Historisch gewachsene Vorurteile gegenüber dem Islam

Schade, das es keine grünen Sterne mehr gibt! :weinen:Ich hätte da einige oben vergeben.

R.A.: Im Prinzip hast du recht... wenn es denn in einer Fachzeitschrift/wiss. Buch abgehandelt würde.
Aber nicht in einem Massenmedium, wo viele Leser gesagtes nicht selber mangels Wissen einzuordnen wissen. Deshalb müsste man ihnen den Kontext, auch den ausserislamischen Kontext, wenigstens teilweise erläutern, ansonsten bekommt er eine ganz falsche Vorstellung von der historischen Gegebenheit.

Aber darum geht es dem Autor ja auch gar nicht in diesem Artikel. Es geht um Angst, um Xenophobie, um Politik.
Dazu wildert er in fremden Gefilden rum, sprich, er tut so, als würde er ein "Experte für den Islam" sein, durch seine zahlreichen hist. Beispiele, durch scheinbar detailierte Kenntnisse, jedoch ist er wie ein Mediävist, der eine physikalische Gleichung erklären will. Jedem Islamwissenschaftler sträuben sich die Haare, ob Flaigs Unkenntnis. (Das ist selbst bei angeblich kundigen Islamwissenschaftlern wie bei Raddatz der Fall, die aber in ihrer Zunft isoliert sind, so wie Klimawandel-Leugner, die aber bis vor kurzem gern gesehen Talkgäste waren). Das weiß der Ottonormal-Leser ja nicht, auch nicht hier. Wie ich schon in diesem Thread mit Bedauern feststellen musste: Die Wut der arabischen Welt - Seite 6 - Geschichtsforum

Er nimmt 1400 Jahre Islam, und greift sich willkürlich irgendwelche Dinge heraus, rührt kräftig rum, und stellt das als Beleg seiner Thesen oder Gedanken hin.
Es kommt aber auch im Islam darauf an, zu unterscheiden zwischen Theorie und Praxis. Das gilt auch für andere Religionen, deren Führer mal im Namen von Gott gehandelt haben, mal für die Geldbörse. Und dann muss man differenzieren zwischen Minderheiten und Mehrheitsauffassungen.

Und nicht jeder Tyrann in der isl. Geschichte ist eben ein typischer und zu verallgemeinender Fall, genausowenig wie bei christl. Reichen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, die nichtislamischen Minderheiten waren in der Theorie durchaus zweitklassige Bürger. In der Praxis sieht die Sache aber wesentlich komplexer aus, z.B. gingen im Osm. Reich zahlreiche Frauen zu islamischen Gerichten, weil sie dort mehr "Frauenrechte" hatten (passt so gar nicht ins heutige Klischee, oder? ):
Zitat aus Quataert, siehe Lit.Tipp im Osm. Reich-Subforum:
"Christian widows frequently registered in the Islamic courts because these provided a greater share to the wife of the deceased than did ecclesiastical law. Or, take the case of dhimmi girls being forced into arranged marriages by fellow Christians or Jews. Since Islamic law required the female’s consent to the marriage contract, the young woman in question could go to the Muslim court that took her side, thus preventing the unwanted arranged marriage."
Dann wurde im 19. Jahrhundert ja das "europäische" Recht im Osm. Reich eingeführt (Stichwort: Tanzimat), und nun waren alle Bürger gleich, alle mussten zum Militärdienst, und was passierte? Viele Nichtmuslime weigerten sich, oder wollten keinen Militärdienst leisten, und bezahlten lieber eine "Befreiungsgebühr", um z.B. weiterhin ihre Äcker bestellen zu können, was dann im Endeffekt die Situation der Kopfsteuer früherer Jahrhunderte bedeutete; die nichtmuslimischen Frauen versuchten oft noch sich nach isl. Recht scheiden zu lassen, weil sie dort mehr Rechte hatten, aber es wurde nach und nach eingeschränkt, weil nun das europäische Recht galt, und das hieß im Endeffekt, die "Frauenrechte" sanken höchstwahrscheinlich im Niveau.

Dies nur mal als kleines Beispiel der historischen Komplexität. Wer mal eine aktuelle Übersicht über die letzten 500 Jahre (islamisch-) osmanischer Zeit haben möchte, dem empfehle ich die beiden engl. Bücher im Lit.Tipp wärmstens, viele Mythen werden dort entzaubert, auch z.B. die angebliche Ghettoisierung in musl. Stadtviertel und christ. und jüd. Stadtviertel. Es zeigten sich nach Auswertung von Registern in den letzten 20 Jahren, dass die Durchmischung in vielen Städten viel stärker als angenommen war, und dasd Einkommen der bestimmende Faktor der Nachbarschaft war. Einige Stadtviertel, wie das kurdische in Alleppo hatten gar keine Kurden mehr, nur die Bezeichnung. usw. Oder das es kaum oder keine musl. Händler gab, auch ein "Urban Myth"...

Unten werde ich dazu ein oft kolportiertes Stück näher anschauen, um die Argumentationslinien und Denkfehler aufzuzeigen.

Aber erst einmal willkürlich einige Dinge aus dem Faz-Artikel herausgegriffen, auch in den historischen Kontext gestellt (jetleechan hat ja schon angefangen):

1. " finden sich im Programm, das der Gründer der Muslim-Brüderschaft Hassan Al Banna ..." Hassan al-Banna hat diese Worte in den dreissiger Jahren des 20. Jh. gesprochen. Ich brauche nicht erinnern, wer noch alles in diesem Jahrzehnt bei uns Schwachsinniges gesagt hat. Aber es ist auch egal, was er sagt, denn es ist eine extremistische Äußerung eines Islamisten. Also eines Teils des Islam, der heute in aller Munde ist, aber wie die Rechtsextremen bei uns nicht mehr als maximal 15% der Muslime ausmachen. Und davon sind auch nicht alle gewaltbereit, was auch oftmals vergessen wird. Es gibt auch Sympathisanten, Globalisierungsverlierer, diese gibt es aber überall, ohne dass sich irgendeine konkrete Gefahr (für uns) ergibt. Weiteres zu der Entstehung der Muslimbrüder Anfang des 20. Jh. auch unten.

2. "sie [die Muslimbrüder] gelten als ,moderat“" Falsch. Was soll das denn? Das ist Quatsch, sie gelten bei uns und in Ägypten als Extremisten und werden vom Verfassungsschutz überwacht. Er weiß das sicherlich auch, da er dieses aber nun schreibt, wird seine eigentliche Absicht mit dem Artikel nur deutlich.

3. "Gewiß, winzige pazifistische Strömungen im Islam haben diese Interpretation nicht akzeptiert" Falsch. Das Haus des Islam und des Krieges ist Theorie. Wie bei vielen Ideologien und Religionen. Die Praxis findet man hier: http://www.geschichtsforum.de/297399-post10.html

Abgesehen davon, dass es nicht winzige Strömungen sind oder waren. Da muss er mal aufdröseln, welches Jahrhundert er meint, welche Region, welche Gruppen.

4. "andere Strömungen, etwa die sogenannten charidschitischen" Falsch. Hier bringt er den Dschihad durcheinander und das vereinfachend auf die Formel "Heiliger Krieg" . Heute machen übrigens die Charidschiten weniger als 1 Promille der islamischen Strömungen aus.
Damals (7. Jh.!) wollten sie nach den ersten Kalifen den geeignesten Muslim zum Kalifen wählen lassen, egal woher er kam, nicht wie die Mehrzahl der Muslime es wollte, in direkter Linie vom Geschlecht des Propheten (Sunniten) oder vom Schwiegersohn Ali (Schiiten). Mehr zu den Charidschiten, zum Dschihad, zum Haus des Islam und dem Haus des Krieges hier: http://www.geschichtsforum.de/f36/dynastien-namen-und-begriffe-der-isl-welt-14238/

Besonders Punkt 3,4,7 und 8.

5. "eine Fatwa des Großmufti der Al-Azhar-Universität in Kairo von 1948" Al-Azhar ist eine bedeutende Uni, aber Fatwas gibt es wie Sand am Meer, und man findet zu jedem kleinem "Pups" eine Fatwa, heute, wie in der Historie. Verbindlich sind sie nicht. (Zur Erinnerung: Im Islam gibt es keine kirchliche Hierarchie, die den Zugang zu Gott reglementiert, jeder hat einen direkten Draht, also keine kirchl. autoritäre Strukturen im Islam)
Damals (1948) war zudem die Zeit der Entkolonialisierung und ich möchte mal wissen, welche Völker damals die (europäische) Haager Landkriegsordnung interessierte? So ein Schwachsinn.

6. "deshalb wurden sie in der Regel für höchstens zehn Jahre abgeschlossen" Falsch, im osmanischen Reich schon mal nicht. Will nun nicht jedes Jahrhundert durchgehen.

7. "den militärisch überlegenen Muslimen, die Gegenseite unentwegt zu erpressen; auf diese Weise sind im Laufe der Jahrhunderte riesige Mengen an Geldern und Menschen an die muslimische Seite geflossen" Falsch. Verträge wurden auch geschlossen, weil die muslimische Seite schwächer wie die Gegenseite war. "Erpressen" ist der falsche Ausdruck, er verwechselt das mit dem "Vasallentum", welches schon die Römer nutzten, um ihr Weltreich stabil zu halten, so z.B. auch die Osmanen. Das war intelligent, und teilweise auch zum Vorteil für beide Seiten (Pax Romana, Pax Osmanica), sofern die Vassallenfürsten intelligent genug waren, loyal zu sein, und nicht in ihre eigenen Taschen über das Maß zu wirtschaften. Siehe das gestaffelte osm. Herrschaftssystem auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/316183-post5.html

Und wo sollen "riesige Mengen an Menschen" in die isl. Gebiete geflossen sein? Mir sind keine größeren Völkerwanderungen ausser den türkischen und mongolischen bekannt. Vielleicht noch die Juden Spaniens ins Osmanische Reich. Und dazu noch ein paar Protestanen ins osmanische Ungarn und Moldau (Luthers Polemiken folgten daraufhin). Aber deren Wanderungen haben weiß Gott nichts mit einer "Erpressung" zu tun.

Zu den "Erpressungen" siehe auch die Tribute im Film in Punkt 8, interessanterweise oft auch von kirchlichen Vertretern eingetrieben, komisch, ne?

8. "Ibn Chaldun. [...] gezwungen zur Religion des Islam zu bekehren.“
Höchstwahrscheinlich Falsch. Zuerst, er sollte mal langsam anfangen, zu erwähnen, WANN jemand was gesagt hat, Chaldun lebte im 14. Jh. und letzteren Teil des Satzes halte ich für eine Fälschung. (Zur Erinnerung: Im Islam gibt/gab es bis auf wenige Ausnahmen keine Zwangsislamisierung). Ich denke mind. ein Übersetzungsfehler und wiederum die ungenaue Wiedergabe des kleinen und großen Dschihads. (kleiner Dschihad = milit. Kampf, großer Dschihad=geistiger Kampf gegen seine eigenen Schwächen, seinen Schweinehund)
siehe hier für den Autoren:
http://www.geschichtsforum.de/f36/i...-huntington-toynbee-p-kennedy-und-marx-14767/

Wer mal wissen will, wie die ersten Jahrhunderte des Islam abliefen, wieso so viele Massen Konvertierten, wie sich die Steuern entwickelten (z.B. waren alle Konvertierten erst von der Steuer befreit, was bedeutete, dass die Nichtkonvertierten die Last aller tragen mussten und die Steuerlast durch immer mehr Konversionen immer stärker wurde, bis man sich dann ein anderes Steuersystem ausdachte.) der kann oben im Link den "Noth" lesen, oder sich mal das Vorlesungsskript, und sich die Vorlesungsfilme anschauen:

Vorlesung: Geschichte und Geographie der islamischen Welt (WS 2004/05)
z.B. Film 11a Tribute, Entstehung von Kopfsteuer, usw.

Um das Word-Script (1. Link) lesen zu können, braucht ihr den Transkriptions-Font Beyrut: http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/transkriptionsfontsbeyrut.exe
(Man kann das Skript auch nutzen, um zu ermitteln, was in welchem Film behandelt wird)


9. " Indes, die Kreuzfahrer handelten nach gängigem Kriegsrecht;" Sie handelten nach gängigen Kriegsrecht, indem sie ihre Glaubensbrüder, die orientalischen Christen bei der Erstürmung erstachen? Handelten die Kreuzfahrer bei der Plünderung von Konstantinopel auch nach gängigem Kriegsrecht? Nach der "Haager Landkriegsordnung"?

10. "führte in siebenundzwanzig Jahren fünfundzwanzig Feldzüge" Und was tat Napoleon? Cäsar? Spaziergänge? Und zu den Massakern zuvor, habe ich keine Lust alles zu untersuchen, es gab Massaker, immer und überall, auf allen Seiten, mal mehr, mal weniger blutig, wer hätte z.B. gedacht, dass Ende des 20. Jh. immer noch das in Jugoslawien passieren konnte? Scheint im Menschen drin zu stecken, egal welcher Couleur. Abgesehen davon wiederspricht er sich auch, denn er betont doch immer das Sklaventum? Wenn die immer alles massakrieren, wieso dann nicht besser Versklaven und Profit schlagen? Entweder oder? (Vielleicht komme ich nochmals zum Sklaventum...)

11. "Amorium (838) ist lange ein Fanal geblieben; die städtische Kultur Anatoliens hat sich davon nie wieder erholt." Falsch. Man kann heute teilweise noch die Ruinen oder auch stehende Gebäude aus Zeiten danach sehen, die ein eindrucksvolles Zeugnis von hoher städtischer Kultur sind. Abgesehen von der Literatur, die man konsultieren kann. Der Ikonoklasmus (Bildersturm) des Byz. Reiches hat im Übrigen ebenfalls verheerende Wirkungen auf die Kunst und Kultur gehabt.

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Ich habe erst 25% durchgesehen, und schon so viele Sachfehler, abgesehen von den Verkürzungen und dem Herauspicken einzelner Aspekte, um die Argumentation des großen Ganzen zu unterfüttern. Vielleicht lese ich demnächst den Rest mal durch. Falls ihr das auch wollt.

(Achja, was mir ad hoc noch einfällt: theoretische Kleiderordnungen für die "Schutzbefohlenen", also Christen, Juden, gab es tatsächlich, manchmal auch mehr oder minder durchgesetzt, ABER, Kleiderordnungen galten auch für Muslime, und auch für die Leute in christl. Reichen, was z.b. das Tragen bestimmter Farben anbelangt. Nicht so wie heute, wo jeder tragen kann, was er will. Damals hatten bestimmte Zünfte im musl. Gebiet bestimmte Farben, Kleidungsstücke, einige Farben waren reserviert für den Sultan, die Wesire, usw. Also wenn denn mal ein Sultan oder ein Gouverneur besonders mal auf die Kleiderordnungen seiner Untertanen achtete, oder ein Kadi oder ein Zunftaufseher, dann galt es nicht nur für die Christen und Juden, sondern auch für die Muslime. Dieses sollte man wissen, sonst denkt man noch, och, schade, die durften nicht alles tragen, was sie wollten.)

Ansonsten geht auch Flaig in die Denkfalle, wie viele andere, die meinen "der Islam" sei Staat und Kirche im einem, also muss ich hier mal ausholen, und fasse mal zusammen:

Es geht im Prinzip um seine Frage ob Demokratie und Islam vereinbar sind, bzw. waren, das Verhältnis von Staat und Religion im Islam, damals wie heute [Exkurs]:

Westliche Sicht: meistens Unversöhnlich (zumindest in den Medien)

Sprachliches Problem am Satz: Islam = Religion. Demokratie = politisches System.

Was ist der Islam?

"Der" Islam existiert ebensowenig, wie "das" Christentum. -> Es gibt unzählige Deutungen, Ausformungen und Richtungen.

Von liberalen Muslimen wird betont, dass im Islam schon Entsprechungen zu liberaldemokratischen Strukturen und Prozessen enthalten sind:
- Das Prinzip der Beratung und Konsultation der Muslime untereinander (schura) -> daraus sich ableitend: Konsultativräte (madschalis asch-schura), sollen in islamischen Gesellschaften die Funktion von Parlamenten in Demokratien erfüllen
- das Prinzip der bay’a oder mubaya’a (Zustimmung der Gemeinde zu einem Führer) entspreche der demokratischen Wahl
- das Prinzip der Konsensfindung (idschma´) sei mit der Funktionsweise von Konkordanzdemokratien zu vergleichen
- Auch bürgerliche Rechte wie selbst das der Religionsfreiheit werden von liberalen Muslimen aus dem Koran heraus begründet, und Eigenverantwortlichkeit des Individuums schließlich wird bisweilen im islamischen Auftrag zur intellektuellen Anstrengung, die richtige Auslegung des Glaubens zu finden (idschtihad), gesehen

-> Vertreter einiger muslimischer Denkschulen sehen ihre Religion also durchaus als kompatibel mit demokratischen Staatsformen. Die Präsidialdemokratie entspricht wohl am ehesten den Vorstellungen einer "islamischen" Demokratie


Und was ist Demokratie?

Folgende Bedingen muss er mindestens erfüllen (von weltweit
renommierten Demokratieforschern erforscht):

Definition:

1. Bedeutsamer und extensiver Wettbewerb zwischen Individuen und organisierten Gruppen (besonders politische Parteien) um alle effektiven Positionen mit (Regierungs-)Macht, in regelmäßigen Abständen und unter Ausschluss von Gewaltanwendung.
2. Ein hohes Maß an politischer Partizipation bei der Auswahl von Führern und Politikern, zumindest durch regelmäßige und freie Wahlen dergestalt, dass keine größere (erwachsene) soziale Gruppe davon ausgeschlossen bleibt.
3. Ein Maß an bürgerlichen und politischen Freiheiten – Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Assoziationsfreiheit – das hinreicht, um die Integrität politischen Wettbewerbs und von Partizipation zu gewährleisten.



Gut, tun wir mal so, als wären Demokratie und Islam unvereinbar, wie es im Westen oft geglaubt wird, denn dann müsste es ja begründbar sein:


Die Positionen:

Wenn wir uns den Nahen und Mittleren Osten anschauen, dann sehen wir nach obiger Definition keine einzige Demokratie (außer Türkei und Israel)

Die Positionen reichen von einer absoluten Unvereinbarkeit des Islam mit Demokratie über eine eventuell nur teilweise Kompatibilität unter bestimmten Bedingungen bis hin zu der These "Der Islam ist die (wahre) Demokratie" oder die oben schon erwähnte Position liberalerer Muslime.

Die westlichen Islamwissenschaftler, Sozialforscher und Politologen sehen - mit ganz wenigen Ausnahmen und mit einigen Variationen in den Details - zumeist den Islam und die Demokratie sich unter bestimmten Umständen nicht gegenseitig ausschließen.

Allerdings hat sich diese Meinung gesamtgesellschaftlich außerhalb der Wissenschaft im Westen bislang nicht durchgesetzt. (Vielleicht jetzt ja? )


Argumente und Begründungsmuster für die Unvereinbarkeitsthese

Beim Verhältnis zwischen Orient und Okzident hat sich für den Westen die Religion des Islam und für den Nahen Osten das demokratische System des jeweils anderen als Hauptattribut herausgeschält, also nicht etwa das Christentum.
Die somit entstandene weit verbreitete Ansicht der Unvereinbarkeit lässt sich auf vier Punkte subsumieren:

1. Aufspüren von Passagen im Koran und/oder Sunna, die nicht mit demokratischen Prinzipien in Einklang gebracht werden können
2. Analyse von Staaten mit muslimischer Mehrheit, wobei man zur Erkenntnis kommt, dass tatsächlich keine Demokratie im islamischen Kernland existiert.
3. Mittels einer im Kern modernisierungstheoretischen Argumentationskette, die im Extremfall "Ranglisten" der Religionen in Bezug auf deren Kompatibilität mit Demokratie aufstellt (Platz 1: Protestantismus; Schlusslicht: Islam)
4. Mit dem vielzitierten Absolutheitsanspruch des Islam, der von sich selbst behaupte, din wa dunya (Religion und [diesseitige] Welt) oder din wa dawla (Religion und Staat) zu sein. Dies zieht weitere Konsequenzen nach sich, da sich Fragen wie die des islamischen Rechts (inklusive der Problematik der Stellung der Frau oder der Menschenrechte) sowie die Frage nach islamischen Entsprechungen für demokratische politische Institutionen anschließen


Analyse dieser vier Begründungsmuster:

1. Alle drei heiligen Bücher entstanden zu einer Zeit, als es noch keine Liberaldemokratien gab, also enthalten sie auch keine expliziten Anweisungen für oder gegen eine Demokratie.
Allerdings enthält der Koran und Sunna eine Reihe von Aussagen, die als Kontrast zu den Werten und Normen angesehen werden, die mit einer Demokratie in Verbindung gebracht werden (Stellung der Frau, Ungleichheit von Gläubigen und Ungläubigen, usw.) Jedoch entstanden die Menschenrechte erst im Laufe von Jahrhunderten, zur Zeit der Buchreligionen waren sie in keiner der Monotheistischen Religionen gegeben. Auf diese Art zu messen verbietet sich also aus methodischen Gründen. Wie "der" Islam (oder "das" Christentum, "das" Judentum...) ist, kann folglich weder durch eine Analyse seiner heiligen Schriften noch durch die Geschichte seiner Ausbreitung belegt werden. In diesem Fall müssten dieselben Maßstäbe auch bei der Beurteilung anderer Religionen gelten - legte man die Meßlatten der religiösen Texte und ihre Verbreitungsgeschichte an, so könnte keine der drei Buchreligionen als demokratiekompatibel gelten.

2. In arabischen Ländern haben sich keine Demokratien entwickelt, deshalb gebe es wohl Aspekte im Islam, die dieses verhindere. Erster Teil des Satzes ist nachweisbar, er stimmt, zweiter Teil des Satzes ist eine vermeintliche Folgerung, die so nicht haltbar ist. Denn Korrelation, bedeutet nicht zwangsläufig auch Kausalität. Die Ursache und Wirkung müsste man erst untersuchen. Man findet im Nahen Osten alle möglichen Spielarten von Herrschaft, säkulare, wie Syrien, Tunesien, usw. oder religiös legitimierte, wie Saudi Arabien, Sudan oder Iran. In Jordanien z.B. spielt der Islam eine viel größere Rolle im Alltagsleben der Menschen, als im benachbartem Syrien. Dabei ist Jordanien eines der politisch liberalsten arabischen Länder, während in Syrien faktisch eine Einparteienherrschaft und Militärdiktatur herrscht. Von diesen Beispielen gibt es weitere, und
somit stimmt es nicht:
Je mehr islamische Gesellschaft, desto weniger politische Freiheiten.
Und was die gewaltförmigen Konflikte der letzten hundert Jahre angeht, so ist der Ursprung höchst selten der religiöse Fanatismus, sondern liegt meist in staatlicher Gewalt autoritärer Regime. Somit taugt auch Punkt 2 nicht zur Begründung.

3. Rangliste der Religionen stammt von Huntington:
Seine These:
- erst müssen sich Staaten sozio-ökonomisch entwickeln, dann können sie demokratisch werden
- Religion: Protestantismus ist förderlich, Katholizismus hinderlich: siehe Nordamerika <-> Südamerika.
- Islam und Konfuzianismus sei sehr demokratiefeindlich. Warum? Er erkennt dieses in den Schriften, bedient sich also unempirisch Punkt 1, den wir schon für unzulässig erkannt haben.
- Höhepunkt ist bei ihm "Clash of Civilizations"
---> Gegenargumente:
- Indien (geringer Entwicklungsgrad, arm, trotzdem weitgehend stabile Demokratie), oder das Gegenteil: arabische Emirate (sehr hohes Pro-Kopf-Einkommen, trotzdem stabile autoritäre Herrschaft)
- Katholizismus war großer Förderer von Demokratien z.B. in Osteuropa (Polen!). -> deshalb revidierte er seine These später auch in diesem Punkt.
- seine Rangliste der Religionen auf Demokratie-Kompatibiltät verlässt den Pfad wissenschaftlich haltbarer Methoden.
- Die Vermutung, dass es in erster Linie der religiös-kulturelle Faktor sei, der die Interaktionen von Kulturkreisen miteinander determiniert, widerspricht aller bisherigen Erfahrung in einer globalisierten Welt. Auch berücksichtigt die "Clash-These" nicht die sich aus internationalen ökonomischen Zusammenhängen ergebenden weltweiten Annäherungen von ursprünglich kulturell geprägten Verhaltensweisen der Menschen.

4. Spruch: Religion und Staat (din wa dawla):
Wenn es so wäre, könnte es tatsächlich keine islamische Demokratie geben.
Die traditionelle Formel, der Islam sei din wa dunya, ist in sich noch neutral. Sie bezeichnet den Anspruch des Islam, sowohl für die spirituelle Domäne (din) Autorität zu besitzen, als auch für die temporäre, diesseitige Welt (dunya). Der Islam schreibt also moralische Verhaltensregeln für das Miteinander der Menschen untereinander (und nicht nur für die menschlichen Pflichten Gott gegenüber) vor, wie das im Übrigen auch das Christentum tut. Und natürlich hat sich der Gläubige diesen Regeln in allen zwischenmenschlichen Bereichen zu unterwerfen, also auch in der Politik.

Eine solche Interpretation der Formel sagt jedoch nichts über die Natur des Staates aus.
Sicherlich ging der frühe Islam mit seiner Gemeinde schon früh in eine Art Staatswesen über und hatte in der Geschichte eine engere Verbindung von Staat und Religion, als es etwa das Christentum hatte. Jedoch wurde auch schon früh dieses Staatswesen nicht ausschließlich aus dem Koran begründet, da die Scharia keine Anweisungen für alle Staatsbelange enthielt und man somit pragmatisch sich an die Realität anpasste, wie es bei christlichen Reichen auch der Fall war.

Erst bei den islamistischen (fundamentalistischen) ägyptischen Muslimbrüdern wurde das im 19. Jahrhundert (!) zu "Religion und Staat" - din wa dawla, also ein religiöser Anspruch auf politische Herrschaft. Da aber nach islamistischer Diktion Gläubige und Ungläubige niemals gleichgestellt sein können, sind hier die elementaren Prinzipien demokratischer Herrschaft nicht zu verwirklichen.
ABER, dieses stellt eine Minderheitenmeinung innerhalb der islamischen Umma/Gemeinde dar und ist keinesfalls göttliche Offenbarung.

"Din wa daula" ist ein von Menschen gemachtes arrogantes ideologisches Postulat, dieses gab es nicht vor den Islamisten des 19. Jahrhunderts.
Ja, diese islamistische radikale Position betrachtet gar alle politische Herrschaft seit 660 als unislamisch oder sogar als heidnisch. Welch eine Anmaßung, welche Hybris, die eine reiche 1400 jährige islamische Geschichte verwirft!
Wer näheres dazu wissen möchte, kann sich mal diese vier Seiten kurz durchlesen:
kurzer historischer Abriss von Prof. Heinz Halm, den ich schon mal im Forum gepostet habe:
Islamisches Rechts- und Staatsverständnis Islam und Staatsgewalt

Also fällt dieses Argument auch weg.


Man sieht also, dass alle Argumente, die eine prinzipielle Unvereinbarkeit von Islam und Demokratie aufgrund von Charakteristika des Islam behaupten, nicht tragfähig sind.


Es gibt jedoch islamische Gruppierungen, deren religiöses (und mehr noch: politisches) Gedankengut und deren Praxis nicht kompatibel mit demokratischer Politik sind. Dabei handelt es sich durchweg um islamistische Gruppen, die den Islam politisch ideologisieren. Wie alle Menschen sind auch Islamisten in ihren Überzeugungen und Ansichten geprägt durch ihr soziales und politisches Umfeld sowie durch ihre politische wie familiäre Sozialisation.

Nun gehen die intellektuellen und religiösen Impulse für Muslime bis heute von der islamischen Welt aus, genauer, von dem Nahen und Mittleren Osten (nicht von SO-Asien, Afrika, Zentralasien). Den schauen wir uns nun mal an:

Der politisch-ideologisierte Islam als Produkt der Konfrontation mit einem überlegenen Westen (kurzer historischer Abriss)

Seit dem 19. Jahrhundert politisch ideologisierte Ausprägungen des Islam als Reaktion und Abgrenzungsversuch auf:

1. der unterdrückenden Politik der damaligen orientalischen Staaten und ihrer Machthaber
2. einem imperialistischen (oder später: als solchem empfundenen) Westen

Gedankliche Väter heutiger islamistischer Spielarten des Islam:
Dschamal ad-Din al-Afghani, Muhammad 'Abduh, Raschid Rida, Hassan al-Banna, Sayyid Qutb, Abu l-A'la al-Mawdudi

Aber erst seit den 70er Jahren verstärkte sogenannte Re-Islamisierung. Symbol: Iran mit seiner isl. Revolution

Auffallende Überlappung der islamistischen Strömungen mit der Bewegung der islamischen sozio-politischen Erneuerung in der arabischen Welt des 19. Jahrhunderts, die als 'Asr an-Nahda (Epoche der Erneuerung oder Wiederbelebung) ein im Orient auch heute vieldiskutiertes Thema.
Es ist der Versuch das Trauma der Begegnung mit einem übermächtigen Abendland zu verarbeiten.
Beginn des Traumas: Einmarsch Napoleons in Ägypten (1798).

Reaktion: Verstärkte politische Zusammenarbeit, z.B. mit Frankreich, um die "Rückständigkeit" aufzuholen. Als Ursache für die "Rückständigkeit" wurde von religiöser Seite oft der Abfall vom "wahren Glauben" angesehen, dem man begegnen sollte, indem man sich auf die Wurzeln des Islams besinnt.

Ursachen für die politischen Ausformungen des Islam ist demnach mehr eine politische Reaktion auf imperiale westliche Mächte (und die politischen und sozio-ökonomischen Verhältnisse im arab. Orient), als Glaubensgrundsätze im Islam.

Dieses Unterlegenheitsgefühl wurde nach Napoleon weiter gespeist durch die Kolonialisierung, die Niederlage gegen das vom Westen unterstütze Israel im 6-Tagekrieg, die Außenpolitik der USA und ihrer Unterstützung Israels, aber auch die Unterstützung der USA von arabischen Regimen, die aus islamistischer Sicht den Islam verraten haben.


Welche Gruppen bildeten sich auf diese Konfrontation mit dem Westen?

- 1928 Muslimbrüder (al-ikhwan al-muslimun) von Hassan al-Banna in Ägypten
- als Nachfolger gründete Mawdudi in den 1940er-Jahren in Indien (später: Pakistan) Jama 'at-i Islami
- weitere Nachfolger Gama 'at Islamiyya (Islamische Gruppe) in Ägypten, al-Dschihad al-Islami (Islamischer Dschihad, v.a. in Ägypten und Palästina)

Einige definieren sich explizit antikolonialistisch, wurden somit zu Verbündeten säkularer Befreiungsbewegungen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dann übernahmen nach der Befreiung die säkularen Kräfte die Macht, unterdrückten daraufhin wiederum die religiösen ehemals verbündeten Kräfte und errichteten autoritäre Regime oftmals mit einem arab. Sozialismus.
Daraufhin geriet die islamistische Bewegung zur Front gegen das eigene Regime, und es gründeten sich weitere islamistische Gruppen. Z.B. die algerische Islamische Heilsfront FIS (Front Islamique du Salut) oder die palästinensische Hamas ("Bewegung des islamischen Widerstands")


Religiöse Absolutheitsansprüche und Demokratie sind nicht vereinbar

Gemeinsamkeit der Islamisten: Die Gewissheit, die einzige Wahrheit zu besitzen
-> historisch keine Unterscheidung zu anderen Monotheismen, nicht spezifisch islamisch
-> ein Absolutes (Gott) steht über alle anderen Dinge, Werte, Menschen. Damit wohnt ihnen a priori die Möglichkeit inne, demokratische Werte, Normen, Erfordernisse und Definitionsmerkmale den je eigenen religiösen Dogmen unterzuordnen. Auch im Christentum wird von einigen dieses gefordert, ja radikale Äußerungen ähneln sich teilweise sehr. -> einige Autoren sehen eine generelle Krise von Religionen

Nochmals, die Interpretationen der Islamisten sind in der islamischen Welt und in der Diaspora eine Minderheitenmeinung; auch wenn sie in den Medien überproportional vertreten sind, und deshalb für diese Schieflage in der westl. Beurteilung verantwortlich sind. Siehe eben auch bei Flaig.

Ursache ist, wie wir gesehen haben die "tragische" Begegnung mit der "Moderne".

Ergo: Alle Ausprägungen von Religiosität, die sich im Besitz einer exklusiven Wahrheit wähnen, können nicht demokratieverträglich sein – es sei denn, sie negierten ihre eigenen Dogmen.

Allerdings: In allen drei Monotheismen sprechen sich heute Vertreter für Stärkung demokratische Prozesse aus. Sie akzeptieren zuerst innerhalb der Religion unterschiedliche Strömungen, und lassen andere Meinungen im praktischen Umgang legitim erscheinen. Danach tolerieren sie andere Religionen und nicht-religiöse Interessensartikulationen in der Politik.


Da die Religionen allerdings zuerst diese Pluralität nicht akzeptierten, folgerten westliche Aufklärer seit dem 18./19. Jahrhundert, dass bei der Bildung von Demokratien eine Säkularisierung notwendig sei, in der die Rolle der Religion Privatsache sei.

Jüngste empirische Untersuchungen zeigen jedoch, dass es in einigen der gefestigtsten Demokratien gerade nicht die vollständige Trennung von Kirche und Staat war, die zu stabilen demokratischen Bedingungen geführt hat. Vielmehr ist das Erreichen eines "freundlichen Verhältnisses" zwischen und einer „wechselseitigen Tolerierung“ von Staat und Religion entscheidend.
Ergebnisoffene Konfliktregelungen als Resultat eines Wettstreits von Ideen und Interessen in der Politik ist also auch für und mit Beteilung von religiösen Interessenvertreter erwünscht, solange die Religion nicht die demokratische Ordnung in Frage stellt. Denn das Prinzip der Tolerierung funktioniert nur, wenn es auf Wechselseitigkeit beruht.

In der Nachfolge von Immanuel Kant hat die moderne Politikwissenschaft empirisch gezeigt, dass Demokratien untereinander keine Kriege führen.


Fazit:

Zwei Dinge stehen in fundamentalem Widerspruch zur Demokratie:
autoritäre oder totalitäre Ideologien und religiöse Absolutheitsansprüche.

"Der" Islam aber fällt unter keine dieser beiden Kategorien.

Obiges ist ein Exzerpt vorwiegend aus Oliver Schlumbergers Artikel hieraus: http://www.buergerimstaat.de/4_01/Islam.pdf mit einigen meiner Einsprenkselungen.

Zum Thema des Threadtitels siehe auch hier:

Feindbild Islam.
Historische und theologische Gründe einer europäischen Angst – gegenwärtige Herausforderungen
Thomas Naumann / Universität Siegen


Wer mehr über die Scharia, die bei Flaig immer mitschwingt wissen möchte, der kann sich mal diese Vorlesung und/oder das Skript anschauen:
Vorlesung: Einführung in die Geschichte des islamischen Rechts (WS 2005/06)
Mit Filmen, wie oben schon.

Fast zum Abschluss noch ein Zitat zum Paradigma von Trennung oder der vermeintlichen Einheit von Staat und Religion im Islam, welches in das Reich der Legenden gehört:

aus:

http://www.bpb.de/publikationen/UT7Z...Welt.html#art5

"
Religion und Politik in der islamischen Welt

[FONT=verdana,arial,geneva]Dietrich Jung[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]Inhalt[/FONT]

[FONT=verdana,arial,geneva]I. Einleitung[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]II. Die ideale islamische Gemeinde von Medina[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]III. "Der Koran ist unsere Verfassung"[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]IV. Vom Kalifat zum modernen Staat[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]V. Die Scharia-Debatte[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]I. Schlussfolgerung[/FONT]

[FONT=verdana,arial,geneva]VI. Schlussfolgerung[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]Das Axiom einer nahezu organischen Einheit von [FONT=verdana,arial,geneva]Politik[/FONT] und Religion im Islam lässt sich weder mit Rückgriff auf die medinensische Epoche noch mittels [/FONT]der Quellen der Offenbarung, aus der islamischen Geschichte oder mit Hilfe des islamischen Rechts eindeutig[FONT=verdana,arial,geneva] begründen. Wohl bildeten im Handeln des Propheten in Medina politische und religiöse Funktionen eine Einheit, diese zerbrach jedoch mit der notwendigen Veralltäglichung seines prophetischen Charismas. Weder die tribalen Sozialstrukturen der frühislamischen [FONT=verdana,arial,geneva]Gemeinde[/FONT] noch ihre ideelle Reflexion in Koran, Sunna und Scharia bieten eine Grundlage für die einheitliche Ausgestaltung eines modernen islamischen Staatswesens. In ihrer Religionspolitik oszillieren die Staaten der islamischen Welt zwischen säkular und religiös legitimierten Regimen. Die islamische Geschichte selbst ist ein Beleg dafür, dass die Frage nach dem Verhältnis von Religion und Politik sich jeweils epochenspezifisch wieder neu stellt.

Die Behauptung, dass im Islam eine Trennung von staatlicher [FONT=verdana,arial,geneva]Herrschaft[/FONT]und religiöser Ordnung nicht möglich sei, entbehrt jeder historischen Grundlage. Sie reduziert die kulturelle Vielfalt und historische Komplexität der islamischen Zivilisation auf die imaginäre Einheit "des Islam". Dieses so populäre Axiom der aktuellen [FONT=verdana,arial,geneva]Debatte[/FONT] um Religion und Politik im Islam ist daher weniger ein Resultat historisch angeleiteter Analysen als ein Ausdruck des essenzialistisch reduktionistischen Denkens islamistischer Ideologen und westlicher "Islamologen". Damit will der Autor keineswegs unterstellen, es gebe einen universalen, dem europäischen Säkularisierungsprozess folgenden Entwicklungspfad im Verhältnis von [FONT=verdana,arial,geneva]Staat[/FONT] und Religion. Wohl aber wird hier behauptet, dass die institutionelle und legale Trennung von staatlicher Herrschaft und religiöser Ordnung in der islamischen Welt nicht prinzipiell ausgeschlossen werden kann. Mehr noch, die Ausführungen haben gezeigt, dass eine Trennung von Religion und Politik sogar ein Teil der geschichtlichen Erfahrung islamischer Gesellschaften ist. Wie diese Trennung institutionell aussieht und ideologisch begründet wird, hängt dabei von dem jeweils historisch spezifischen Kontext ab, in dem sich moderne staatliche Herrschaft etabliert. Es ist nicht weiter verwunderlich, dass die Trennung von Staat und Kirche keine Parallele in Gesellschaften kennt, denen die Institutionalisierung der offiziellen Religion in einer Kirche unbekannt blieb. Im islamischen Raum scheint daher vor allem die Beziehung zwischen islamischem [FONT=verdana,arial,geneva]Recht[/FONT] und politischer Herrschaft Aufschluss über das Verhältnis von Religion und Politik zu geben."

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Und da in schöner Regelmäßigkeit jeder Hans und Franz in Diskussionen sich berufen fühlt, Teile aus dem Koran zu zitieren, um seine Positionen vermeintlich untermauern zu können, hier ein schöner Artikel aus der SZ:

4. Februar 2003, Süddeutsche Zeitung
Predigt der Koran Gewalt? – Einführung für Laienexegeten



Hugh, ich habe gesprochen.

PS: Und falls jemand meint, Teile meiner obigen Ausführungen gingen zu sehr in die "Tagespolitik", dann möchte ich doch zu bedenken geben, dass obige Ausführungen der Aufklärung in ähnlicher Weise dienen könnten, wie es die Wolfgang Benz Liste auf der bpb ist, mit seinen Argumenten gegen Vorurteile, wie man gegen Rechtsradikale argumentieren sollte, die hier im Forum auch schon öfters zitiert wurde. Abgesehen davon, sind meine Ausführungen nichts, gegen die Äusserungen einiger in diesem Thread: Die Wut der arabischen Welt - Seite 6 - Geschichtsforum

[/FONT]

Ingeborg schrieb:

Gewiß, die Massenversklavung blieb das beliebteste Kriegsziel. So entstand schon im achten Jahrhundert die größte Sklavenhaltergesellschaft der Weltgeschichte;"

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Prof Flaig möchte offenbar unter den Tisch fallen lassen, daß die christlichen und jüdischen Religionen auch im 8. Jahrhundert für Muslime als zur /ahl al-kitab/, der Familie des (heiligen) Buchs, gehörend zu tolerieren waren.
Die Behauptung der 'größten Sklavenhaltergesellschaft' auch wieder ohne eine Spur von Beleg - geschweige denn eine Erwähnung, wie denn die sozialen Verhältnisse im 8. Jahrhundert in der christlichen Welt aussahen.
Ich weiß nicht, ob Zahlen über die Sklaven im muslimischen Herrschaftsbereich im 8. Jahrhundert verfügbar sind, kann mir aber vorstellen, daß es nett wäre, diese Zahlen zb mit dem Import von Sklaven nach Nord- und Südamerika zu vergleichen.

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Hierzu möchte ich noch das europäische Feudalsystem anmerken, in dem die Leibeigenen nicht viel bessergestellt als Sklaven waren: Ihr Land gehörte dem Grundherrn, der mit ihnen nach Belieben schalten und walten konnte, sie durften das Land ihres Herren nicht verlassen und hatten Frondienste zu leisten. OK, ihre Pflichten waren im Gegensatz zu Sklaven in der Regel genau festgschrieben, aber in einigen Landstrichen war ein Leibeigener nicht von einem Sklaven zu unterscheiden.
Anonsten stimme ich Ingeborg zu, von einem Professor hätte ich zumindest erwartet das er ncht einfach Thesen in den Raum stellt und mit primitiver Polemik aufbaut, sondern dass er seine Behauptungen auch noch untermauert.

Mal wieder ein sehr gelungener und informativer Beitrag, Lynxx! Großes Lob!

OT on:

lynxxx schrieb:

[FONT=verdana,arial,geneva] PS: Und falls jemand meint, Teile meiner obigen Ausführungen gingen zu sehr in die "Tagespolitik", dann möchte ich doch zu bedenken geben, dass obige Ausführungen der Aufklärung in ähnlicher Weise dienen könnten, wie es die Wolfgang Benz Liste auf der bpb ist, mit seinen Argumenten gegen Vorurteile, wie man gegen Rechtsradikale argumentieren sollte, die hier im Forum auch schon öfters zitiert wurde. [/FONT]

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Ich denke, wir sind hier durchaus in der Lage, den Mißbrauch vermeintlich historischer Argumente für die Tagespolitik (oder für sonstwas) zu diskutieren. Das macht Geschichte ja oftmals so interessant! Und die Beiträge zeigen ja auch, dass es in erster Linie um den historischen Hintergrund der Argumentation geht und nicht um deren tagespolitischen Implikationen. Aber das gehört nicht (mehr) hier her und sollte eventuell an anderer Stelle weiterdiskutiert werden.

Nochmal @lynxx: Schöner Beitrag!
Und @all: Schöne Diskussion!

OT over.

lynxx: 9. " Indes, die Kreuzfahrer handelten nach gängigem Kriegsrecht;" Sie handelten nach gängigen Kriegsrecht, indem sie ihre Glaubensbrüder, die orientalischen Christen bei der Erstürmung erstachen? Handelten die Kreuzfahrer bei der Plünderung von Konstantinopel auch nach gängigem Kriegsrecht? Nach der "Haager Landkriegsordnung"?

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Hmm, eigentlich hatte ich den Punkt gerade nicht herausgeholt weil ich denke das er hier ausnahmsweise Recht hat. Die Kreuzfahrer handelten nach mittelalterlichem <Gewohnheitrecht> (aus Mangel an besseren Begriffen): "Helf ich dir beim Thronzurückerobern, versprichts du mir viiiiel Geld und Hilfe bei der Eroberung Ägyptens, hältst du dein Versprechen nicht, machen ich dich platt". Vereinfacht ausgedrückt... ich habe meine Ausschweifungen darüber gelöscht, reicht ja wenn einer hier ausschweift, is eh OT.

floxx: Mal wieder ein sehr gelungener und informativer Beitrag, Lynxx! Großes Lob!

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Kann ich nur noch bestätigen, danke! Jetzt wäre natürlich das Bewertungssy.... aber genug davon.


Mir stellt sich außerdem die Frage ob "die große islamische Expansion" nicht eigentlich gar nicht so besonders war, wie im Artikel dargestellt. Ich möchte an dieser Stelle den guten jschmidt zitieren der gesagt hat: "Handelt es sich hierbei nicht um hundsgwöhnliche Machtpolitik?" Strebte im Mittelalter nicht mehr oder weniger jedes Reich nach Außen?

Nur eine Anmerkung zu einem eher beiläufig hier aufgeworfenen Kontext...

Nakharar schrieb:

Hierzu möchte ich noch das europäische Feudalsystem anmerken, in dem die Leibeigenen nicht viel bessergestellt als Sklaven waren: Ihr Land gehörte dem Grundherrn, der mit ihnen nach Belieben schalten und walten konnte, sie durften das Land ihres Herren nicht verlassen und hatten Frondienste zu leisten.

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Da vereinfachst Du aber einiges - vgl. dazu bspw.:
http://www.geschichtsforum.de/f51/frondienst-11162/
http://www.geschichtsforum.de/240636-post30.html

Mike Hammer schrieb:

Flaig ist sicherlich polemisch und sein Artikel ist "stachelig" (?)...

Aber hat er wirklich unrecht ? Nur, dass irgendwelche Islamophobe Menschen, seine Aussagen nutzen, bedeutet nicht, dass er in die gleiche Ecke gehört.

Vielleicht ging Ihm die Lobhudelei auf die Nerven und er wollte -wissenschaftlich fundiert aber polemisch vorgetragen- eine Gegenposition aufbauen. Wenn dir das nicht gefällt, dann einfach Gegenbeweise vortragen.
Du wirst gerade hier interessierte Mitleser finden.

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Geht es hier um Geschichte oder Politik?
Ein guter Historiker sollte es schon von mehreren Seiten betrachten...

Mike Hammer schrieb:

Fang doch mal z.B. mit dem damals noch byzantinischen Kleinasien an und mit dem Massaker von Amorium. Hat es die vielen Kriegszüge der islamischen Heere gegen Byzanz und die Einnahme und Vernichtung Amoriums nicht gegeben ? Gab es keine ausdrücklich erklärten Dschihad gegen Byzanz und die Christen ? Wurden durch Gewalt eingenommene Städte durch die islamischen Heere nicht AUCH grundsätzlich der Plünderung und Massakrierung der Zivilbevölkerung freigegeben ?

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Hatte nicht erst Byzanz sich gen Osten erweitert?

@Mutlu: Hatte nicht erst Byzanz sich gen Osten erweitert?

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Nein, hat es nicht. Es hat Roms Ostprovinzen in legitimer Nachfolge übernommen. Justinians Restaurierung war westwärts gerichtet. Jahrhundertelang hat Byzanz abgewehrt, aber nicht erobert. Also bitte bei den Fakten bleiben.

balticbirdy schrieb:

Nein, hat es nicht. Es hat Roms Ostprovinzen in legitimer Nachfolge übernommen. Justinians Restaurierung war westwärts gerichtet. Jahrhundertelang hat Byzanz abgewehrt, aber nicht erobert. Also bitte bei den Fakten bleiben.

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Achso Rom hat erobert, Byzanz hat es lediglich übernommen.


War Amorium nicht die Revanche für Zapetra?

balticbirdy schrieb:

Nein, hat es nicht. Es hat Roms Ostprovinzen in legitimer Nachfolge übernommen. Justinians Restaurierung war westwärts gerichtet. Jahrhundertelang hat Byzanz abgewehrt, aber nicht erobert. Also bitte bei den Fakten bleiben.

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Es gibt eigentlich gar kein Byzanz, das ist nur ein Hilfskonstrukt der Forschung. Sie "übernahmen" daher auch keine Reichsteile, sie besaßen diese seit der Antike. Auch der Begriff "oströmisches Reich" ist modernen Ursprungs, für die Byzantiner gab es einfach nur ein Reich mit zwei Kaisern und später eben nur noch einem, dem Byzantinischen.

timotheus schrieb:

Nur eine Anmerkung zu einem eher beiläufig hier aufgeworfenen Kontext...



Da vereinfachst Du aber einiges - vgl. dazu bspw.:
http://www.geschichtsforum.de/f51/frondienst-11162/
http://www.geschichtsforum.de/240636-post30.html

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Da hast du schon recht, ich bin nicht wirklich ausfürlich auf das Thema eingegangen. Allerdings wäre das hier wohl nicht das passende Forum dazu.
Was ich sagen will ist, dass in dem Artikel der islamischen Welt der Sklavenhandel vorgeworfen wird. Ich wollte dazu die Verhältnisse in Europa als Vergleich anbieten. Wie ich schon gesagt habe: Ein Leibeigener ist kein Sklave, aber auch kein freier Mensch. Sorry wenn das unklar rübergekommen ist.
Was Ingeborg noch erwähnt hat und ich vergessen habe, ist der europäische Sklavenhandel während des Kolonialzeitalter.

War Amorium nicht die Revanche für Zapetra?

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...und Zapetra am Euphrat war davor natürlich immer arabisch gewesen und ein Hort der Friedfertigkeit. Mann, was soll diese Diskussion? Tatsache ist und bleibt, dass die Kalifen des 7./8./9. Jahrhunderts eine sehr agressive Expansionspolitik betrieben.
Für das heutige Verhältnis zwischen Christen und Moslems sollten diese alten Kamellen ohne Belang sein.

balticbirdy schrieb:

...und Zapetra am Euphrat war davor natürlich immer arabisch gewesen und ein Hort der Friedfertigkeit. Mann, was soll diese Diskussion? Tatsache ist und bleibt, dass die Kalifen des 7./8./9. Jahrhunderts eine sehr agressive Expansionspolitik betrieben.
Für das heutige Verhältnis zwischen Christen und Moslems sollten diese alten Kamellen ohne Belang sein.

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Natürlich war Byzanz ein Hort der Friedfertigkeit und betrieb friedliche Expansionspolitik.

Deshalb wurde auch Jerusalem friedlich an die Araber übergeben?
Deshalb atmeten auch viele Christen auf, als sie von byzanzischen Joch befreit wurden?

Wie ich schon schrieb, gilt es mehrere Seiten zu betrachten.

Mutlu schrieb:

Mike Hammer schrieb:

Fang doch mal z.B. mit dem damals noch byzantinischen Kleinasien an und mit dem Massaker von Amorium.

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War Amorium nicht die Revanche für Zapetra?

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Diesen Kontext könnte man in der Tat vertiefen; ich will es aber an der Stelle nicht tun.
Denn wenn wir jetzt bestimmte Dinge gegeneinander aufrechnen wollen, entbehrt das jeglicher Geschichtsbetrachtung, und außerdem brauchten wir dann auch nicht damit anzufangen, weil wir aus dem Gegeneinanderaufrechnen gar nicht mehr herauskämen.
Dies nur einmal als grundsätzliche Anmerkung...

Zusätzliche Anmerkung: Bestimmte historische Kontexte zu vereinfachen, hilft übrigens auch keiner Diskussion weiter, und einer historischen Diskussion schon einmal gar nicht!

Nakharar schrieb:

Da hast du schon recht, ich bin nicht wirklich ausfürlich auf das Thema eingegangen. Allerdings wäre das hier wohl nicht das passende Forum dazu.

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Das ist schon richtig; nur sollte man mit Verallgemeinerungen dennoch vorsichtig sein, auch wenn man ein Thema nur als Querverweis anschneidet.
Aber sei's drum...

Nakharar schrieb:

Was ich sagen will ist, dass in dem Artikel der islamischen Welt der Sklavenhandel vorgeworfen wird. Ich wollte dazu die Verhältnisse in Europa als Vergleich anbieten...

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Ich für meinen Teil wäre weder soweit gegangen, irgendeiner Gesellschaft vor der europäischen Aufklärung so etwas vorzuwerfen, jedoch ebenso vorsichtig, da überhaupt Vergleiche aus anderen Kulturkreisen anzuziehen.

Nakharar schrieb:

Was Ingeborg noch erwähnt hat und ich vergessen habe, ist der europäische Sklavenhandel während des Kolonialzeitalter.

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Ich denke, daß Ingeborg dies in einer anderen Intention geschrieben hatte, denn der Bezug als solcher wäre unhistorisch: man kann nämlich nicht einfach so den Sklavenhandel in der arabisch-islamischen Welt des 8. Jh. mit dem in einen Topf werfen, was Kolonialmächte wie Spanien und Portugal, aber ebenso das ansonsten gemeinhin gern als progressiv angesehene England ab dem 16. Jh. praktizierten. Dafür sind die gesellschaftlichen Bezugssysteme zu unterschiedlich.
Auch hier der Hinweis bzgl. grundsätzliche Anmerkung...

balticbirdy schrieb:

die Kalifen des 7./8./9. Jahrhunderts eine sehr agressive Expansionspolitik betrieben....

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Wie im Link oben schon mal angegeben:
"Eine muslimische Ökumene – so läßt sich hier schon generalisierend feststellen – ist wesentlich durch Vereinbarungen und Verträge zustandegekommen und nicht durch eine praktizierte Missionskriegs-Mentalität."
Hier also nochmals der Link:
http://www.geschichtsforum.de/297399-post10.html

Mutlu schrieb:

War Amorium nicht die Revanche für Zapetra?

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Nö, für Troja...

Weil sich gerade die Sache bzgl. der Vereinfachung der Kontexte ergeben hat...

Mutlu schrieb:

Natürlich war Byzanz ein Hort der Friedfertigkeit und betrieb friedliche Expansionspolitik.

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Das hat mW hier niemand behauptet; Expansionspolitik ist gerade zu jenen Zeiten dadurch gekennzeichnet, daß sie eben nicht friedlich ist.
Wohin also soll diese Diskussion führen?

Mutlu schrieb:

Deshalb wurde auch Jerusalem friedlich an die Araber übergeben?
Deshalb atmeten auch viele Christen auf, als sie von byzanzischen Joch befreit wurden?

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Jerusalem wurde freiwillig übergeben, weil
1. die Hoffnung auf ein byzantinisches Entsatzheer nicht mehr bestand, weil sämtliche Resttruppen geschlagen und damit auf der Flucht waren, und
2. die Araber einverstanden waren, jeden Christen ziehen zu lassen, der die Stadt verlassen wollte.

Mutlu schrieb:

Wie ich schon schrieb, gilt es mehrere Seiten zu betrachten.

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Nimm es mir bitte nicht übel, aber dann halte Dich bitte auch selbst daran und höre vor allem auf, historische Kontexte zu stark zu vereinfachen...

Mutlu schrieb:

Natürlich war Byzanz ein Hort der Friedfertigkeit und betrieb friedliche Expansionspolitik.

Deshalb wurde auch Jerusalem friedlich an die Araber übergeben?
Deshalb atmeten auch viele Christen auf, als sie von byzanzischen Joch befreit wurden?

Wie ich schon schrieb, gilt es mehrere Seiten zu betrachten.

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Verstehe ich Dich da richtig, dass Byzanz Jerusalem widerrechtlich zu eigen hatte und die Araber es in einer Vorwärtsverteidigung zurückgewannen?

Auch würde mich interessieren, auf welche Christen Du Dich beziehst.

@Seldschuk

"Lieber den Turban als die Tiara". D.h. da muss es also Christen gegeben haben, die die Herrschaft des Islam, der der Christenheit vorgezogen haben.

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Das ist so nicht richtig. Diese Christen haben die Herrschaft der Christenheit der Herrschaft des Islam vorgezogen, die Herrschaft des Islam aber der Herrschaft der Ketzer, denn die katholische Kirche war in ihren Augen eine Gemeinschaft von Ketzern.
Vergleichbare Konflikte gibt es auch im Islam zwischen Sunniten und Schiiten und so weiter und so fort.

Jerusalem war "wiederrechtlich" durch die Römer erobert worden. Hunderte Jahre später haben die semitischen Brüder sie zurückerobert. Abraham hatte sein wachsames Auge auf die Aktion... Muhahaha... is dat net wedder heeeerlich? Wedder Leben in de Budee... *schadedassichkeinkölschkann*

@lynxxx: "Eine muslimische Ökumene – so läßt sich hier schon generalisierend feststellen – ist wesentlich durch Vereinbarungen und Verträge zustandegekommen und nicht durch eine praktizierte Missionskriegs-Mentalität."

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Das mag so auf tribaler Basis auf der Arabischen Halbinsel und in Nordafrika gewesen sein, nicht aber wenn es gegen etablierte Reiche wie Byzanz oder die Sassaniden ging.