Heldentum : Stellenwert in der griechischen antiken Welt

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Helmut406, 23. Februar 2018.

  1. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied


    Guten Tag,

    Homers Ilias ist für viele das wichtigste Beispiel für den Lobgesang auf das Heldentum in der griechischen Antike.

    a) Nach meinem Eindruck versuchte man hier mit einer ganz bestimmten Absicht das Ideal des Helden für die Nachwelt zu erhalten. Kann es sein, dass dieses Heldenepos in der Phase des Zerfalls geschrieben wurde : quasi als Appell für den Erhalt von Werten, die es letztlich nie gegeben hat ?!

    b) Soweit ich weiß kann man sowohl die Umstände als auch den Zeitpunkt der Entstehungsgeschichte der Ilias nicht genau bestimmen. Das wäre sicherlich anders gewesen, wenn Homer überdies auch noch ein Chronist seiner Zeit gewesen wäre. Was sagen die wissenschaftlichen Einschätzungen zu diesem Punkt ?!
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Datiert wird die Ilias ja, unabhängig von der homerischen Frage, auf eine Zeit grob um 800 und soll sich auf Ereignisse um 1200 beziehen. Die Ilias würde damit in die Spätphase der schriftlich äußerst dürftig belegten "Dunklen Jahrhunderte" fallen. D.h. du müsstest die Antwort auf eine geistesgeschichtliche Frage von materialkulturellen Hinterlassenschaftem abhängig machen.
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied


    Innerhalb der Mythologie wird der Status des Heldenzeitalters innerhalb der Weltgeschichte in der Sage "Die Menschenalter" von Hesoid erklärt.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Dieser Eindruck wird wodurch erweckt?
    Mein Eindruck ist eher der, dass sich bei den "Griechen" ursprünglich alles um Helden und Sieger gedreht hat, Krieger, Sportler, Musiker, Dichter, alle haben sich ständig in Wettkämpfen bewiesen, "the winner takes it all", übersteigert bis ins Absurde, zB nach Plataiai gabs die übliche Diskussion, welcher Kämpfer jetzt den Preis als Tapferster erhalten sollte, die Wahl fiel auf einen Spartaner, Krankenstands halber Überlebender der 300, die Spartaner haben das angefochten mit dem Argument, der "habmirdenNamennichtgemerkt" sei gar nicht tapfer sondern habe lediglich den Tod gesucht, was jedenfalls zeigt, mit welchem Ernst solche Dinge abgehandelt worden sind. Wettkampf war alles, noch in der Anabasis ist beschrieben wie die 10.000, sobald sie ihren Hintern halbwegs im Trockenen haben, ein Wagenrennen und gymnastische Wettkämpfe durchführen.
     
    Armer Konrad und Ravenik gefällt das.
  5. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    Ich habe vor kurzem eine Folge der Abenteuerreihe mit (Kevin Sobro) gesehen. Dort musste Hercules vor einem attischen Gericht sich verteidigen. Es wurde ihm vorgeworfen andere zu riskanten kriegerischen Auseinandersetzungen animiert zu haben, die tödlich endeten. Das entstammt sicherlich zunächst einmal der Phantasie des Drehbuchautors. Allerdings wirft diese Folge auch die Frage auf, welches Bild man von einem Helden seinerzeit hatte.

    In der betreffenden Folge jedenfalls hatte man die Charaktereigenschaften mehr im Blick : darum drehte sich alles in der Gerichtsverhandlung. Die Trennlinie zw. Heldentum und Profilierungssucht hat es nämlich schon immer gegeben. Nach meinem Eindruck hat sich im Zuge der griechischen Expansion und Kolonialisierung das Heldenbild gewandelt. Ob Odysseus der neue Prototyp des Helden war, kann ich jedoch nicht sagen.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woran machst Du das fest? Aus der Zeit davor mangelt es doch an Zeugnissen?

    Das Bild des Odysseus hat sich eigentlich eher nach Homer gewandelt: Während er noch der Held der Odyssee ist und darin sowohl seine Listigkeit als auch sein Durchhaltevermögen als "Dulder" positiv besetzt waren, wurde er später eher negativ gesehen: als durchtriebener Ränkeschmied, der Philoktetes aussetzen lässt, Palamedes' und Aias' Tod bewirkt etc., jedenfalls seine Ziele mit unsauberen Methoden und ohne Skrupel erreicht.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    na ja, wenns wenigstens der Herakles gewesen wäre^^
     
  8. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    Ich bitte um eine kurze Belehrung : Hercules ist die westliche Bezeichnung und Herakles die antike : kann das sein ?!

    Blankenese : Deine Aussagen werte ich so, dass die Rolle von Odysseus in der griechischen Geschichte einer Wandlung durch den Zeitgeist unterworfen war. In vielen Spielfilmen so habe ich inzw. den Eindruck wird die Rolle von Odysseus und Herakles schlichtweg trivialisiert damit er dem klassischen Abenteurer-Klischee entspricht !!!
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Herakles" ist griechisch.
    "Hercules" ist lateinisch.
    Die Römer haben den Namen wohl von den Etruskern gelernt, bei denen hieß er "Hercle".
     
  10. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    Auf Grundlage dessen, dass die Argonauten-Sage einen historisch belegte Kern enthält ist zu muten, dass Herakles eine Anleihe auf eine reale Persönlichkeit ist. Die spätere Idealisierung kann man sicherlich vielseitig erklären. Die grds. Denkweise müsste aber kritisch hinterfragt werden, wenn man feststellen müssen, dass Herakles nur ein Phantom ist auf den sich dann später eine Reihe von Geschichtenerzähler berufen haben. Diese Frage kann ich durch entsprechende Fachbücher leider bisher nicht eindeutig beantworten. Das finde ich sehr unbefriedigend.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein. Abgesehen davon, dass, nur weil spätere Erzähler auch Herakles auf die Argo gesetzt haben, ist das nicht zwingend. Was ist der historische Kern der Argonautensage? Zumindest fassbar ist, dass Griechen im Schwarzen Meer Handel trieben und dabei auch den Kaukasus ansteuerten. Dort wurden Schafsfelle benutzt, um Gold zu waschen, eine Nachricht, die mutmaßlich die Grundlage der Erzählung vom Goldenen Vlies wurde, die sich allmählich verselbständigte. Nun hat man also die Fahrt in die graue Vorzeit verlegt, dem Ganzen etwas Mythisches angedichtet und die Schiffsbesazung mit Helden versehen, fertig.
     
  12. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    Das wußte ich nicht : in der ZDF-Doku. über Jason so kann ich mich erinnern wurde betont, dass es verhältnismäßig wenig verlässliche Fakten zur Argonauten-Reise gab, so dass selbst der historische Kern angezweifelt wurde.

    Wenn ich das überdies richtig sehe wurde das Heldentum gerade in der Phase des Niedergangs betont, weil man die griechische Leitkultur in Gefahr sah. Mit der Kolonialisierung muss doch auch bei vielen führenden Griechen das Bewußtsein gewachsen sein mehr Verantwortung für die damalige Welt auf sich genommen zu haben.

    Im Teil 1/3 der aktuellen Terra-X-Reihe wurde Odysseus als Leitbild der 1. großen Kolonialisierungswelle angesehen. Das fand ich sehr bemerkenswert.
     

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