Hannibals Truppenstärke bei der Schlacht am Trasimenischen See

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Remo1986, 16. Februar 2009.



  1. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Guten Abend liebe Forenmitglieder

    Ich suche die Zusammensetzung und Stärke von Hannibals Truppen zum Zeitpunkt der Schlacht am Trasimenischen See 217 v.Chr.

    Leider sind die Angaben in Literatur und Internet äusserst unterschiedlich und reichen von 40'000 - 60'000.

    Dasselbe gilt für die Truppenstärke des Flaminius. Reicht von 20'000 - 40'000.

    Welche Zahl ist wohl am wahrscheinlichsten (für beide Armeen) und weiss mögl. jemand wie stark der Anteil der Keltischen Hilfstruppen in Hannibals Heer war? Bei Cannae 216 v.Chr. sollen es ja bereits 45% gewesen sein.


    Wäre dankbar für gute Tipps und quellen.

    Grüsse

    Remo
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Antike Truppenstärken sind nicht korrekt zu rekonstruieren. Im Zweifelsfall immer eine Null abziehen...
     
  3. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    ^^ Danke. Ich weiss schon, dass die Quellen meist sehr unzuverlässig sind, dachte nur vielleicht hat jemand eine "Wahrscheinlichkeit" berechnet (Aufgrund üblicher Soll/Ist Stärken, Logistischen Möglichkeiten etc.) Danke für die schnelle Antwort auf jeden Fall
     
  4. Lucius_Aurelian

    Lucius_Aurelian Neues Mitglied

    Nun was die größe von Hannibals Armee betrifft ist kein genaues Urteil darüber abzugeben, doch die römische Armee dürfte ca. 25.000 Mann stark gewesen sein. Sie setzte sich nämlich aus 5 Legionen zusammen. Wenn man also davon ausgeht das jede Legion die Sollstärke von 5.000 Mann hatte würde man auf so eine Zahl kommen. Zu bedenken ist nur, dass die römischen Legionen fast nie ihre Sollstärke hatten, deshalb kann es auch sein das es sich um weniger Soldaten gehandelt hat. Aber präzise Angeben wird es dazu keine mehr geben.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Kommt zu einer Legion römische Soldaten nicht immer noch ein Legion der Verbündeten?
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Um welche Literaturangaben handelt es sich?

    Ein gewisses Dilemma wird schon deutlich, wenn man deutsche und englische Wikipedia vergleicht:
    60.000 K vs 25.000 R Schlacht am Trasimenischen See ? Wikipedia [1]
    50.000+ K vs 40.000 R Battle of Lake Trasimene - Wikipedia, the free encyclopedia [2]

    Delbrück (Geschichte der Kriegskunst, Bd. 1), hat zu Cannae nachgeforscht und die dort genannten hohen Zahlen bestätigt. Die beiden Osprey-Bände stützen sich auf Polybius: nur 25.000 Römer (Cannae 216 BC: Hannibal Smashes Rome ... - Google Buchsuche) gegen 55.000 Karthager, wovon 25.000 "anti-Roman Gauls" (The Roman Army of the Punic Wars 264 ... - Google Buchsuche).

    Seibert (Hannibal, S. 142) gibt dem Heer des Flaminius "30000 Fußsoldaten und 3000 Reiter"; es umfaßte - siehe den Hinweis von Themistokles - "zwei verstärkte römische Legionen = 10000 Mann, dazu die doppelte Anzahl von Bundesgenossen = 20000 = 4 alae".

    Derselbe (S. 127) gibt für die Schlacht an der Trevia, ein halbes Jahr vorher, die karthagische Gesamtstärke mit 38000 an (20000 Iberer, Libyer und Kelten + 8000 Balearen + 10000 numidische und keltische Reiter). Wenn es am Trasimenischen See 55000 waren, wären also in der Zwischenzeit 17000 dazugekommen - das erscheint mir unwahrscheinlich.

    [1] Wenn Verfasser sich auf "Krohmeyers Schlachtenatlas" bezieht, werd' ich gleich misstrauisch - der Mann heißt Kromayer (Antike Schlachtfelder, Bd. III [1912]).
    [2] Mit Verweis auf eine "Schlacht-Animation" (Battle of Lake Trasimene, 217 BC The Art of Battle), wo 30.000 K vs 40.000 R angegeben sind.
     
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  7. Hamilkar Barkas

    Hamilkar Barkas Neues Mitglied

    Ja, normalerweise beigleite eine Legion die gleiche Stärke Auxiliare. Da das Ganze im römischen Kernland stattfand sollte das auch hier der Fall gewesen sein.
     
  8. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Beispielsweise beziehe ich mich auf das sehr empfehlenswerte Buch von Herbert Heftner - Vom Pyrrhoskrieg bis zum Fall von Karthago. Er geht von 15'000 gefallenen Römern aus, auch wenn er sehr darauf bedacht ist, zu betonen, dass die antiken Quellen nicht zuverlässig sind, worin ich ihm sehr recht gebe. Ich nehme mal an, dass er mit den "nicht über allen Verdacht erhabenen Quellen" Titus Livius und Polybios meint.

    Ich möchte noch anmerken, dass - wie hier schon erwähnt wurde und wie mir völlig klar ist - es in der Antike (und auch später) zum guten Ton gehörte, mit Zahlenangaben zu übertreiben. Polybios und Livius hinterliessen uns trotzdem sehr lesenswerte Lektüre!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2009
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Gewiß, wenngleich es keine Regel ohne Ausnahme gibt! In solchen Fällen führt die BrM (Balticbirdy's rustikale Methode: einfach eine Null hinten wegnehmen :winke:) zu inkorrekten Ergebnissen.
    Beispiel (bei Seibert, S. 112): Hannibal selbst berichtete, er wäre 218 mit nur 20.000 Fußsoldaten und 6.000 Reitern nach Oberitalien gelangt. "Damit wollte er der Öffentlichkeit demonstrieren, mit welch kleinem Heer er den Römern vernichtende Niederlagen beigebracht hatte. [...] Die römischen Historiker griffen die Ziffern gern auf, um Scipio von dem Vorwurf, am Ticinus einen weit überlegenen Gegner angegriffen zu haben [ohne das Eintreffen des Kollegen Sempronius abzuwarten], zu entlasten."
     
  10. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    War eigentlich genügend Platz auf den zehn Kilometer Länge am Seeufer für so eine Schlacht mit zusammen (wikipedia-zählenden) 85000 Mann?
     
  11. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Für die Karthager auf jeden Fall! Ich war vor einigen Jahren mal dort. Das Seeufer hat sich laut Auskunft des örtlichen Museums inzwischen zwar um einige hundert Meter zurückgezogen. Vom heutigen Ufer aus hat man allerdings eine zwischen 500 und 1000 m breite Ebene, von deren Rand der Hang anfänglich nur sehr sehr sanft ansteigt (heute weitestgehend dünn von Obstbäumen bestanden). Dieser ganz sanfte Hanganstieg ist bestimmt weitere 1 - 2 km breit, bevor der Hang steiler und dicht bewaldet wird.
    Auch wenn man davon ausgeht, dass der Wald damals wesentlich weiter herabreichte, dürfte die relative kleine karthagische Armee genügend Platz gehabt haben, sich entlang der römischen Marschkolonne zu entfalten.

    Fraglich ist: wie lang war die römische Marschkolonne?
     
  12. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ich denke auch. Wenn man bedenkt, dass eine (allerdings in Formation stehende) römische Legion eine ungefähre breite von 200 m in Anspruch nahm, gehe ich mal davon aus dass das 3 km Seeufer selbst für 40'000 Karthager gereicht hätte.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Archäologischer Nachweis der Schlacht?

    Ich habe gerade nachgesehen, ob es einen archäologischen Nachweis der Schlacht gibt. In der Wiki steht ohne Quellenangabe:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Trasimenischen_See#Arch.C3.A4ologischer_Befund


    In der Hoffnung, vielleicht in der englischen oder italienischen Version des Artikels weitere Informationen zu archäologischen Funden bzw. Befunden zu finden, habe ich diese aufgerufen, indes ohne Erfolg. Gleiches gilt für den französischen bzw. spanischen Artikel. Auch Google-Recherchen waren erfolglos. In der Wiki steht es seit 2004: https://de.wikipedia.org/w/index.ph...=Schlacht_am_Trasimenischen_See&type=revision Auf der Diskussionsseite des Artikels steht dazu nix...

    Mir scheint diese Wiki-Information ein wenig dubios...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Archäologische Fachliteratur sucht man am besten über die Datenbank des DAI (Zenon). Dort findet man, wenn man nach Lago Trasimeno sucht vor allem Treffer zu Neolithikum, Bronze- und Früher Eisenzeit, aber ein Treffer ist auch der folgende: Susini, G.: L’archeologia della guerra annibalica. Annuario. Accademia etrusca di Cortona, 2.1961-64.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Vielen Dank - das hört sich schon nicht schlecht an.

    ähm, weiß jemand, wie man recherchiert, ob es den Band auch online gibt? Mit Google habe ich den jedenfalls nicht gefunden.
     

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