Hatten die Sinti und Roma zur Zeit des Deutschen Reiches auch schon einen " Gauner Ru

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Asmo93, 12. Februar 2012.

  1. Asmo93

    Asmo93 Neues Mitglied


    Meine Frage an euch ist, ob die so genannten "Zigeuner" damals einen Gauner Ruf hatten. Da sie heute sehr unbeliebt sind, würde es mich mal interressieren, ob das Volk früher auch schon so voreingenommen ihnen gegenüber war.

    Würde mich sehr über eine Antwort von euch freuen , eure ASMO :winke:
     
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Es gibt von der baden-württembergischen Landeszentrale für politische Bildung eine Broschüre zum Thema Antitsiganismus, die du dort auch herunterladen kannst:

    Bausteine: Sinti und Roma
     
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  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied


    Kaum zu trennen von antiziganistischen Vorurteilen sind die gegenüber "fahrendem Volk" allgemein, mit welchem ethnischen oder kulturellen Hintergrund auch immer.

    Fahrendes Volk ? Wikipedia

    Auch wenn diese Subkultur spätestens im 20. Jh. immer weiter zurückging.

    Auf der anderen Seite wurde dieses "fahrende Volk" inklusive "Zigeunern" bspw von der Wandervogelbewegung stark romantisiert.
     
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  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Vorurteile gegenüber den Roma sind sehr alt, schon in der frühen Neuzeit galten sie als Spione des Osmanischen Reichs weil die meiste von ihnen über den Balkan nach Mitteleuropa kamen was man auch an einer ganzen Reihe von türkischen und slawischen Wörtern in der Roma-Sprache sieht. Roma waren auch bei als nicht ehrenvollen Berufen sehr vertreten wie z.B Musiker.

    Der Zigeuner-baron ist der Wojwode was ein slawisches Wort ist.
     
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Zum Thema der Benennung habe ich kürzlich etwas Verblüffendes gelesen. Demnach kann man voll daneben greifen, wenn man höflich Roma oder Sinti sagt und jemanden erwischt, der auf Zigeuner besteht...

    WELT- Wir sind Zigeuner und das Wort ist gut

    Wie man´s macht, macht man´s verkehrt. :S
     
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  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    :D

    Wie ich weiß heißt der Film von Emir Kusturica auch nicht Zeit der Roma, sondern Zeit der Zigeuner.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Frage ,die sich mir stellt ist eher,wie ausdifferenziert die Bezeichnung für das fahrende Volk war bzw, wann die Bezeichnung gewisser Völkerschaftenn als Zigeuner einsetzte.
    Die Kapelle der Sara-la-Kâli in StMaries-de-la-Mer stammt aus dem 10.Jahrhundert,
    Wissenschaftler setzen aber den Beginn der Migration in den europäischen Raum zwischen dem 12.ten und dem 14. Jahrhundert an und aus den 1780ern gibt es sprachwissenschaftliche Abhandlungen von Rüdiger und Grellmann über die Zigeunersprache als dem Sanskrit nahestehende Sprache sowie im Waldheimer Lexikon der rotwelschen Sprarhe .von 1726
    Spätestens da stand alsodie Differenzierung als eigene Ethnie fest.
    M-E. mußdiese aber schon erheblich früher und unabhängig vom Kriterium des "fahrenden Volks" erfolgt sein , denn die ganz überwiegende Mehrheit der europäischen Roma lebt seit langem ortsfest und als fester Bestandteil der regionalen Bevölkerung. So gibt es in Worms schon seit je her zwei Gassen innerhalb der Stadtmauer in denen die Sinti angesiedelt waren und die Flurbezeichnung Zigeunerwäldchen ist ebenfalls recht alt.

    Ob die Bezeichnung Zigeuner opportun ist hängt übrigens davon ab,welchen Verband man fragt-der Zzentralrat der Sinti und Roma lehnt den Begriff ab , der Sinti-Verband Deutschland sieht den Begriff als legitim an.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da du ungefähr für den Zeitraum der 2. Hälfte des 19. Jh. fragst, ein paar mehr oder weniger kulturhistorische Hinweise:

    1.
    zwar in K.u.K. Österreich und nicht im deutschen Reich wurde 1885 die Operette der Zigeunerbaron von Johann Strauss junior (1825-99) uraufgeführt - das wäre nicht weiter bemerkenswert, weder bzgl. Genre noch Gattung, wenn diese anfangs missverstande geniale Hybridform aus komischer Oper und Grand Opera nicht eine Art künstlerisches Credo des Komponisten enthielte: in der dramatischen Sopranarie der Saffi "reich mir die Hand, vertraue dem Zigeuner" wird der vom Spießer misstrauisch beäugte Zigeuner (das fahrende Volk!) zur Chiffre für den Künstler. Untermalt wird diese Glanzarie mit den von Liszt entwickelten Mitteln der "Zigeunermusik", speziell lassu (ein tragisch-trauriger langsamer Part mit typischer Zigeunertonleiter)

    2.
    Zigeunerweisen, Zigeunerlieder, "alla zhingarese" waren spätestens ab der Mitte des 19. Jh. gängige musikalische Bezeichnungen, beinahe Stilmittel. Als Krönung dieser Gattung, die eigentlich aus der österr.-ungar. Unterhaltungsmusik kommt, die ungarischen Tänze von Johannes Brahms (man darf sich nicht täuschen lassen: "ungarische" musikal. Stilmittel des 19. Jh. sind tatsächlich die Mittel der Zigeunerfolklore, wie auch schon Liszt und Brahms wussten)

    3.
    "die Zigeunerin" als Projektionsfläche und Chiffre war in Musik und Literatur des 19. Jh. eine Art femme fatale

    Interessant für das 19. Jh. also, dass "der Zigeuner" nicht nur negativ konnotiert war (Diebsgesindel, krumme Geschäfte usw. usw.), sondern auch versteckt sozialkritisch zur Chiffre für Künstlerdasein und Künstler verwendet wurde.
     
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hier noch der Text der zweiteiligen Arie:

    ZEHNTE SZENE

    Nr. 6 - Zigeunerlled

    SAFFI
    1.
    So elend und treu ist keiner
    Auf Erden, wie der Zigeuner,
    O habet Acht -
    Habet Acht -
    Vor den Kindern der Nacht!
    Wo vom Zigeuner Ihr nur hört,
    Wo Zigeunerinnen sind,
    Mann - gib Acht auf dein Pferd!
    Weib - gib Acht auf dein Kind!
    Dschingrah - dschingrah -
    Dschingrah - dschingrah -
    Die Zigeuner sind da, -
    Dschingrah - dschingrah -
    Die Zigeuner sind da! -
    Flieh' wie du kannst
    Und fürchte den Zigeuner
    Wo er erscheint,
    Ist er ein grimmiger Feind'
    Trian - triandavar
    Trian - triandavar,
    Flieh' wie du kannst
    Und fürchte den Zigeuner -
    Wo er erscheint,
    Da - heija! - kommt er als Feind!

    BARINKAY
    Ist es kein Sinnentrug - dieses Lied ...

    SAFFI
    2.
    Doch treu und wahr, -
    Treu und wahr
    Ist dem Freund er immerdar!
    Hält der Zigeuner dich nur werth,
    Dann gehorchet er dir blind -
    Mann - vertrau ihm dein Pferd!
    Weib - vertrau ihm dein Kind!
    Dschingrah - dschingrah -
    Dschingrah - dschingrah -
    Die Zigeuner sind da!!
    Dschingrah - dschingrah -
    Die Zigeuner sind da!!
    Reich ihm die Hand -
    Vertraue dem Zigeuner!
    Wo er erscheint,
    Ist er ein treuer Freund!
    Trian - triandavar -
    Trian - triandavar -
    Reich ihm die Hand,
    Vertraue dem Zigeuner, -
    Wo er erscheint,
    Da - heija! - kommt er als Freund!
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Eine Zigeunerfolklore gibt es im Grunde auch nicht, jedenfalls keine einheitliche. Die Zigeunermusik ist immer diejenige der Region und grade in Ungarn ist so ziemlich jeder volkstümliche Musiker ein Roma sogar noch mehr am Balkan wo so ziemlich jeder Zweite einer ist.´

    Ein spanischer Flamenko, ein ungarisches Volkslied oder ein Balkanbrass sind doch ziemlich unterschiedlich. Was auch logisch ist den Roma waren Berufsmusiker und wollten damit Geld verdienen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2012
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da muss ich dich bzgl. des 19. Jh. enttäuschen: da gab es durchaus eine solche musikalische Folklore (u.v.a. in Dostojewskis Roman Brüder Karamasow erwähnt und dort kontextuell als allgemein bekannt vorausgsetzt!) - hierzu kannst du nachschauen, wie es um die so genannte Zigeunertonleiter bestellt ist und ebenso kannst du die typischen Gattungen nachschauen.

    diesem demografischen Argument kann ich nicht folgen... nach meiner Kenntnis waren weder Liszt noch Bartok Zigeuner (auch Brahms, Sarasate, Strauß, Lanner, von Suppé usw. waren keine)

    das ist in der Tat wahr, wie auch ein böhmischer Furiant und eine polnische Mazurka sehr verschieden sind - das sagt uns aber nichts über kulturhistorische Angelegenheiten des 19. Jh. zum Begriff Zigeuner
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Zigeunertonleiter ist spezifisch für die Musik der ungarischen Roma und warum sollte ich enttäuscht sein. :confused: Für andere Roma Musiker nicht.

    Folklore ist immer ein Produkt der Region vor allem in der Musik und die Roma sind das beste Beispiel dafür und weder Strauß noch Brahms waren welche.

    Ich habe vergessen zu erwähnen volkstümlicher Musiker in Ungarn und das ist schon seit dem 19. Jahrhundert so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2012
  13. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Nicht ganz zum Thema, aber weil´s g´rade passt: kann jemand ein Buch über Kultur und Geschichte der Sinti und Roma empfehlen?
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich denke mal, bevor wir weiterdiskutieren, eine Antwort mit Beleg wäre nicht schlecht.
    Erstmal, warum sollten diese Leute heute einen schlechten Ruf haben?

    Früher gab es diskriminierende Gesetze in Bezug auf Meldepflicht und Zuweisung von "Landfahrerplätzen". Ich habe jetzt diese nicht gefunden, aber es mußten diese Plätze nach 3 Tagen wieder geräumt werden usw.
    Also ja, es gab ´s auch im deutschen Reich mit dem teilweise schlechten Ruf

    Und der Spruch "Mutter, hol die Wäsche rein und such die stumpfen Messer, die Zigeuner kommen" war nicht durch einen "schlechten Ruf" bedingt, sondern damit, das es wohl einige unter ihnen gab, die die von der Leine klaute bzw gegen Geldscheine eintauschte, andere verdienten ihren Lebensunterhalt mit Scheren und Messerschleiferei, man gab ihnen ohne Bedenken auch wertvolles Besteck mit.

    Die hatten einen deutlich besseren Ruf als andere "Landfahrer". Sie zahlten ihre Handwerkerrechnungen gut bzw leisteten gute Arbeit.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die soziale Situation der Roma war Anfang des 19. Jahrhundert noch besser als später.

    Noch gab es eine ganze Reihe von typischen Zigeunerberufen wie Kesselflicker, Pferdeverkäufer e.t.c. Die Industrialisierung hat sehr viele dieser Berufe völlig überflüssig gemacht, Diskriminierung und mangelnde Anpassung haben dann zur Verelendung geführt.

    http://romani.uni-graz.at/rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/hist/origin/origin.de.xml
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Belege sind ja nun trotz der Forderung danach im Beitrag nicht enthalten, dafür werden Stereotype eingeflochten. Bei denen handelt es sich eben nicht um Belege - außer wir bewegen uns auf einer Ebene, die im unteren Luftbereich über einem Stammtisch angesiedelt ist und auf der Gerüchte und Halbwahrheiten zu angeblichen Fakten geadelt und orkanfest im Weltbild verankert werden. Die Frage, ob zu Recht diskriminiert werde, war jedoch nicht gestellt.

    Die Leugnung einer Diskriminierung hat etwas recht Perfides an sich, indem sie nicht nur von einer etwaigen Schuld in dieser Hinsicht reinzuwaschen sucht, sondern die Verantwortung ein weiteres Mal den Diskriminierten zuweist.

    Wie die Situation in Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazideutschland sowie auch in der Bundesrepublik aussah, kann man in diversen Publikationen nachlesen. Nicht zuletzt auf Internetseiten, die von den verschiedenen Vereinigungen und Vertretungen von Sinti und Roma unterhalten werden.

    Volker Hedemann: „Zigeuner!“ - Zur Kontinuität der rassistischen Diskriminierung in der alten Bundesrepublik, Lit Verlag, April 2007 - kartoniert - 335 Seiten
    Ein Artikel von Günther Weiss, der selbst Sinto und Leiter der Kriminalpolizei von Kehl ist und sich in diesem Artikel mit der Geschichte, dh auch der Geschichte der Diskriminierung und Verfolgung der Sinti befaßt:
    Sinti und Roma seit 600 Jahren in Deutschland

    Ein weiterer Artikel, der sich auch mit der Kontinuität der Diskriminierung nach 1945 befaßt:
    httl://projekte.free.de/lotta/pdf/38/L38_Antiziganismus.pdf


    Noch ein Artikel zur Kontinuität, in dem die zu Roma und Sinti geführten Karteien thematisiert werden:
    Geschichte der Roma und Sinti -Fortgesetztes Unrecht
    Unter anderem wird darauf hingewiesen, daß zb in Hamburg das Verbot, in Wohnwagen zu leben, bis heute besteht und daß das BKA ab 1981 eine Kartei mit den Namen von Roma und Sinti führt, die Fahrzeughalter sind; auch die Kennzeichen dieser Fahrzeuge werden in einer weiteren Kartei erfaßt.


    Zum Thema Landfahrerzentrale siehe zb Wikipedia:
    Zigeunerzentrale ? Wikipedia

    Der Artikel verdeutlicht ebenfalls Kontinuitäten: Diese Zentrale wurde 1899 gegründet, kurzfristig während der Münchner Räterepublik aufgelöst, aber ab 1922 bereits wieder voll arbeitsfähig. Nach dem Krieg wurde die Zentrale bereits ab 1946 wieder eingesetzt. Diese Kartei stellte gesamte Genealogien zu den erfaßten Personen auf und arbeitete bis in die 1970er Jahre.Es gab nicht nur materialmäßige, sondern offenbar auch personelle Kontinuitäten zur Zeit vor 1945.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Zigeuner waren seit sie im 15. Jahrhundert zum ersten Mal auf dem Territorium des heiligen Römischen Reichs erschienen fast überall einer heftigen Diskriminierung ausgesetzt. Sie galten lange Zeit als Spione der Türken oder man vermutete, dass sie unter türkischer Herrschaft vom Christentum abgefallen seien und deshalb zu einer nicht sesshaften Lebensweise verdammt seien.

    Manche Sippen hatten noch im 18. Jahrhundert Urkunden Kaiser Sigismunds wonach ihnen aufgetragen war, 7 Jahre durch die Welt zu ziehen. Vielerorts wurde ihnen das Betreten des Landes verboten. 1709 wurden erstmals in der Pfalz sogenannte Zigeunerstöcke aufgestellt, auf denen die drastischen Strafen dargestellt wurden, die bei Zuwiderhandlung drohten.
    Im Gegensatz zu anderen Volksgruppen waren viele Obrigkeiten im Falle von Zigeunern besonders geneigt, solche strafen auch zu vollstrecken. Der sächsische Kriminalist weissenbruch schrieb 1727:

    "des Stehlens seynd sie von Jugend auf angewohnet und ist dieses laster bey ihnen so gemein, dass sie das wegnehmen der Hühner, Gänse, Katzen Gemüß und Obst und in Summa aller Victualien (Lebensmittel) für keine Sünde halten."

    Angesichts solcher Einstellungen kam es gerade bei Zigeunern immer wieder zu Akten von Lynchjustiz, die selbst durch die drakonischen Gesetze nicht mehr gedeckt waren. 1704 wurden im fränkischen Berneck 17 Zigeunerinnen, darunter auch Kinder nach kurzem verhör und ohne Prozess gehängt.
    Trotzdem ging die Aufklärung nicht spurlos vorbei.
    Der Pfarrer Wittich, der als Geistlicher mehrere Angehörige der Räuberbande des hannikel betreut hatte, erkannte, dass diese menschen praktisch in die Kriminalität gezwungen wurden und sprach sich für eine Änderung der obrigkeitlichen Mandate aus.

    Viel genutzt hat es allerdings nicht. Seit dem 19. Jahrhundert wurden Zigeuner katalogisiert, und man versuchte sie zwangsweise sesshaft zu machen. Am radikalsten gingen bisher die Nazis gegen zigeuner vor und versuchten, sie als Asoziale auszurotten. Schätzungen gehen von etwa 0, 5 Millionen Menschen aus, die ermordet wurden.

    Die Verfolgung und Entrechtung setzte und setzt sich auch nach dem Krieg fort. Ingeborg hat dazu schon etwas geschrieben. Ceaucescu ließ Zigeunerinnen zwangsweise sterilisieren und ließ Abtreibungen an Frauen durchführen.
     

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