Heute bei der Tagesschau; 14.000 Jahre altes Brot

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Dackelhasser, 17. Juli 2018.

  1. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hab ich auch gelesen; schöne Sache. Eigentlich war mE anzunehmen, dass der Getreideanbau sich aus dem Sammeln von Wildgräsern entwickelte, aber gut, einen Nachweis dafür in den Händen zu haben, und dann auch noch in Brotform. :)
     
  3. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied


    Nur die Sache mit dem Bier-Brauen leuchtet mir nicht ganz ein. Man braucht schließlich ein größeres Gefäß, in dem das Bier gären kann. Gab es so etwas bereits vor 14000 Jahren?
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Rückschlüsse wie die in dem Artikel erwähnten erstaunen mich doch immer wieder.

    Getreide mahlen und sieben ist also aufwändiger als Tiere zu jagen?

    Egal ob dieser Satz aus der Feder des Journalisten oder des Archäologen stammt, derjenige möge doch bitte mal mit einem Speer in der Hand in den nächsten Wald laufen und erst wiederkommen, wenn er etwas erbeutet hat.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Theoretisch reicht ein Loch im Boden, mit Leder oä ausgeschlagen.

    Das kommt auf die Umstände an. In einem Gebiet mit ausreichend Jagdwild, mit einiger Erfahrung, wo mit welcher Jadgmethode am besten Beute zu machen ist, kann ich mir das locker vorstellen. Eine Jagd (auf Tiere wie Antilopen aufwärts) bringt auf einen Schlag eine ganze Menge hochwertige Nahrung. Für den gleichen Nährwert muss man ne ganze Menge Körner sammeln, von den ganzen anderen Tätigkeiten ganz zu schweigen, die aus den Körnern dann Brot machen. Und das ist Knochenarbeit...
     
  6. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Hat man das schon mal in der experimentellen Archäologie ausprobiert? Es dauert ein paar Tage, bis in einer Mehlbrühe eine Gährung einsetzt. Und man muss die Getreidekörner erst mal mälzen, damit die Stärke in Zucker umgewandelt wird, dann den ganzen Pamps kochen, um den Zucker zu lösen und und und...
    Alkoholische Getränke aus reifen Früchten herzustellen sollte einfacher sein.

    Da Wildgetreide bei weitem nicht so viele und so große Körner entwickelt wie unsere modernen Zuchtsorten, muss man eine Menge davon sammeln, um genug Mehl für ein Brot zu bekommen.
    Vielleicht entschlüsseln sie ja im Labor die genaue Zusammensetzung und backen das Brot nach.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nicht dass ich wüsste, aber die Probleme hat man doch auch, wenn einem große Gefäße aus Ton oä zur Verfügung stehen, oder ? Meine Anmerkung betraf nur den Aspekt des "Worin?". Das Getränk wird ja auch nur als "bierähnlich" bezeichnet.

    Ich kenn mich aber nicht wirklich mit der Bierherstellung aus (nur mit dem Gegenteil, dem Bierkonsum...).
     
    balkanese gefällt das.
  8. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Gerade ist mir eingefallen, ein normaler Sauerteig riecht nach einer Weile auch alkoholisch. Also ist es vielleicht doch nicht so schwer, ein bierähnliches Getränk herzustellen. (Vorausgesetzt man hat irgendein Behältnis und bleibt lange genug an einem Ort.) Die notwendige Hefe kommt überall vor.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Belgisches Sauerbier wird mit Hilfe von Wind und wilden Hefen hergestellt. Wenn der Wind zur richtigen Jahreszeit aus der richtigen Windrichtung wehte, dann machte man früher die Fenster auf.

    Was das Neolithikum und Keramik anbelangt, so sprechen wir vom prä- oder akeramischen Neolithikum, d.h. die Neolithisierung ist früher anzusetzen, als die Keramikherstellung. Das gilt für den Nahen Ostem, in unseren Breiten kamen brachten die "Neolithiker" die Keramik bereits mit.

    Aber wie oben bereits dargestellt, es gab andere Methoden des Suppekochens, für die es keiner Keramik bedurfte.

    Was das Brot angeht, warten wir mal ab, wie sich die Archäologie zu dieser Sensation(?) äußert. Ist ja auch Saure-Gurk Sauerteigzeit.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Natürlich kann eine Jagd unter günstigen Bedingungen ertragreich sein. Oder eben auch nicht. Die Jagd auf größere Tiere ("Antilopen aufwärts") ist nicht ungefährlich, du brauchst eine große Jägergruppe, läufst eventuell tagelang hinter einer Herde her, immer mit der Gefahr, am Ende leer auszugehen. Kann klappen, muss aber nicht. Und nach erfolgreicher Jagd hast du viel Arbeit mit dem Fleisch um es ordentlich auszunehmen und irgendwie haltbar zu machen, pökeln, trocknen, was auch immer.
    Bei einem Angebot im Überfluss ist das sicher rentabel. Aber in den meisten Gegenden nicht unbedingt.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Leute, die von der Jagd leben (müssen), wissen oft, wo wann welche Tiere zu finden sind. Kommt natürlich auf viele Dinge, ua die Jahreszeiten. Aber Leute, die jahrein, jahraus auf den Jagderfolg angewiesen sind, haben einen sehr viel großen Erfahrungsschatz diesbezüglich.

    Wieviel von der Beute dann haltbar gemacht wird spielt natürlich eine große Rolle, wenn es um den Arbeitsaufwand geht. Wäre aber zu fragen: Betraf das überhaupt einen großen Anteil des erlegten Wildes?

    Jagdunfälle spielen mWn keine so große Rolle als Todesursache, zumindest nicht bei Völkern, die untersucht werden konnten. (Da zählt "Vor 14.000" natürlich nicht dazu.)
     
  12. albaicin

    albaicin Neues Mitglied

  13. albaicin

    albaicin Neues Mitglied

    Josef H. Reichholf ist der Meinung, dass zuerst Bier aus Getreide hergestellt wurde und dann erst das Brot kam, s. Josef H. Reichholf: warum die Menschen sesshaft wurden. Die Jäger- und Sammlergruppen haben sich demnach immer wieder mal zu "Großveranstaltungen" getroffen. Dabei wurde Alkohol genossen und natürlich auch zu religiösen Zwecken gebraucht. Alkohol wurde aus Obst "hergestellt" und aus Wildgetreide.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über Reichholfs Thesen haben wir bereits in mehreren Threads diskutiert. Das Problem ist, dass sich die Herstellung von Alkohol nur sehr schwer nachweisen lässt. Wir bewegen uns hier ja im Präkeramikum (mal abgesehen davon, dass abgesehen von graphitgemagerter oder -bepinselter Keramik die Keramik nicht flüssigkeitsundurchlässig war, der Angels' dram dürfte recht hoch gewesen sein), sprich, Alkohol müsste in der präkeramischen Epoche in Lederschläuchen o.ä. hergestellt worden sein; klar, Obst vergärt fast von allein. Dass Alkohol für religiöse Zwecke gebraucht wurde, können wir nur anhand historischer Quellen oder ethnologischer Befunde vergleichend rückschließend als wahrscheinlich annehmen. Eine Sicherheit darüber dürfte es archäologisch kaum geben.
     
  15. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    El Quijote, zur Ergänzung, es gab vor der Keramik und auch noch während, Korbflechtwerke die mit Lehm, Gips, Kalk und Bitumen verkleidet wurden, so dass eine wasserdichter Behälter durchaus möglich erscheint. Diese Gefäße wurde dann unter der Erdoberfläche deponiert.
     
  16. Idomenio

    Idomenio Mitglied

    Manche Jäger-Sammler-Kulturen hatten bereits relativ hochentwickelte Keramik, wie die Jomon-Kultur in Japan.
     
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Zum einen dies, und zwar nicht nur in Japan. Zum anderen kann man auch - das ist bei indigenen Völkern Amerikas der Fall - Körbe so dicht flechten, daß sie Flüssigkeiten problemlos bei sich behalten. Je nach Größe kann das dann zwar richtig lange dauern, bis so ein flüssigkeitsgeeigneter Korb in größerer Ausgabe hergestellt ist, aber Zeit und Arbeitkraft war ja nicht so das Problem.
     
  18. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Der archäologische Nachweis solcher präkeramischer Gefäße in der Zeit, um die es hier geht, dürfte schwierig sein. Neben Flechtwerk, dass irgendwie ausgekleidet wurde, käme auch vernähtes Leder in Betracht.
    Spekulieren kann man viel, aber solange man noch keine entsprechenden Funde hat, ist das Kaffeesatzleserei.
    Und dann stellt sich die Frage, ob Getreide damals nicht einfach zu wertvoll war, um Bier daraus herzustellen.
     
  19. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Grob über den Daumen gepeilt dürfte der Kalorienverlust eingesetzten Getreides für Biergewinnung bei ca. 30 % liegen.
    Die Frage wie “wertvoll“ ein Schwips empfunden wurde erscheint mir, selbst wenn neben Flechtwerk und Lederbeutel auch Hirn gefunden werden sollte, noch weitaus spekulativer.
     
    Sepiola gefällt das.
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach den Brotresten nun die Stanford University mit der Bierthese:
    (räumlich nicht so weit auseinander, und zeitlich nur rd. 1000 Jahre)

    An ancient thirst for beer may have inspired agriculture, Stanford archaeologists say

    zugrunde liegender Artikel aus der JoAS (Okt 2018)

    Fermented beverage and food storage in 13,000 y-old stone mortars at Raqefet Cave, Israel: Investigating Natufian ritual feasting - ScienceDirect
     

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