Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

El Quijote · 24. Okt. 2015

Um mal in das gleiche Horn zu tuten, wie tela: Die Archäologen des Niedersächsischen Landesamtes für Bodendenkmalpflege, welche in den letzten Jahren Bodendenkmalführer herausgegeben haben, haben nie einen Anlass gesehen, an der Datierung der Bennigser Burg auf das 10. Jhdt. zu zweifeln, 1937 hin oder her.
Deine "Theorie" baut nun schon auf zwei hypothetischen Fehlern auf:
1.) der hypothetischen Fehldatierung Bennigsens aus ideologischen Gründen
2.) der hypothetischen Fehlinterpretation des Wilkenburger Lagers als nur kurzfristig belegtes Marschlager durch die verantwortlichen Archäologen.
Hitler im Übrigen - mal so zum Thema ideologische Weginterpretation der Römer in der NS-Zeit - war ein Fan der Griechen und Römer.

Hermundure · 25. Okt. 2015

Guten Morgen Divico,

nein, ich meine schon Hameln. Frank Berger schreibt folgendes:

"Bei der Zusammenstellung aller Funde von Silbermünzen der Römischen Republik und des Augustus im mittleren Deutschland lässt sich beobachten: Das Tal der mittleren Weser ist fundleer an Denaren." (F. Berger 2008)

Zitat Ende

Bei den ganz alten Publikationen 18./19. Jh. habe ich mal gelesen, dass bei Rinteln (bei Hameln) eine Steinbarriere im Fluss war. Wenn dem so ist, dann ist auch klar, warum man von der Lippe über Bielefeld in Richtung Porta Westfalica erst gelaufen ist. Erst dort (Barkhausen) konnte man wieder Proviant aufnehmen, welche die Flotte gebracht hatte. Wären die Legionen über Hameln gegangen, dann wären die Legionen verhungert und die Eisernen Rationen aufgebraucht. Man hätte ein Depot errichten müssen. Das es frühe Funde aus der Kaiserzeit gibt in Hameln ist unbestreitbar - jedoch denke ich, dass die über andere Kontakte zu Stande kamen.

Grüße

Hermundure · 25. Okt. 2015

Hier mal ein Auszug zur "Schifffahrt" bei Hameln:

"Maßgebend war dabei, dass die Flußverhältnisse bei Hameln für eine durchgehende Schiffahrt sehr ungünstig lagen. War die Schiffahrt hier schon ohnehin durch Klippen und Stromschnellen gefährdet, so hatten die Bürger nun auch schon in früher Zeit ein Stauwerk im Flusse errichtet, daß sich quer durch das Strombett hindurch zog und nur an der sog. Pfortmühle einen Durchgang frei ließ, der aber wegen seines reißenden Gefälles nur mit großer Mühe und Gefahr passiert werden konnte." (Paul Wegner; 1913)

Das errichtete Stauwerk "Schlacht" wird laut P. Wegner schon in einer Urkunde aus dem Jahr 1314 genannt. Südlich wurden die sog. "Latferder Klippen", welche für die Schifffahrt besonders hinderlich und gefährlich waren, erst 1960 für die Schiffahrt entschärft (Martin Eckold; 1998).

Divico · 25. Okt. 2015

Hermundure schrieb:
Das errichtete Stauwerk "Schlacht" wird laut P. Wegner schon in einer Urkunde aus dem Jahr 1314 genannt. Südlich wurden die sog. "Latferder Klippen", welche für die Schifffahrt besonders hinderlich und gefährlich waren, erst 1960 für die Schiffahrt entschärft (Martin Eckold; 1998).

Sehr interessant. Nur fragt sich dann, wie unter diesen Umständen römische Versorgungsboote Hedemünden hätten erreichen sollen.

Die Leine ist übrigens heute gerade etwa bis Hemmingen für kleine Boote schiffbar. Spätestens ab da ging es per pedes weiter gen Süden durchs Leinetal.

tombeau · 25. Okt. 2015

moinmoin!

divico, ich habe den eindruck, du hast da ne prima
mittelalterliche wachturm-kette aufgespürt...

hermundure, auch im calenberger land dürfte es bis dato
nicht allzuviel römische funde gegeben haben - und jetze
haben wir aber trotzdem dieses lager wilkenburg!

die frage, die also bleibt: wo kamen sie her, die römers?

wie ich oben schon schrieb, mutmaße ich weiterhin aus
richtung hameln. es ist topografisch einfach der günstigste
korridor. :schau:

wie aber kamen sie dorthin?
aus corvey vielleicht - also zwei bis drei tagesmärsche
die weser abwärts?

dort war ein geeigneter ausgangspunkt für weitere
expeditionen, dort konnte man genug nachschub lagern.
(oder das viel weiter entfernte hedemünden, wie divico
meint?)

denn:
wenn die römer sich via wilkenburg bewegten, kamen
sie doch nicht etwa von der unteren mittelweser her
(raum minden) und nördlich um das wesergebirge herum...

oder etwa doch? :huh:

tom

Divico · 25. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Die Archäologen des Niedersächsischen Landesamtes für Bodendenkmalpflege, welche in den letzten Jahren Bodendenkmalführer herausgegeben haben, haben nie einen Anlass gesehen, an der Datierung der Bennigser Burg auf das 10. Jhdt. zu zweifeln, 1937 hin oder her.

Die Datierung mag ja durchaus richtig sein, spricht aber nicht dagegen dass es einen älteren Kern der Anlage gegeben haben könnte, etwa ein umwallter römischer Wach- und Signalturm.

El Quijote schrieb:
Deine "Theorie" baut nun schon auf zwei hypothetischen Fehlern auf:
1.) der hypothetischen Fehldatierung Bennigsens aus ideologischen Gründen
2.) der hypothetischen Fehlinterpretation des Wilkenburger Lagers als nur kurzfristig belegtes Marschlager durch die verantwortlichen Archäologen.

Jetzt mach aber mal halblang, eine Theorie gibt es doch noch gar nicht. Zur Zeit zerbreche ich mir den Kopf in alle Richtungen, wer oder was hinter der signifikanten Anordnung vier wichtiger historischer Bauwerke steckt.

Neben römischen Militäringenieuren kämen von Neolithikern bis mittelalterlichen Mönchen viele Verdächtige in Frage. Wer eine bessere Idee hat, lasse sie hören.

El Quijote schrieb:
Hitler im Übrigen - mal so zum Thema ideologische Weginterpretation der Römer in der NS-Zeit - war ein Fan der Griechen und Römer.

Und dennoch mussten wir bis in die 1980er Jahre warten, bis in Niedersachsen die ersten bedeutenden Römerfunde gemacht wurden, damals noch mit inselsächsischer Unterstützung. Seit dem geht es allerdings Schlag auf Schlag.

Nochmals zurück zu der Linie zwischen Wilkenburg und Bennigser Burg. Zur besseren Veranschaulichung habe ich einmal alle Fakten in eine Grafik integriert. Man sieht sehr schön, dass die Linie die Wehrtürme nicht nur in der Horizontale sondern auch in der dritten Dimension schneidet.

El Quijote · 25. Okt. 2015

Divico schrieb:
Die Datierung mag ja durchaus richtig sein, spricht aber nicht dagegen dass es einen älteren Kern der Anlage gegeben haben könnte, etwa ein umwallter römischer Wach- und Signalturm.

Was nicht mehr als eine Vermutung, basierend auf Wunschdenken ist.

Divico schrieb:
Zur Zeit zerbreche ich mir den Kopf in alle Richtungen, wer oder was hinter der signifikanten Anordnung vier wichtiger historischer Bauwerke steckt.

Das klingt jetzt ganz anders, als noch gestern, wo alles nach Gewissheit klang und die mittelalterliche Datierung von Benningsen schon quasi sicher eine ideologisch motivierte Fehldatierung aus der Nazi-Zeit.

Divico schrieb:
Nochmals zurück zu der Linie zwischen Wilkenburg und Bennigser Burg. Zur besseren Veranschaulichung habe ich einmal alle Fakten in eine Grafik integriert. Man sieht sehr schön, dass die Linie die Wehrtürme nicht nur in der Horizontale sondern auch in der dritten Dimension schneidet.

Kommt es denn auf die dritte Dimension an oder nicht doch eher auf die vierte?

Divico · 25. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Was nicht mehr als eine Vermutung, basierend auf Wunschdenken ist.

Wünsche hebe ich mir für Weihnachten auf.

El Quijote schrieb:
Kommt es denn auf die dritte Dimension an oder nicht doch eher auf die vierte?

In der vierten Dimension sehen wir halt den Stand von A.D. 2015, wobei sich die topografischen Verhältnisse in den letzten 2000 Jahren nicht geändert haben sollten.

Falls Du darauf hinaus willst, dass alle vier Bauwerke erst seit dem 14. Jh. gesichert gemeinsam existierten (das Römerlager wohl nur noch unterirdisch), hast Du natürlich Recht.

Andererseits wurden Kirchen und Türme im MA gern auf bestehenden Fundamenten an signifikanten Orten errichtet, zum Beispiel auf alten Kultstätten oder eben, sehr häufig, auf römischen Fundamenten.

Wikipedia schreibt übrigens zum Wehrturm von Lüdersen:

Die Kirche liegt außerhalb des Kerndorfes aus wahrscheinlich vorchristlicher Zeit. Erst im späten Mittelalter wuchs das Dorf um die Kirche herum.

tela · 25. Okt. 2015

In Ergänzung zu E.Q.:

Divico schrieb:
In diesen Fällen kann man. Leider.

In welchen Fällen? Bei allen Ausgrabungen aus der Nazi-Zeit? Oder nur in den Fällen, wo man trotz des Fundes aus späteren Zeiten aufgrund von in google-maps eingezeichneten Linien der Meinung ist, dass der Fundplatz aus früherer Zeit sein muss? Einmal mehr unabhängig von jedem archäologischen Fund!

Gibt es also irgendwelche sachlich und objektiv begründete Einwände gegen die Ausgrabungsergebnisse?

Riothamus · 25. Okt. 2015

Das Eigenkirchenwesen hatte zur Folge, dass viele Kirchen eben nicht im Dorfkern standen, sondern da, wo der Eigenkirchenherr wollte oder konnte.

Sepiola · 25. Okt. 2015

Divico schrieb:
Andererseits wurden Kirchen und Türme im MA gern auf bestehenden Fundamenten an signifikanten Orten errichtet

Alte Fundamente als solche wurden eher selten genutzt, um darauf ganze Bauten wieder hochzuziehen.
Entweder hat man ganze Bauteile (Wände oder komplette Geschosse) wieder genutzt, oder man hat gleich neu geplant.
Das sieht dann z. B. so aus (da, wo das Turmfundament tatsächlich für einen Turm verwendet wurde, steht tatsächlich noch der alte Turm):

Divico · 25. Okt. 2015

tela schrieb:
In welchen Fällen? Bei allen Ausgrabungen aus der Nazi-Zeit?

Wohl nicht bei allen. Aber in Fällen, wo 1937 östlich des Hermannsdenkmals mitten im Cheruskerland eine Wallanlage erforscht wird, dürfen wir schon von einer Agenda der Beteiligten ausgehen: etwas Römisches wollte man dort gar nicht finden, auch wenn vielleicht nur der Geldgeber wegen, die sich Germanenburgen wünschten.

Und ganz ehrlich, viele Leute konnten sich vor einigen Wochen noch keine Römer bei Hannover vorstellen.

tela schrieb:
Gibt es also irgendwelche sachlich und objektiv begründete Einwände gegen die Ausgrabungsergebnisse?

Datiert ist die Anlage über Keramik des 10. Jhs. Eine systematische Suche nach Resten eines allfälligen Vorgängerbaus hat nie stattgefunden. Im interessanten Kernbereich wurde nicht gegraben.

Sepiola · 25. Okt. 2015

Divico schrieb:
Aber in Fällen, wo 1937 östlich des Hermannsdenkmals mitten im Cheruskerland eine Wallanlage erforscht wird, dürfen wir schon von einer Agenda der Beteiligten ausgehen: etwas Römisches wollte man dort gar nicht finden

... denn das würde ja bedeuten, dass Römer im Land gewesen sind.
Und dass sich Hermann der Cherusker mit den Römern im eigenen Land gekloppt hat, das war 1937 völlig unvorstellbar.

:ironie:

Hermundure · 25. Okt. 2015

Hallo ELQ,

in gewisser Hinsicht muss ich Divico Recht geben. Viele der Wallanlagen im Niedersächsichen Bergland sind unzureichend datiert - Stichwort "Eisenzeitliche Wallanlage" Hünenburg Hedemünden. Schon M. Claus datierte in Führer 17,1970, S.1, 5 die Scherben der Hünenburg in die Zeit um Christi Geburt. Erst Recht hätte es Carl Schuchardt 1894 auffallen müssen, da man damals die erste römische Pionieraxt fand.

Grüße

Shane · 25. Okt. 2015

tela schrieb:
In Ergänzung zu E.Q.:

In welchen Fällen? Bei allen Ausgrabungen aus der Nazi-Zeit? Oder nur in den Fällen, wo man trotz des Fundes aus späteren Zeiten aufgrund von in google-maps eingezeichneten Linien der Meinung ist, dass der Fundplatz aus früherer Zeit sein muss? Einmal mehr unabhängig von jedem archäologischen Fund!

Gibt es also irgendwelche sachlich und objektiv begründete Einwände gegen die Ausgrabungsergebnisse?

Die für die Datierung herangezogene Keramik lag wohl auf dem Pflaster der Tordurchfahrt auf und die Ausgrabungen beschränkten sich auf eben dieses eine Tor der Anlage. Theoretisch kan nicht nur der (eine?) Kugeltopf später auf das Pflaster, sondern sogar das Pflaster später in die Durchfahrt gelangt sein.

Hermundure · 25. Okt. 2015

Die laténezeitliche Wallanlage Wittenburg bei Reyershausen, besser als "Krummer Altar" bekannt, erbrachte ebenfalls römische Schuhnägel. Und auch hier hätte man schon früher darauf kommen können.

Zitat: "Es hat nach den Beobachtungen der Probegrabung in der Wittenburg keine Häuser gegeben, auch keine intensive und dichte Besiedlung anderer Form, wohl aber rasch errichtete Hütten, deren Spuren bis auf wenige Keramikreste vernichtet sind." (H.-G. Peters, S. 99; 1970)

Zitat Ende

Die Anlage ist 2-phasig mit Sohl und Spitzgraben. Letzterer maß noch eine Höhe von 2,75 m ! (siehe alte Aufnahme von 1970 und Dokumentation K. Grote 2012)

tela · 26. Okt. 2015

Divico schrieb:
Wohl nicht bei allen. Aber in Fällen, wo 1937 östlich des Hermannsdenkmals mitten im Cheruskerland eine Wallanlage erforscht wird, dürfen wir schon von einer Agenda der Beteiligten ausgehen:

Dürfen wir davon ausgehen, weil es uns in den Kram passt, weil wir dann ja die Möglichkeit haben es zu einem römischen Bau umzufunktionieren oder dürfen wir davon ausgehen, weil es entsprechende Belege gibt?

Und gibts irgendwo anders bei irgendeiner Grabung die überlieferte klare Anweisung, was gefunden werden soll? Dann bitte einen Beleg!

Divico schrieb:
etwas Römisches wollte man dort gar nicht finden, auch wenn vielleicht nur der Geldgeber wegen, die sich Germanenburgen wünschten.

Ehrlich: Alles Spekulation!

Divico schrieb:
Und ganz ehrlich, viele Leute konnten sich vor einigen Wochen noch keine Römer bei Hannover vorstellen.

Soll das jetzt ein Argument dafür sein, dass die Nazis die Ausgrabungsergebnisse schon vor der Grabung bestimmt haben?

Divico schrieb:
Datiert ist die Anlage über Keramik des 10. Jhs. Eine systematische Suche nach Resten eines allfälligen Vorgängerbaus hat nie stattgefunden. Im interessanten Kernbereich wurde nicht gegraben.

Womit wir natürlich wunderbar über römische Vorgängerbauten spekulieren können, weil man Bauten unterschiedlichster Zeiten in google-maps per Lineal miteinander verbinden kann und all solche Bauten dann per Definition oder gemäß gewünschter Theorie römisch sein sollen.

Es bleibt irgendwie gleich, für mich ist die Aussagekraft archäologischer Funde irgendwie höher als irgendwelche Spekulationen aufgrund von in Karten eingezeichneten Linien.

tela · 26. Okt. 2015

Hermundure schrieb:
Hallo ELQ,

in gewisser Hinsicht muss ich Divico Recht geben. Viele der Wallanlagen im Niedersächsichen Bergland sind unzureichend datiert - Stichwort "Eisenzeitliche Wallanlage" Hünenburg Hedemünden. Schon M. Claus datierte in Führer 17,1970, S.1, 5 die Scherben der Hünenburg in die Zeit um Christi Geburt. Erst Recht hätte es Carl Schuchardt 1894 auffallen müssen, da man damals die erste römische Pionieraxt fand.

Grüße

Mag schon sein bzw. ist sicher so, dass manches falsch oder unzureichend datiert ist.

Aber es scheint mir dann doch so zu sein, dass entsprechende Neu- oder Umdatierungen nicht einfach so zustande kommen, quasi per Zufallsgenerator oder so, sondern aufgrund von vorhandenen Funden.

Aber eine mittelalterliche Wallanlage - oder ein anderes späteres Bauwerk - wird nicht zu einem römischen Bauwerk oder zu einem mit römischem Ursprung, nur weil jemand das so haben will und meint das dadurch "beweisen" zu können, weil irgendwelche historischen Bauten und ein nachweisliches Römerlager auf einer Linie lagen. Oder wie in anderen Threads in einer bestimmten Entfernung voneinander zu finden sind.

Divico · 26. Okt. 2015

Sepiola schrieb:
... denn das würde ja bedeuten, dass Römer im Land gewesen sind.
Und dass sich Hermann der Cherusker mit den Römern im eigenen Land gekloppt hat, das war 1937 völlig unvorstellbar. :ironie:

Es ist zwar ziemlich off topic, aber ein paar Zeilen trotzdem noch dazu:

Es gab ja im Dritten Reich nicht nur den schon von ElQ erwähnten Griechen- und Römerfreund aus Braunau, sondern auch Heinrich Himmler, unter anderem Chef der von ihm begründeten "Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe", auch den Jüngeren bekannt aus den Indiana-Jones-Filmen. Da wurde allerlei aberwitziges Zeugs fantasiert und erforschelt, Hauptsache irgendwie germanisch oder arisch musste es sein.

Weiter mit Wikipedia: Im Oktober 1936 wurde die „Pflegstätte für Germanenkunde“ in Detmold (Hermannsdenkmal) übernommen. Zur Pflegstätte gehörte auch der sogenannte „Führungsdienst Externsteine“, betreut durch Wilhelm Teudt. Diese Sandstein-Felsformationen wurden als „Kultstätte der Ahnen“ verehrt. Auch vermutete man dort den Ort einer Irminsäule, die von Karl dem Großen zerstört worden sei.

Eben, nicht zu vergessen, die Karolinger mochte er auch nicht, der Himmler-Heinrich, der sich wohl als Inkarnation seines aus dem frühen 10. Jh. berühmten sächsischen Namensvetters sah.

Kurzum – Keltisches, Römisches oder Karolingisches konnte der Reichsführer nicht leiden und wollte schon gar nicht danach suchen. Und darunter leidet wie ich meine besonders die nordostdeutsche Archäologie noch heute.

Ob die Ausgräber von 1937 tatsächlich mit dem "Ahnenerbe" in Verbindung standen, weiß ich nicht. Aber der Ungeist dieser Leute dürfte recht weit gereicht haben.

Divico · 26. Okt. 2015

tela schrieb:
Und gibts irgendwo anders bei irgendeiner Grabung die überlieferte klare Anweisung, was gefunden werden soll? Dann bitte einen Beleg!

Siehe obige Antwort an @Sepiola.

tela schrieb:
Es bleibt irgendwie gleich, für mich ist die Aussagekraft archäologischer Funde irgendwie höher als irgendwelche Spekulationen aufgrund von in Karten eingezeichneten Linien.

Deiner Argumentation folgend hätte man in Wilkenburg nie teure Steuergelder* mit Grabungen verschwenden sollen, nur wegen irgendwelcher Spekulationen aufgrund von auf Luftbildern sichtbaren Linien.

*) Gelder, die dank des Römer-Tourismus' mindestens dreimal wieder herein kommen werden.

Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

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