nicht gestürmt sondern kapitulierte nachdem die Römer es ausgehungert hatten.
Hannibals Armee hatte nicht die für solche Kämpfe erforderliche Beharrlichkeit und Zähigkeit. Seine Truppen waren in der Feldschlacht hervorragend, im Stellungskrieg neigte aber Hannibal dessen Überlegenheit immer auf Bewegung basierte sehr rasch dazu, aufzugeben und weiter zu ziehen um an anderer Stelle zuzuschlagen. Die Römer konnten im Gegensatz zu Hannibal selbst sich an einer Stelle jedoch regelrecht verbeißen.
Das ist daher auch eine Frage der Militärkultur beider Seiten.