Hat die Sowjetunion Nazi-Deutschland beim Überfall auf Polen aktiv geholfen?

Moinsen,

Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass deutsche Bomber im September 1939 beim Anflug auf Ziele in Polen von einem sowjetischen Radiosender in Minsk unterstützt wurden. Zunächst war ich mir ziemlich sicher, dass ich diese Info in Janusz Piekalkiewiczs Buch "Polenfeldzug" (ersch. 1997, ISBN 3-96047-907-5) gelesen habe, konnte sie dort aber nicht wiederfinden.

Da ich mir aber sicher war, mir die Info nicht eingebildet zu haben, habe ich mich nach alternativen Quellen umgeschaut und dabei folgenden Artikel von 2018 beim Thinktank Warsaw Institute gefunden: "A post-war war. The years of 1944–1963 in Poland"

Darin heißt es, "As of 1 September 1939, the very first day of World War Two, both totalitarian regimes held joint military action against Poland. Starting from 1 September, German bombers were guided onto their targets in Poland from a radio station located in Minsk, then in the Soviet Union."

Ich habe den Autor im Juni angeschrieben und ihn gebeten, mir entweder die Originalquelle oder zumindest ein paar Details zu diesem Sender zu nennen. Leider hat er bislang nicht geantwortet.

Hat einer von euch schon mal von dieser konkreten sowjetischen Unterstützung gehört? Wenn ja, wo? Oder handelt es sich vielleicht um eine (absichtliche oder unabsichtliche) Fehlinterpretation?

Bin für alle Hinweise dankbar!

Vielleicht hilft diese Angabe aus der Wikipedia weiter:

The Soviet Union assisted the Germans by allowing them to use a radio beacon from Minsk to guide their planes.[50]

aus: War crimes in occupied Poland during World War II - Wikipedia

Die Fußnote bezieht sich auf Seite 26 des nachfolgenden Buches:

• Piesakowski, Tomasz (1990). The fate of Poles in the USSR, 1939–1989. Gryf Publications. ISBN 0901342246.

Online ist dieses Buch nicht verfügbar, zumindest habe ich es nicht gefunden.

Cooba schrieb:

Starting from 1 September, German bombers were guided onto their targets in Poland from a radio station located in Minsk, then in the Soviet Union.

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Erscheint mir unwahrscheinlich, dafür hätten die Sowjets von Minsk aus die Flugzeuge bzw. deren Position zunächst mal mituter hunderte von Km innerhalb des polnischen Luftraums erfassen können müssen und es hätte möglich sein müssen, sie jederzeit zu kontaktieeren, was angesichts des Umstands, dass diverse Maschinen wohl noch nicht über eigene Funkgeräte verfügten, wahrscheinlich schwergefallen wäre.
Zumal es sich bei den deutschen Luftangriffen auf Polen nicht um komplizierte Nachtoperationen handelte, bei denen Verdunkelung und entsprechende Täuschungsmaßnahmen, die Navigation entscheidend erschwert hätten.

Auch sonst erscheint mir das nicht besonders glaubhaft. Die deutschen Einrichtungen waren waren wesentlich näher an den poltentiellen Einsatzorten in Westpolen gelegen, als Minsk, also wäre sie auch die sinnvollsten Ausgangspunkte gewesen um Angriffe zu koordineren, über Truppenbewegungen mindestens im Westen Polens wird die deutsche Luftaufklärung auch besser informiert gewesen sein, als die Sowjetische.

Sofern sich Angriffe gegen feste Ziele wie größere Städte oder Verkehrsknotenpunkt richteten, bedurfte es in diesem Sinne in den meisten Fällen sicherlich keiner zusätzlichen Leitung, zumal Polens Luftwaffe veraltet und Luftabwehr kaum vorhanden war bedurfte es weiterer Instruktionen vom Boden wahrscheinlich nicht.
Sofern es sich um zu bekämpfende Truppen in Frontnähe handelte dürften die deutschen Stellen, mit Tuchfühlung besser informiert gewesen als die Sowjets mehrere 100 Km abseits vom Geschehen.

Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre, dass sowjetische Informationen über aus Ostpolen nach Westen abrückende Truppen der deutschen Seite genutzt haben könnten, aber das würde wohl weniger die Luftwaffe, als viel mehr das Heer betroffen haben.


Die Titelfrage, ob die Sowjetunion den Überfall auf Polen akktiv unterstütz habe, kann ich allerings nicht so ganz nachvollziehen, denn das sollte doch außer Frage stehen?
Alleine dadurch, dass die Rote Armee durch das Einrücken in den polnischen Ostgebieten den Polen ihre östlichen Rückzugsräume nahm hat sie der deutschen Seite bei Überfall auf Polen ohne Zweifel Hilfe geleistet, ohne dem hätten die polnischen Truppen, die nicht bereits zu Beginn eingekesselt werden konnten, sich zurückziehen und den Wiederstand im Osten von Gebieten aus fortsetzen können, in denen die Infrastruktur weniger gut war, als im Westen und die deutschenn Versorgungslinien länger.

Gewendet hätte das den Krieg sicherlich nicht, aber möglicherweise hätte das die Auseinandersetzung noch einige Wochen in die Länge gezogen.

Ich halte die Aussage, Russland habe durch Funkanlagen die deutschen Luftangriffe unterstützt, für eine Fehlinterpretation.

Flugzeuge der Luftwaffe hätten natürlich ein ungerichtetes Funkfeuer in Minsk zur Kreuzpeilung ("wo bin ich?") verwenden können. Das wäre aber gar nicht nötig gewesen.

RSBN – Wikipedia

Die deutschen Flugzeuge konnten bei gezielten Angriffen auf Funkleitstrahlsysteme wie das Knickebein-Verfahren oder eines seiner Vorgängersysteme zurückgreifen, bei dem die angreifenden Flugzeuge auf einem (oder oder eher 2-4) Funkleitstrahl "reiten".

X-Verfahren – Wikipedia

Das alles war aber m.E. gar nicht nötig.

Ich habe als Junge viel in den Fliegerbüchern meines Vaters gelesen. Da war bei den Bombenangriffen (auch bei den Angriffen mit He 111) eher eine gute terrestrische Zielfindung beschrieben. Mir fiel besonders auf dass der Fluss Bug mit viel Aufmerksamkeit beschrieben war. Man wollte also eine irrtümliche Bombardierung russischer Bodentruppen unbedingt vermeiden.

Pardela_cenicienta schrieb:

Flugzeuge der Luftwaffe hätten natürlich ein ungerichtetes Funkfeuer in Minsk zur Kreuzpeilung ("wo bin ich?") verwenden können. Das wäre aber gar nicht nötig gewesen.

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Vor allem hätte es auch dafür keinen Sender in Minsk gebraucht, durch den Grenzverlauf und dadurch, dass man in Ostpreußen, Pommern und Schlesien über eigene Sendestationen verfügte hätte sich eine Kreuzpeilung zwecks Navigation doch auch unter Rückgriff darauf bewerkstelligen lassen?

Pardela_cenicienta schrieb:

Ich habe als Junge viel in den Fliegerbüchern meines Vaters gelesen. Da war bei den Bombenangriffen (auch bei den Angriffen mit He 111) eher eine gute terrestrische Zielfindung beschrieben. Mir fiel besonders auf dass der Fluss Bug mit viel Aufmerksamkeit beschrieben war. Man wollte also eine irrtümliche Bombardierung russischer Bodentruppen unbedingt vermeiden.

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Das ergibt im Sinne der Aufteilung der Interssensphären durch den Hitler-Stalin-Pakt Sinn.

Ohne für den 2. Weltkrieg oder die Fliegerei im Allgemeinen ein besonderer Fachmann zu sein, würde ich auch davon ausgehen, dass man auf der deutschen Seite einen gewissen Wert darauf legte, Gebiete, die man direkt zu annektieren beabsichtigte und insbesondere solche, die bis 1918 zum Deutschen Reich gehört hatten, möglichst wenig zu bombardieren.
Wenn man davon ausgeht, dass die Zone östlich des Bug mehr oder weniger tabu war um auf keinen Fall sowjetische Truppen zu bombardieren und dass man eine Bombardierung von Danzig, Posen oder der oberschlesischen Industriestädte (die ja ohnehin nur einen Steinwurf von der Grennze lagen), möglichst vermeiden wollte, bleibt im Grunde genommen auch nur noch eine Hand voll größerer Ziele:

Lodz, Warschau, Krakau, die alten Festungen im Inneren Polens aus zaristischer Zeit, als potentielle Hindernisse, vielleicht Brest-Litowsk, sofern man keinen Konflikt mit der Sowjetunion fürchtete und ggf. noch ein paar kleinere Städte in Westpolen mit einer gewissen verkehrstechnischen Bedeutung, wie Tschenstochau oder Przemysl.
Aber das meiste davon war eigentlich nicht zu verfehlen, weil man entweder nur Landmarken wie der Weichsel folgen musste oder die entsprecheden Ziele von der Grenze ohnehin nur 100-200 Km entfernt lagen, so dass man im Prinzip selbst bei eher schlechter Sicht noch mit Uhr und Kompass hätte naivigieren können, zumal die polnische Luftwaffe keine wirkliche Gefahr darstellte und kaum Flugabwehr vorhanden war, so dass anderes als bei den Angriffen auf England wahrscheinlich kaum Rücksicht darauf genommen werden musste bestimmte Luftkorridore wegen der Fliegerhorste der Gegenseite oder stark konzentrierter Luftabwehr zu vermeiden und Ziele direkt angeflogen werden konnten, was die Navigation erheblich erleichtert haben dürfte.

Bei Angriffen auf bewegliche Ziele am Boden, die ggf. erst noch aufgespürt werden musste, weil sie sich ihrer Aufklärung schon wieder ein gutes Stück bewegt haben konnten, nutzte Funkpeilung zur Navigation sicherlich ohnehin wenig, da wird man eher auf Leitflugzeuge angwiesen gewesen sein, die mit Funkgeräten ausgestattet waren und Informationen über Truppenbewegungen vom Boden her einholen konnten oder auf Aufklärungsmaschinen, die Fühlung zu denn polnischen Bodentruppenn hielten und deren Standort durch Kreisen über dem Gebiet o.ä. markieren konnten.

Dann bleibt die Frage, woher hat Herr Piesakowski seine Informationen?
Vielleicht war es eine gegebene Zusage der Sowjets, die aus genannten Gründen nicht in Anspruch genommen wurde?

Gruß, muheijo

Carolus schrieb:

Vielleicht hilft diese Angabe aus der Wikipedia weiter:

The Soviet Union assisted the Germans by allowing them to use a radio beacon from Minsk to guide their planes.[50]

aus: War crimes in occupied Poland during World War II - Wikipedia

Die Fußnote bezieht sich auf Seite 26 des nachfolgenden Buches:

• Piesakowski, Tomasz (1990). The fate of Poles in the USSR, 1939–1989. Gryf Publications. ISBN 0901342246.

Online ist dieses Buch nicht verfügbar, zumindest habe ich es nicht gefunden.

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Vielen Dank für den Hinweis! Bei Google Books kann man mit etwas Trickserei einen kleinen - aber entscheidenden - Teil des Textes sehen:


Das hat mich zur weiteren Suche animiert und ich habe bei Wikipedia im englischsprachigen Beitrag zum Hitler-Stalin-Pakt folgendes Zitat gefunden:


Als Quelle wurde ein russisches Dokument angegeben (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 74, л. 20. л. 26. Item 4), das ich hier gefunden habe. Es scheint sich um ein Memorandum an Molotov zu handeln, das vom 1. September 1939 datiert und in dem ein Gespräch mit dem deutschen Diplomaten Hilger wiedergegeben wird. Google Translator übersetzt Punkt 4. des Memorandums wie folgt:


So ganz verstehe ich das zwar immer noch nicht, ich kann mir aber immerhin vorstellen, dass man ein solches Radiosignal zur Navigation nutzen kann. Das Knickebein-System wurde ja bereits erwähnt, aber ein etwas simpleres Verfahren scheint die sog. "Lorenzbake" gewesen zu sein, für die man einen Leitstrahl aus einer bestimmten Richtung benötigt.

Ich bin alles andere als ein Spezialist für Funk & Navigation, interessant finde ich aber, dass Breslau, Lodz, Warschau und Minsk auf einer Linie liegen. Bomber, die aus Richtung Breslau - das ja damals zum Deutschen Reich gehörte - nach Warschau oder Lodz unterwegs waren, hätten also ihre Ziele recht einfach finden können, wenn sie nach dem Prinzip der Lorenzbake einem Leitsignal aus Minsk gefolgt wären.

Shinigami schrieb:

Die Titelfrage, ob die Sowjetunion den Überfall auf Polen akktiv unterstütz habe, kann ich allerings nicht so ganz nachvollziehen, denn das sollte doch außer Frage stehen?
Alleine dadurch, dass die Rote Armee durch das Einrücken in den polnischen Ostgebieten den Polen ihre östlichen Rückzugsräume nahm hat sie der deutschen Seite bei Überfall auf Polen ohne Zweifel Hilfe geleistet, ohne dem hätten die polnischen Truppen, die nicht bereits zu Beginn eingekesselt werden konnten, sich zurückziehen und den Wiederstand im Osten von Gebieten aus fortsetzen können, in denen die Infrastruktur weniger gut war, als im Westen und die deutschenn Versorgungslinien länger.

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Ok, der Titel ist möglicherweise nicht optimal formuliert. Natürlich ist klar, dass die Sowjetunion maßgeblich an der Zerschlagung der 2. Polnischen Republik beteiligt war - spätestens mit ihrem Einmarsch am 17. September.

Mir war jedoch bislang nicht bekannt, dass sie auch den deutschen Überfall aktiv unterstützt haben könnte. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es sich bis zum 17. September eher um eine passive Art der Unterstützung gehandelt hat.

Cooba schrieb:

Ich bin alles andere als ein Spezialist für Funk & Navigation, interessant finde ich aber, dass Breslau, Lodz, Warschau und Minsk auf einer Linie liegen. Bomber, die aus Richtung Breslau - das ja damals zum Deutschen Reich gehörte - nach Warschau oder Lodz unterwegs waren, hätten also ihre Ziele recht einfach finden können, wenn sie nach dem Prinzip der Lorenzbake einem Leitsignal aus Minsk gefolgt wären.

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Daran wäre die Frage zu stellen, warum man Warschau von Schlesien aus hätte angreifen sollen, obwohl die Flugplätze im südlichen Ostpreußen da wesentlich näher drann waren und man Warschau selbst bei Signalausfällen gar nicht verfehlen konnte, wenn man einfach nur der Weichsel folgte?

Und so viel Spielraum für Irrtümer gab es in Polen ohnehin nicht, wenn man bedenkt, dass es da nur eine Hand voll wirklich großer Städte gab, die interessante Ziele darstellten und man sie im Grunde genommen nicht verwechseln konnte.
Im Zweifel folgt man einfach den größeren Flüssen, den vernünftig ausgebauten Straßen und Bahntrassen, die führen unweigerlich zu den größeren Städten und Verkehrsknotenpunkten.

So lange Umwege wegen Störfaktoren wie massiver Luftabwehr oder feindlicher Fliegerhorste die Abweichen notwendig machen, keine Rolle spielen, ist das wesentlich einfacher und sicherer, als sich auf Funksignale zu verlassen, die ausfallen, überlagert oder sonstwie gestört werden können.

Cooba schrieb:

Mir war jedoch bislang nicht bekannt, dass sie auch den deutschen Überfall aktiv unterstützt haben könnte. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es sich bis zum 17. September eher um eine passive Art der Unterstützung gehandelt hat.

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Ehrlich gesagt die große "aktive" Unterstützung vor dem 17. September würde ich nicht einmal dann sehen, wenn man den Sender in Minsk zus Navigation eingesetzt hätte - was mir nach wie vor wenig sinnvoll erscheint -.

Zumal sich die Deutschen, wenn es einfach nur um das Anpeilen von Funksignalen geht, auch einfach von den polnischen Funkstationen, die ja auch sendeten und deren Standorte bekannt waren, hätten leiten lassen können.

Wenn es um die Frage geht ob die Sowjetunion vor dem 17. September aktiv Hilfe leistete, würde ich meinen, müsste man sich etwas in das Feld der Nachrichtendienste einarbeiten, ich halte es nämlich durchaus nicht für unwahrscheinlich, dass die sowjetischen Stellen ihren deutschen Pendants Informationen über Standorte und Ausrüstung der polnischen Truppen im Osten und deren Truppenbewegungen zukommen ließen, was sich, denke ich durchaus als aktive Unterstützung (Vorwegnahme von Schwerpunktbildung und Möglichkeit zum Treffen von Gegenmaßnahmen oder Möglichkeit Truppen ggf. noch auf dem Weg aus der Luft annzugreifen) verstehen ließe.

Wir betrachten den Überfall auf Polen "ex post", mit dem von der deutschen Berichterstattung propagierten Bild eines "Blitzkrieges".

Tatsächlich war dies nicht der Fall, die deutschen Truppen hatten erhebliche Verluste.
Es bestand durchaus die Möglichkeit eines längeren Krieges mit der Notwendigkeit einer strategischen Luftkriegsführung. Dafür waren die deutschen Funkpeil- und Zielfindungsverfahren mit einer sehr guten Genauigkeit auch bei fehlender Sicht gut geeignet. Und ich denke man wollte sich Optionen offen halten.

Letzten Endes war die deutsche Luftwaffe 1939 die einzige die die Durchführung eines taktischen Luftkriegs in Kombination mit Panzerunterstützung plante, übte und ausbaute, und die zugleich auch große Mengen von Flugzeugen und Personal für einen eventuellen strategischen Luftkrieg einsatzfähig hatte.

Die deutschen Verluste im Frankreichfeldzug und später über Großbritannien und dem Mittelmeer führten zu einer langfristig bedeutenden Schwächung der Luftwaffe.

Die zunehmend schlechtere Ausbildung deutscher Piloten war eine Hypothek. Die hohe Zahl an in Bildern festgehaltenen Unfällen allein in den Fotoalben meines Vaters 1942 - 1944 und die erkennbaren Mängel in der Disziplin (Alkohol, Elitedenken, Risikobereitschaft) wie auch die geringe Zahl an Übungsstunden z.B. im Blindflug hatten einen Preis.