Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

Angeblich nahm er seine Legionen mit, um sie ins Winterlager zurück zu führen. Da es in Germanien schon Winterlager gab, ist das auch rätselhaft. Vielleicht traute man der Ruhe in Gallien nicht, oder man konnte die Legionen am Rhein besser versorgen. Aber bei beidem hätten auch die Lager an der Lippe gereicht. Es sei denn, man teilte die Truppe zwischen Rhein und Lippe auf.

Vielleicht liegt, bei solcher Verschleierung von Tatsachen näher, dass wir es bei den vorliegenden Berichten mit Propaganda zu tun haben. Das mit dem Gericht wäre dann eine Anspielung, dass Varus die Bestrafung der angeblichen Rebellen als Routine ansah. Er war ja nicht auf dem Weg, Gericht zu halten, sondern eine Rebellion zu unterdrücken. Es wird ausdrücklich gesagt, dass er mit den jährlichen Geschäften in Germanien so weit war, dass er abreisen wollte. Seine Statthalterschaft sollte ja enden.

Als man sich der Sprachregelung nicht mehr bewusst war, wurde es dann so interpretiert, dass er an einem Gerichtstag überfallen wurde...

Riothamus schrieb:

Angeblich nahm er seine Legionen mit, um sie ins Winterlager zurück zu führen. Da es in Germanien schon Winterlager gab, ist das auch rätselhaft. Vielleicht traute man der Ruhe in Gallien nicht, oder man konnte die Legionen am Rhein besser versorgen. Aber bei beidem hätten auch die Lager an der Lippe gereicht. Es sei denn, man teilte die Truppe zwischen Rhein und Lippe auf.

Vielleicht liegt, bei solcher Verschleierung von Tatsachen näher, dass wir es bei den vorliegenden Berichten mit Propaganda zu tun haben. Das mit dem Gericht wäre dann eine Anspielung, dass Varus die Bestrafung der angeblichen Rebellen als Routine ansah. Er war ja nicht auf dem Weg, Gericht zu halten, sondern eine Rebellion zu unterdrücken. Es wird ausdrücklich gesagt, dass er mit den jährlichen Geschäften in Germanien so weit war, dass er abreisen wollte. Seine Statthalterschaft sollte ja enden.

Als man sich der Sprachregelung nicht mehr bewusst war, wurde es dann so interpretiert, dass er an einem Gerichtstag überfallen wurde...

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Salve,
wo hast Du gelesen, das Varus ins Winterlager gehen wollte? Und warum sollte er dazu überhaupt die Germania Magna verlassen? Hatte es nicht vorher gehiessen, man hätte zum ersten Mal im Jahre 4 oder 5 in der Germania Magna überwintert. Wieso sol das in den Folgejahren dann anders gewesen sein? Und waren nicht manche Lippelager in der Varuszeit schon aufgelassen?
Zu den Gerichtsverhandlungen gab es ja schon viel Diskussion. Jedenfalls passen Gerichtsverhandlungen eher zu den allgemeinen Versuchen, eine Provinz aus Germanien zu machen und weniger, um Aufständische zu bestrafen. Mit denen hätte man doch er nicht?eher kurzen Prozess gemacht, od

Riothamus schrieb:

Er war ja nicht auf dem Weg, Gericht zu halten, sondern eine Rebellion zu unterdrücken. Es wird ausdrücklich gesagt, dass er mit den jährlichen Geschäften in Germanien so weit war, dass er abreisen wollte. Seine Statthalterschaft sollte ja enden.

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Natürlich war er unterwegs um Gericht zu halten. Erst nach seiner Abreise von den Cheruskern kam er von der Lipperoute ab, um mutmaßliche Rebellen zu stellen. Die Information über die Rebellion bekam er erst bei den Cheruskern oder nach seiner Abreise.

Mir ging es aber darum, warum er überhaupt zu den Cheruskern gereist ist. Und hier sagen Paterculus und Florus, daß er dort Gericht hielt. Die spannende Frage ist, wo er vorher war und wie er da hingekommen ist. Die Varusschlacht interessiert mich nicht. Der wirklich interessante Teil ist für mich vorher. Interessant ist Umfang der Provincia von 6-9 AD sowie Art und Grad ihrer Verwaltung.

Das Varus seine Legionen von den Cheruskern in die Winterlager führen wollte - wo auch immer - erscheint mir schlüssig. Interessanter ist, warum er sie zu den Cheruskern führte und wo er vorher mit diesem Heer war. Kam er von Hannover? Wenn ja, warum war er dort?

Gerade ist meine ausführliche Antwort zum 3. Mal von der zusammenbrechenden Verbindung gefressen worden, daher die Kurzversion:

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass nur die Ablenkung Varus durch Aufständische im Vorfeld der Schlacht und sein Vorhaben, die Legionen danach in Winterquartiere zu führen, quellenmäßig zweifellos belegt sind. Daher kann er nicht unterwegs gewesen sein, um Gericht zu halten. Allenfalls über die besiegten Aufständischen.

Dass es um seinen vorherigen Aufenthalt bei den Cheruskern ging, hatte ich überlesen, wohl als Reflex aus Furcht um einen weiteren Kalkriese-Diskussionsmarathon.

Von den Lippelagern hatte Varus oder ein Vorgänger das Lager bei Anreppen aufgegeben. Es hatte im 'immensum bellum' als Zentrale gedient. Man kann darüber streiten, aber die Literatur ist sich doch weitgehend einig. Der Aufbau einer Infrastruktur für die Zukunft war eine Aufgabe des Varus. Das steht in keiner Quelle, ergibt sich für den Statthalter Germaniens aber automatisch. Und nach dem 'immensum bellum', egal ob er wirklich unermesslich war, oder nicht, war sicher anderes von Nöten.

Wenn nun die Zentrale im Cheruskergebiet angesiedelt wurde, erklärt es, dass Varus 'mitten im Frieden' Legionen bei sich hatte. Es ist nur sicher, dass das Zentrum nicht 'bei den' Cheruskern lag, sondern, dass Rom das unmittelbare Umfeld für sich beanspruchte.

Dummerweise hilft das jetzt gefundene Lager nicht weiter. Plakativ gesagt: Die Römer sind im Gebiet zwischen Friesen und Chatten im Norden, sowie Markomannen im Süden kreuz und quer marschiert. Mein Lieblingsbeispiel sind römische Funde aus der Senne, u.a. Schanzpfähle. Es wäre zwar reizvoll, sie z.B. den Germanicus-Feldzügen zuzuschreiben, aber wie will man das ohne Anhaltspunkt?

Was kann man tun? Auf einer Karte eintragen. Ebenso wie Pässe, Flüsse und natürliche Flussübergänge. Daraus kann man anhand der Militärlager Nachschublinien entlang der Lippe und durch Hessen nachweisen. Der Weg von Haltern nach Bielefeld oder Osnabrück wegen des Postens auf der Sparrenberger Egge ist auch naheliegend. Aber mehr kann man doch noch nicht fassen.

Auch einen der erwähnten Märkte hat man gefunden, bevor man mir vorwirft, dass zu übersehen. (Auch an der Stelle, wäre ein Zentrum für eine mögliche Provinz interessant. Aber ob es groß genug ist und dem Statthalter die nötige Infrastruktur bot, wage ich zu bezweifeln.)

Also: Wieso hatte er Legionen bei sich, die ins Winterquartier, vielleicht nach Haltern mussten? Es wird einfach, wenn wir uns daran erinnern, das es die Legionen waren, die die Infrastruktur errichteten. Dazu konnten sie aber nicht in ihren Garnisonen bleiben.

Ach ja, das Gebiet der Cherusker ist ja nun sehr schwammig beschrieben. Sie können durchaus bis Hannoveraner Gegend gesiedelt haben, wie auf den Karten in Wolters, die Schlacht im Teutoburger Wald.

EDIT: Soviel zur Kurzversion.

Wie muss man sich die Sommermonate in Germanien unter Varus vorstellen? Marschierte er mit drei Legionen von X (irgendwo im Westen) nach Y im Osten und behielt diese dann als geschlossenen Verband zusammen? Ich stelle mir das von der Versorgung eher schwierig vor. Da wird man sich sicherlich viele Freunde machen, wenn man in einem kleinem germanischen Nest der dortigen Bevölkerung die Haare vom Kopf frisst.

Oder wurden die Legionen nur für den Marsch zusammen gefasst? War eine Legion bei den Chauken stationiert, eine weitere bei den Angrivariern und eine dritte bei den Cheruskern?

Bringt ein Vergleich mit Caesars Vorgehensweise in Gallien eine Erkenntnis? Was spricht für und wider einem Aufsplitten der Truppen im Sommer?

Wo müssen wir Asprenas mit seinen zwei Legionen in unserem Gedankenspiel positionieren? Ich denke hier an Marktbreit als Anhaltspunkt. Auch wenn man Marktbreit sicherlich mit den Feldzugvorbereitungen gegen die Markomannen vor 6 uZ sehen muss, ist diese Gegend wohl den Römern auch danach nicht gänzlich unwichtig gewesen. Die Vorstellung von fünf Legionen nahe der Elbe überzeugt mich nicht. War Asprenas von Mainz aus eher bei den Chatten und Neckarsueben zu finden?

Es ist etwas voreilig, über Varus zu spekulieren. Wie viele Münzen haben wir aus dem Lager? Drei?

Was nun die konkreten Fragen angeht, so wird über eine Zersplitterung der Truppen vor der Schlacht berichtet (Cassius Dio) aber auch, dass man sechs Jahre später anhand der Spuren des ersten Lagers das Werk dreier Legionen erkannt haben will (Tacitus).

Asprenas zog wohl nach Bekanntwerden der Niederlage den Rhein hinab (mature ad inferiora hiberna descendendo) um die "gallischen" "Anrheiner" in ihrer Treue zu Rom zu bestärken (cis Rhenum sitarum gentium animos confirmavit). So jedenfalls Velleius.

Das wiederum spricht dafür, dass die Einteilung in die Germania superior und inferior schon vorgenommen war. Zumindest zu dem Zeitpunkt, zu dem Velleius schrieb, also wenige Jahre nach der Schlacht.

El Quijote schrieb:

"Anrheiner"

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@El Q ist das ein Verschreiber oder ein Wortwitz?

Deshalb habe ich das Wort in Anführungszeichen gesetzt.

Guten Morgen,

es wäre interessant zu wissen, wieviel man von den Kleinerzen vom Typ Scheers 217 class. II (oder III ?) gefunden hat. Die Anzahl geht zwar aus dem Wikipedia Artikel nicht hervor, aber es drängt sich der Verdacht auf, dass jene die Anzahl der römischen Münzfunde übersteigt. Nähere Angaben wären hier sehr hilfreich gewesen.

Grüße

Hallo!

Das ist ja wieder einmal ein Paukenschlag!

Deep in the heart of ... Cherusker-Land (nehme ich mal an), nicht weit von
Hildesheim.

Und es ist ganz sicher, daß es ein Marschlager ist und kein Standlager?

Wohl zu klein und zu wenige Fundstücke?

Es muß ja auch sehr viele Marschlager gegeben haben, da ist es ja auch
wahrscheinlich, daß man eher mal ein Marschlager findet, andererseits
vergehen da wohl auch die Spuren mehr im Laufe der Zeit.

jchatt schrieb:

Die Südostecke und Südwall sind ebenfalls bei GE erkennbar:
Anhang anzeigen 15524
Anhang anzeigen 15525

Aber was zeichnet sich da als dünne Linie ab? Die Palisade?
Graben und Wall müssten doch breiter sein...

Gruß
jchatt

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Der zuständige Archäologe Herr Wolf hat mir mitgeteilt, dass von dem Spitzgraben nur noch der untere Rest des Grabens festgestellt werden konnte. Grund ist ein durch landwirtschaftliche Nutzung verursachter Bodenabtrag. Deshalb sind die Bewuchsmerkmale auch nicht mehr so breit wie der ursprüngliche römische Graben.

Das lässt natürlich vermuten, dass das gesamte Lagerinnere massiv gestört sein könnte :weinen:

Gruss
jchatt

:sorry:

Lieber jchatt, nicht traurig sein, und jetzt nicht sauer auf die örtlichen Bauern werden, weil ihre landwirtschaftliche Nutzung das Lagerinnere massiv gestört haben könnte - da gibt es schon antike Beispiele der aktiven massiven Römerlagerstörung...

jchatt schrieb:

Der zuständige Archäologe Herr Wolf hat mir mitgeteilt, dass von dem Spitzgraben nur noch der untere Rest des Grabens festgestellt werden konnte. Grund ist ein durch landwirtschaftliche Nutzung verursachter Bodenabtrag. Deshalb sind die Bewuchsmerkmale auch nicht mehr so breit wie der ursprüngliche römische Graben.

Das lässt natürlich vermuten, dass das gesamte Lagerinnere massiv gestört sein könnte :weinen:

Gruss
jchatt

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Was heißt eigentlich "Abtrag"? Bei der landwirtschaftlichen Nutzung (also Anbau von Kulturpflanzen) wird doch der Boden regelmäßig gepflügt, aber doch eigentlich nicht abgetragen. Was an Befunden da war, dürfte dann wohl recht durcheinander gepfügt worden sein, aber die Bodenmasse wird doch dabei eigentlich nicht vermindert.

Funde dürften - sofern sie die letzten 2000 oder mehr Jahre überstanden haben - noch irgendwo herumliegen. Allerdings dürfte man nicht allzu viel erwarten, wenn die Römer nur eine Nacht oder einige Tage dort verbracht haben. Innenbebauung war ohnehin nicht vorhanden, vielleicht hat man noch einige Abfallgruben angelegt.

Was mit Metalldetektoren auffindbar war, dürfte doch von den Archäologen geborgen worden sein. Viel erwarte ich eigentlich nicht mehr an Funden.
Aber um das definitiv sagen zu können, müßten die Archäologen das ganze Areal umgraben.

Biturigos schrieb:

:sorry:

Lieber jchatt, nicht traurig sein, und jetzt nicht sauer auf die örtlichen Bauern werden, weil ihre landwirtschaftliche Nutzung das Lagerinnere massiv gestört haben könnte - da gibt es schon antike Beispiele der aktiven massiven Römerlagerstörung...

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:rofl::rofl::rofl:

Zum Einen kann landwirtschaftliche Bearbeitung zu stärkerer Erosion führen, oder diese überhaupt erst verursachen. Zum Anderen gab es solche Dinge wie das Aufplaggen. Man nahm die Grasnarbe weg, um andere Flächen zu erhöhen. Dadurch sollten Blänken ausgeglichen oder tief liegendes, feuchtes Land nutzbar gemacht werden.

Biturigos schrieb:

:sorry:

Lieber jchatt, nicht traurig sein, und jetzt nicht sauer auf die örtlichen Bauern werden, weil ihre landwirtschaftliche Nutzung das Lagerinnere massiv gestört haben könnte - da gibt es schon antike Beispiele der aktiven massiven Römerlagerstörung...

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Sehr schön Biturgios :yes:
Wir warten auf die Wildschweinknochenfunde :rofl:
Gruss
jchatt

Carolus schrieb:

Was heißt eigentlich "Abtrag"? Bei der landwirtschaftlichen Nutzung (also Anbau von Kulturpflanzen) wird doch der Boden regelmäßig gepflügt, aber doch eigentlich nicht abgetragen.

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Je nachdem... es gibt erosionsfördernde Pflanzen, also Pflanzen, die den Boden auslaugen und nicht halten, wie etwa Mais.

Carolus schrieb:

Was an Befunden da war, dürfte dann wohl recht durcheinander gepfügt worden sein, aber die Bodenmasse wird doch dabei eigentlich nicht vermindert.

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Insofern die Pflugschar den Befund stört, ist eben der Befund nicht mehr römischer Wall sondern durch spätere Bodeneingriffe gestörtes Profil/gestörte Fläche.

jchatt schrieb:

Sehr schön Biturgios :yes:
Wir warten auf die Wildschweinknochenfunde :rofl:
Gruss
jchatt

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:nono:
Nee, wir Kelten warn da oben nicht dabei, würde jede klassische Ethnogenesehypothese umwerfen. Außerdem ist der spätlatenzeitliche Gallier entgegen den historischen Quellen (Ast 1-35) protovegetarisch, d.h. er ernährt sich nur von Wildschweinen, die sich rein vegetarisch ernährt haben...
Zusätzlich hätten wir den Fundkorpus vervielfacht, ist euch noch nicht aufgefallen, dass die Römer im Schlagabtausch immer ihre Sandalen verlieren? jetzt hör ich aber auf zu trollen...

Carolus schrieb:

Was heißt eigentlich "Abtrag"? Bei der landwirtschaftlichen Nutzung (also Anbau von Kulturpflanzen) wird doch der Boden regelmäßig gepflügt, aber doch eigentlich nicht abgetragen

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Aufgrund der geografischen Bedingungen am Rande der Norddeutschen Tiefebene könnte man hier äolische Erosion als Ursache vermuten.

Nach jedem Pflügen und Eggen trägt der aus W-NW vorherrschende Wind einen Teil des Materials in Richtung Leine ab. Wenn jetzt noch auf der Luvseite Wald, Heide oder Brachland einen Ausgleich verhindern ergibt sich eine Minusbilanz.

El Quijote schrieb:

Je nachdem... es gibt erosionsfördernde Pflanzen, also Pflanzen, die den Boden auslaugen und nicht halten, wie etwa Mais.

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Der in unserem Sinne unangenehmste Effekt des verstärkten Maisanbaus in Deutschland besteht nebenbei darin, dass aus dem im Vergleich zu anderen Getreiden sehr großen Durchmesser der einzelnen Maispflanze im Luftbild eine erhebliche Verschlechterung der Auflösung etwa von Grabenspuren resultiert.

Wie positionierten die Römer die Tore eines Marschlagers?

Kann man aus der Position die wahrscheinlichste (lokale) Marschrichtung
(bis auf die Orientierung) ablesen?

1. Mit einem Tor

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Marschrichtung
............................\../
.............................Y
.............................|
.....................xxxxxx..xxxxxx
.....................x................x
.....................x................x
.....................x................x
.....................x................x
.....................x................x
.....................xxxxxxxxxxxxx


2. Mit zwei Toren

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Marschrichtung
....>......................................................>
.......>................................................>
..........>........... xxxxxxxxxxxxx............>
.............>.........x................x........>
................>......x................x.....>
...................>........................>
........................x................x
........................x................x
........................xxxxxxxxxxxxxx


(Leider kann ich die störende Formatierung nicht abschalten.)

Meines Wissens immer mit vier Toren: ein Grund war, dass die römischen Legionen auf offensive Verteidigung trainiert wurden, und nach allen Seiten die Möglichkeit hatten Ausfälle zu unternehmen - aus vier Toren auszufallen gibt die Möglichkeit Zangenbewegungen durchzuführen, und sorgt beim Gegner für mehr Verwirrung (weil er evtl. von mehreren Seiten angegriffen wird). Und es ergibt die Möglichkeit die schwächste Stelle des Belagerungsrings zu wählen, wenn man fliehen will.
Beispiel siehe Cäsar BG Buch III, 1-6