Hannibal 15 Jahre in Italien?

Gerade deshalb weil es so viele befestigte Städte in Italien gab hatten die Römer so viel Erfahrung mit Belagerungen.

Selbst wenn man heute noch nach Latium reist und dort viele der wirkliche alten Städte auf den Hügeln und Bergen besichtigt sind immer wieder noch die alten Befestigungsanlagen teilweise sichtbar. Oft Zyklopenmauern von beträchtlichem Umfang.

Belagerungen dauerten in der Antike allgemein lang und waren für den Belagernden eine schwierige und aufreibende Arbeit. Von den Römern gibt es ja den Spruch, daß sie Kämpfe ebenso mit der Schaufel gewannen wie mit dem Schwert. Die Römer waren im schnellen anlegen massiver Feldbefestigungen der Armee Hannibals deutlich überlegen.

Aber auch die Römer brauchten mehrere Jahre um die Italischen Städte zurück zu erobern. Capua wurde beispielsweise nicht gestürmt sondern kapitulierte nachdem die Römer es ausgehungert hatten.

Hannibals Armee hatte nicht die für solche Kämpfe erforderliche Beharrlichkeit und Zähigkeit. Seine Truppen waren in der Feldschlacht hervorragend, im Stellungskrieg neigte aber Hannibal dessen Überlegenheit immer auf Bewegung basierte sehr rasch dazu, aufzugeben und weiter zu ziehen um an anderer Stelle zuzuschlagen. Die Römer konnten im Gegensatz zu Hannibal selbst sich an einer Stelle jedoch regelrecht verbeißen.

Das ist daher auch eine Frage der Militärkultur beider Seiten.

Dabei wird auch die Anzahl der Soldaten eine Rolle gespielt haben. Für den Belagerer konnte die Erstürmung einer Stadt oder Festung oft beträchtliche Verluste bedeuten. Gut möglich, dass sich Hannibal auch wegen seiner im Vergleich zu den Römern relativ geringen Heeresstärke nur wenige Belagerungen leisten konnte.
 
Quintus Fabius schrieb:
Hannibal hat auch in Spanien bei Beginn des Krieges und mit Belagerungswaffen große Mühe gehabt auch nur eine Stadt einzunehmen.

Hierbei ist aber die für einen Angreifer/Belagerer sehr ungünstige Lage Sagunts in Rechung zu stellen.

Sagunt lag ca. 5 km vom Meer auf einen etwas 170m hohen Plateau, das nach allen Seiten abfiel. Das war natürlich für die Verteidiger, die verständlicherweise überaus hartnäckigen Widerstand leisteten, Sagunts eine überaus günstige Lage. Des Weiteren verdient auch der Umstand Beachtung, das Hannibal während der kämpfe schwer verletzt wurde.

Es kann daher nicht wirklich verwundern, das Hannibal gewisse Schwierigkeiten hatte, Sagunt einzunehmen.

Quintus Fabius schrieb:
Zur Frage des verfügbaren Rekrutenpotentials möchte ich das Buch Rome at War empfehlen. Dort gibt es detaillierte Ausführungen zur Frage der noch verfügbaren lebendigen Wehrkraft Roms nach Cannae.

Dankeschön für den Literaturtipp.


Quintus Fabius schrieb:
Du schreibst das Hannibal seine Armee auf die geänderte Kriegsform hin ausrichten hätte müssen. Wie aber hätte er dies tun sollen und wäre es überhaupt sinnvoll gewesen? Hätte Hannibal sich massiv Belagerungswaffen beschafft und wäre er mit seiner numerisch immer noch unterlegenen Armee in Belagerungen eingetreten, wäre sein entscheidender Vorteil, die Überlegenheit in der Feldschlacht dahin gewesen.

Du schreibst doch, das es in Italien viele gut befestigte Städte gab. Was aber nütze Hannibal während einer Belagerung seine überragende, überlgene Kavalerie? Sein Konzept sah doch die Freiheit der Bundesgenossen Roms vor. Nach den bis 216 v.Chr überwältigenden Siegen, musste Hannibal doch konstatieren, das Rom eben nicht um Frieden nachsuchte. Und die Römer waren bemüht, offene Feldschlachten zu vermeiden, weil um Hannibals Feldheernfähigkeiten wußten. Also hätte Hannibal sein Heer, wenigstens zum Teil, doch umstellen müssen, um eben Belagerungen erfolgsversprechend durchführen zu können.


El Quijote schrieb:
Wenn ich mich Recht erinnere, beließen sie es bei einer Delegation, die Hannibal bat, mit der Belagerung doch bitte aufzuhören...)

Die "Bitte" war in der rauhen Wirklichkeit eine handfeste Kriegsdrohung, die da hieß, entweder Ende der Belagerung oder es erfolgt die Kriegserklärung Roms. Nur erfolgte diese Kriegerklärung nicht sogleich, da die Römer nach anderweitig", Zweiter Illyrischer Krieg, beschäftigt waren.

Beetlebum schrieb:
Nach dem Fall Sagunt hat Rom ultimativ die Auslieferung Hannibals und der sich bei ihm befindlichen karthagischen Ratsherrn verlangt. Der Ablehnung dieser Forderung folgte die Kriegserklärung Roms. (Zu diesem Zeitpunkt hatte Hannibal den Ebro nicht überschritten.) Es scheinen mir daher eher die Römer Hannibal unter Zugzwang gesetzt zu haben

Die diplomatische Gesandschaft der Römer brach m.W. nach in Frühjahr 218 v.Chr. nach Karthago auf und verhielt sich, wie von dir beschrieben, wenig diplomatisch. Fabius machte, nach der Ablehnung der Auslieferung Hannibals, aus seiner Togo einen Bausch und informierte die Karthager:" Hier bringen wir Krieg oder Frieden. Nehmt, was ihr wollt." Die römische Forderung nach Auslieferung hannibal war auch unrealistisch und eine einzige Zumutung.

Auf eine Diskussion über die karthagische Sicht der Dinge hinsichtliche des Ebro-Vertrages ließ sich die römische Gesandschaft erst gar nicht ein.

Hannibal selber brach in Mai 218 v.Chr. mit über 100.000 Mann aus Carthago Nova auf und hat den Ebro, der so umd ie 470 km nördlich lag, wohl erst im Juni überschritten, also zu einem zeitpunkt, wo der Krieg bereits erklärt war. (1)



(1) Christ, Hannibal, S. 54, Darmstadt 2003
 
Nochmal zu der römischen Gesandschaft in Karthago und der Forderung nach der Auslieferung Hannibals aus den Quellen:


Livus XXI. 11,2.

„Darauf gab man den römischen Gesandten folgende Antwort: Die Saguntiner hätten den Krieg vom Zaun gebrochen, nicht Hannibal. Das römische Volk tue Unrecht, wenn ihm die Saguntiner wichtiger seien als das uralte Bündnis mit Karthago."



Polybius. III, 20, 7-8.

„Sie stellen die Karthager vor die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten, von denen die eine im Falle der Annahme ihnen einen schlechten Ruf und zugleich noch Schaden zu bringen schien, die andere den Anfang großer Auseinandersetzungen und Kämpfe bedeutete. Denn sie sollten entweder Hannibal und seine Ratgeber an die Römer ausliefern, so forderten sie, oder sie hätten mit Krieg zu rechnen."


Polybius III, 33,2.

„Aber der Älteste von ihnen hielt den Mitgliedern des karthagischen Senats den Bausch seiner Toga entgegen und sagte, er trage darin sowohl Krieg als auch Frieden. Er werde herausholen, was sie verlangten, und es ihnen dalassen."

Polybius III, 33, 3-4.
„Der König der Karthager (Sufet) forderte ihn auf, das herauszuholen, was die Römer für gut hielten. Als der Römer sagte, das er den Krieg heraushole, riefen mehrere aus dem Senat auf einmal, sie nähmen in an. Die Gesandten und der karthagische Senat trennten sich darauf."
 
Huss berichtet das Hannibal am 24.September 218 v.Chr. die Ebene Italiens erreicht hat. Er ist ein ganz außerordentlicher Kenner der Geschichte der Karthager, aber leider nennt er in den mir vorliegenden Buch „Die Karthager“ keine Quelle. Ebenfalls gemäß Huss hat Hannibal sich im Herbst 203 v.Chr. wahrscheinlich auf dem Weg in seine Heimatstadt gemacht.

Heftner, Huss, Zimmermann und auch Seibert berichten übereinstimmend, das Hannibal Ende 203 v.Chr. an der afrikanischen Küste bei Leptis Minor mit seiner Flotte landete. Komischerweise konnte ich diesbezügliche aber keine Quellen verweise finden.

Die für mich hier sehr interessante Frage ist doch, weshalb die Römer mit ihrer Flotten das Übersetzen Hannibals mit seinem Heer nicht verhindert haben? Also weshalb wurden Hannibals Transporter nicht angegriffen? Den Römern wird doch wohl nicht verborgen geblieben sein, das Hannibal in den Wäldern Bruttiums umfänglich Holz hat schlagen lassen. Der Bau dieser Schiffe war ja schließlich eine Maßnahme, die doch schon ein wenig Zeit in Anspruch genommen haben dürfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht war man einfach mal froh ihn loszusein, so dass man ungestört in Italien in Ordnung bringen konnte, was durch Hannibals Anwesenheit in Unordnung geraten war.
 
So, doch noch fündig geworden. Die unten genannten Herren datieren übereinstimmend das Jahr 203 v.Chr. (Ende) für Hannibals Ankunft an der nordafrikanischen Küste.

Livius XXX 20, 1-9
Diodor XXVII 9
Cornelus Nepos Hannibal I 2
Appian, Hannibal

Ende November 218 v.Chr. trafen die Legionen des Tiberius Sempronius Longus in Oberitalien ein. Das war nach der Schlacht am Ticinus und natürlich nach der Ankunft Hannibals in der Poebene.

Polybius III 64, 68
Livius XXI 49-51
 
Vielleicht war man einfach mal froh ihn loszusein, so dass man ungestört in Italien in Ordnung bringen konnte, was durch Hannibals Anwesenheit in Unordnung geraten war.

Gut möglich. Vielleicht war die Flotte auch anderenorts gebunden, zum Beispiel in Iberien oder in Afrika.
 
So, doch noch fündig geworden. Die unten genannten Herren datieren übereinstimmend das Jahr 203 v.Chr. (Ende) für Hannibals Ankunft an der nordafrikanischen Küste.
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Ende November 218 v.Chr. trafen die Legionen des Tiberius Sempronius Longus in Oberitalien ein. Das war nach der Schlacht am Ticinus und natürlich nach der Ankunft Hannibals in der Poebene.

Hallo Turgot, vielen Dank.
Die Daten stammen demnach sämtlich aus der römischen Geschichtsschreibung.

Noch ein Gedanke: Könnten die fünfzehn Jahre damit zu tun haben, dass man Probleme mit dem "gerechten Krieg" und dem Kriegsbeginn hatte, die Hannibal-Phase in Italien deswegen zeitlich übertrieb? Es handelt sich dazu weitgehend um dieselben Autoren.

vgl. Albert, Bellum Iustum - Die Theorie des gerechten Krieges und ihre praktische Bedeutung für die auswärtigen Auseinandersetzungen Roms in republikanischer Zeit, dort III. 1. c) "Formal gerechte Kriege" - Der zweite Punische Krieg, S. 93-102.
 
Hallo Turgot, vielen Dank.
Die Daten stammen demnach sämtlich aus der römischen Geschichtsschreibung.

Karthagische Quellen existieren leider nicht mehr, da diese bei der Vernichtung Karthagos durch die Römer im Jahre 146 v.Chr. zerstört wurden. Für den Ersten Punischen Krieg (weshalb eigentlich Punischer Krieg und nicht Römischer Krieg?) können wir auch noch beispielsweise auf Zonares zurückgreifen. Für den Zweiten Punischen Krieg sind es bedauerlicherweise primär "nur" Livius und eben Polybius.

Du meinst, das die Verweildauer Hannibals in Italien und die damit einhergehenden Zerstörungen und Verheerungen von den römischen Geschichtsschreibern bewusst verzerrt wurde, um damit die Gerechtigkeit, weil „Hannibal und die Karthager ja ganz üble Gesellen waren“, des Krieges herauszustellen?

Das Problem mit dem gerechten Krieg, beginnt ja schon eigentlich schon bei der Datierung des Zeitpunktes, an dem Hannibal den Ebro überschritt. Der lag nämlich nach den Vorgängen in Karthago.
 
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Du meinst, das der Verweildauer Hannibal in Italien und den damit einhergehenden Zerstörungen und Verheerungen von den römischen Geschichtsschreibern bewusst verzerrt wurde, um damit die Gerechtigkeit, weil „Hannibal und die Karthager sind ja ganz üble Gesellen waren“, des Krieges herauszustellen?

Sagen wir mal so: ich kann mir die fünfzehn Jahre nicht recht vorstellen, und suche daher nach anderen Erklärungen.

Wenn man das natürlich mit anderen Daten, zB auch archäologischen Erkenntnissen stützen könnte? :grübel:
 
Sagen wir mal so: ich kann mir die fünfzehn Jahre nicht recht vorstellen, und suche daher nach anderen Erklärungen.

Wenn man das natürlich mit anderen Daten, zB auch archäologischen Erkenntnissen stützen könnte? :grübel:

Wo machst du denn deine Zweifel bei den fünfzehn Jahren exakt fest?

Liegt die Ursache möglicherweise darin begründet, dass es schwerfällt zu begreifen, das es den Römern bei den ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht gelungen ist, Hannibal aus Italien zu vertreiben? Oder ist es der Umstand, dass es sicher doch so mit einigen nicht ganz unerheblichen Problemen verbunden gewesen sein dürfte, über eine so lange Zeit, das Heer mit den notwendigen Nahrungsmittel und sonstigen Mitteln für die Kriegführung zu versorgen?

Mit ist bisher noch keine Literatur oder Quelle bekanntgeworden, die die fünfzehn Jahre in Frage gestellt hätte. Eine knifflige Frage.:grübel:
 
...Oder ist es der Umstand, dass es sicher doch so mit einigen nicht ganz unerheblichen Problemen verbunden gewesen sein dürfte, über eine so lange Zeit, das Heer mit den notwendigen Nahrungsmittel und sonstigen Mitteln für die Kriegführung zu versorgen?
Mit ist bisher noch keine Literatur oder Quelle bekanntgeworden, die die fünfzehn Jahre in Frage gestellt hätte. Eine knifflige Frage.:grübel:

Ich möchte wirklich keine neue Verschwörungstheorie lostreten, sicher kann man sich auch damit gedanklich behelfen, dass Hannibal sein Heer - bis auf ein paar Veteranen - in den fünfzehn Jahren 2, 3-mal umgeschlagen haben könnte.

Hannibals Antritt wird eng mit den Verhandlungen betr. Sagunt begründet, die die Römer in Karthago führten. Vorher ist recht wenig passiert, obwohl der Vorgang einige Monate dauerte. Dabei stand die Rechsfrage "Sagunt" im Zentrum. Die überwiegende Zahl der Quellen spricht von Hannibals sofortigem Aufbruch nach Scheitern der Verhandlungen, Überschreiten des Ebro. Die Kriegserklärung wird dann wohl auf den Juni (?) 218 datiert.

Anfang und Ende Krieges ergeben sich dann aus dieser Geschichtsschreibung. Ist es ausgeschlossen, dass hierbei ein paar Jahre dazu gekommen sind? Vielleicht ist die Frage aber auch völliger Blödsinn, aber die logistische Seite der fünfzehn Jahre in Italien erscheint mir merkwürdig.
 
Hannibals Antritt wird eng mit den Verhandlungen betr. Sagunt begründet, die die Römer in Karthago führten. Vorher ist recht wenig passiert, obwohl der Vorgang einige Monate dauerte

In der Tat. Gemäß den Quellen hat Hannibal seine Truppen nach dem Fall von Sagunt in den Urlaub geschickt und er selbst unternahm eine Wallfahrt nach Gades.
 
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In der Tat. Gemäß den Quellen hat Hannibal seine Truppen nach dem Fall von Sagunt in den Urlaub geschickt und er selbst unternahm eine Wallfahrt nach Gades.

Zu diesem Zeitpunkt muss es doch schon eine Kriegserklärung vonseiten der Römer gegeben haben. Gab er auf diese Weise seinen Feinen nicht die Möglichkeit, sich zu formieren oder eventuell sogar einen militärischen Erstschlag zu unternehmen? Welchen Sinn verfolgte er damit, seinen Aufbruch nach Italien aufzuschieben?
 
Zu diesem Zeitpunkt muss es doch schon eine Kriegserklärung vonseiten der Römer gegeben haben. ...Welchen Sinn verfolgte er damit, seinen Aufbruch nach Italien aufzuschieben?

Ich stelle mal die Passage aus Albert, Bellum Iustum, ein, S. 101f. :

"Da das Ultimatum der römischen Gesandtschaft auf Auslieferung Hannibals von den Karthagern zurückgewiesen wurde und die Römer sich auf keine weiteren Argumentationen einließen [Sagunt-Bündnis-Frage, rechtliche Reichweite Ebro-Vertrag], waren die Verhandlungen gescheitert und von römischer Seite wurde formell der Krieg erklärt."

[Fußnote: "Wie schon Klotz ... nachgewiesen hat, ist die von Liv. 21, 19, 6 berichtete Rückreise der römischen Gesandtschaft über Spanien und Gallien als unhistorisch anzusehen, denn nachdem die Kriegserklärung ausgesprochen war, mußte der Senat davon sofort unterrichtet werden"]

"Es geht nun eindeutig aus den Quellen hervor, dass Hannibal erst, nachdem er von den gescheiterten Verhandlungen in Karthago und der römischen Kriegserklärung erfahren hatte, Carthago Nova in Richtung Norden verließ und den Ebro überschritt."
[Fußnote: andere Auffassung Scullard, nach dem das Ultimatum erfolgt sein könnte, als Hannibal aus Carthago Nova aufgebrochen sei - diese Chronologie stimmt aber nicht mit den Quellenberichten überein.]

Somit konnte er gar keinen Vertragsbruch begonnen haben, da offiziell schon der Kriegszustand zwischen Rom und Karthago bestand, wenn auch noch keine direkten Feindseligkeiten stattgefunden hatten. ... Es bleibt ... die Tatsache, dass Rom keineswegs die Belagerung Sagunts zum Anlaß genommen hat, in Karthago zu intervenieren, sondern sich erst nach der Eroberung der Stadt zur Aktivität entschloss. Dieses hat seinen Grund wohl darin, dass man sich in Rom bewußt war, keinen sicheren Rechtsgrund für das Eingreifen zu besitzen."
 
Ich stelle mal die Passage aus Albert, Bellum Iustum, ein, S. 101f. :

Somit konnte er gar keinen Vertragsbruch begonnen haben, da offiziell schon der Kriegszustand zwischen Rom und Karthago bestand, wenn auch noch keine direkten Feindseligkeiten stattgefunden hatten. ... Es bleibt ... die Tatsache, dass Rom keineswegs die Belagerung Sagunts zum Anlaß genommen hat, in Karthago zu intervenieren, sondern sich erst nach der Eroberung der Stadt zur Aktivität entschloss. Dieses hat seinen Grund wohl darin, dass man sich in Rom bewußt war, keinen sicheren Rechtsgrund für das Eingreifen zu besitzen."

Vielleicht hofften die Karthager auch, Rom lange genug diplomatisch hinhalten zu können, bis sich die Sache mit Sagunt "erledigt" hatte, um dann die Wogen wieder zu glätten. Hier stellt sich natürlich die Frage, ob man in Karthago mit einer militärischen Reaktion wirklich rechnete oder ob man das Säbelrasseln Roms für einen Bluff hielt. Vertraglich war die Situation ja eindeutig geregelt.
 
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