Historisch gewachsene Vorurteile gegenüber dem Islam

Wenn es für verschiedene Suren bei einer Übersetzung unterschiedliche Deutungen gibt, wer sagt uns dann, welche die "richtige" ist? :confused:

Nun, man folgt dem Urteil anderer oder man urteilt selbst bzw. enthält sich. So läuft das doch immer in solchen Fällen, oder? :D

Mal zurück zum Thema: Könnte man nicht als einen Grund für das historische Wachsen von Vorurteilen die relative Deutungsoffenheit des Korans (und natürlich auch der Schriften anderer Religionen) benennen? So im Sinne der von mir geposteten Übersetzung der Sure 3.7: "Doch niemand bedenkt dies, ausser den Einsichtigen"?
 
Nun, man folgt dem Urteil anderer oder man urteilt selbst bzw. enthält sich. So läuft das doch immer in solchen Fällen, oder? :D

Mal zurück zum Thema: Könnte man nicht als einen Grund für das historische Wachsen von Vorurteilen die relative Deutungsoffenheit des Korans (und natürlich auch der Schriften anderer Religionen) benennen? So im Sinne der von mir geposteten Übersetzung der Sure 3.7: "Doch niemand bedenkt dies, ausser den Einsichtigen"?

Ich weiß nicht, ob es ein Grund für Vorbehalte gegenüber dem Koran ist, aber gibt es nicht die Aussage, dass der Koran anders als die Bibel von Gott selbst geschrieben / dem Analphabeten Mohammed diktiert und damit nicht diskutierbar ist. Nun ist Diskutieren etwas anderes als Deuten/Auslegen, die Bibel hat in ihrer Auslegung/welche Stellen für die Lesung/Predigt ausgewählt wurden, in der Geschichte eine Entwicklung erfahren. Hat es die analog zur Entwicklung im Koran auch gegeben?
 
die Bibel hat in ihrer Auslegung/welche Stellen für die Lesung/Predigt ausgewählt wurden, in der Geschichte eine Entwicklung erfahren. Hat es die analog zur Entwicklung im Koran auch gegeben?

Davon bin ich fest überzeugt, sieht man sich allein schon die verschiedenen Strömungen des Islam an. Jedoch kann ich nicht kompetent antworten.

Vielleicht fühlen sich die Experten berufen? Mich würde es sehr interessieren.
 
Tekker, eine Übersetzung des 19. Jh. z.B. von einem Missionar, mit der Zielrichtung, die Überlegenheit des Christentums festzustellen, ist weniger seriös, wie eine Übersetzung Anfang des 20. Jh. die von der nüchternen Wissenschaft getrieben ist, und diese ist weniger seriös, wie eine Mitte des 20. Jh., die innerhalb einer viel längeren Beschäftigung mit dem Text hervorgegangen ist, indem sie früheste Dokumente zu Rate gezogen hat, um die mögliche damalige Bedeutung der Wörter zu ergründen, also eine historisch kritische Übersetzung ist.

"wer sagt uns dann, welche die "richtige" ist? :confused:"" Ich! :devil:

Willst du die "unvergleichliche" Poesie des Korans wenigstens ansatzweise erfahren, dann bleibt dir immer noch nur noch der alte Friedrich Rückert, der Teile des Koran versuchte in Reimen wieder zu geben, natürlich mit Auslassungen, usw. damit es sich eben reimt.

Die wissenschaftlich exakteste Übersetzung ist die von Rudi Paret (wird meist zitiert), und die neuere von Hans Zirker. Einigermaßen wissenschaftlichen Ansprüchen (wenn auch veraltete Wortwahl: "Weiber", statt "Frauen", etc.) genügt auch die Übersetzung von Max Henning, aber nur in der Herausgabe von Annemarie Schimmel, nicht die von Murad Hofmann!

Wenn du hingegen eher wissen möchtest, wie die Muslime gerne gesehen werden möchten, oder wie die moderne mehrheitliche muslimische Auslegungspraxis ist, dann kannst du auch Übersetzungen nehmen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie vielleicht linguistisch nicht so exakt am Text sind, aber mehr dem "Gefühl" der Muslime entsprechen, dass heißt, bei "kritischen" Stellen, werden dann oft die "Härten" herausgenommen, im Sinne einer liberaleren Islamauslegung. Dann nehme am Besten die von Adel Theodor Khoury, die gelegentlich auch in der Wissenschaft zitiert wird, wenn nicht ganz exakte Texttreue so wichtig ist, dann die Max Henning Übersetzung in der Bearbeitung von Murad Wilfried Hofmann, und zu guter letzt ist die von Frank Bubenheim/Nadeem Elyas ebenfalls recht texttreu.

Gott hat zwar Muhammed lt. musl. Auffassung den Koran diktiert, er hat dann in der oralen Gesellschaft die Verse seinen Jüngern diktiert und diese haben sie dann auswendig gelernt und wiederum anderen gelehrt.

Aber: Es dauerte eine zeitlang, bis diese orale Tradition des Koran, die durch ausführlichere Notizen auf Papyrus, Knochen, Baumrinden, Palmblätter, etc. unterstützt wurde, in einem Buch verschriftlicht wurde, und das "Problem" dabei, Muhammad war da schon 20 Jahre tot.

(Auslöser war vermutlich eine Schlacht, wo zahlreiche Auswendigkenner des Korans getötet wurden, und man erkannte, dass der Koran bei weiteren Verlusten zu verschwinden drohte)

Also machte sich der dritte Kalif daran, zusammen mit Muhammads Sekretär (Said ibn Thabit), die Verse zusammenzustellen. Sie wurden dann auch der länge nach geordnet, und nicht chronologisch. Dabei wurden auch einige Verse als nicht autentisch, also verfälscht, angesehen und kamen nicht in den Koran. Der Koran selber, was darin ist, und was nicht, ist also Menschenwerk. Das sehen auch gebildete Muslime so.

Nun haben wir aber noch das Problem, dass die frühe arab. Schrift keine Vokale und für viele Phoneme die gleichen Buchstaben hatte. So kann man ein arab. Wort ohne Punkte mal "Krieg" oder "Westen" lesen. So unterschiedlich ist es manchmal. Das war solange kein Problem, solange die orale Überlieferungskette bis hin zu Muhammad noch lückenlos war, denn aus dem Buch wurde selten gelesen, es wurde eher als Gedächtnisstütze gebraucht, um mal kurz reinzuschauen, wie bei einer Souffleuse, zumindest solange es noch genügend Leute gab, die ihn auswendig konnten.

Nun wurde aber das Reich rasch riesig, so dass der Koran doch genutzt wurde, um daraus zu lesen, da es nicht genügend orale Kenner gab.
Daraus entwickelten sich verschiedene Lesarten in den verschiedenen Regionen des Islams, (also als ein krasses übertriebenes Beispiel, in Transoxanien las man "Westen" und in Marokko las man dasselbe Wort als "Krieg"). Mittlerweile entwickelten sich auch Punkte zu den Buchstaben, weil man sah, dass zuviele Doppeldeutungen existierten. Somit wurde die Bedeutung klarer, auch ohne Überlieferungskette. Es bildeteten sich jedoch unterdessen mehrere Lesarten heraus, bis heute. Ein marokkanischer Koran ist anders, als ein ägyptischer! Es gibt aber auch hier die Tendenz der Vereinheitlichung, Globalisierung halt...

Daraus entwickelte sich eine ausgedehnte Literatur der Koranexegese, welches jahrelanges Studium erfordert, um die Bedeutungen und Konnotationen zu lernen. Und trotzdem gibt es immer noch im Koran die sog. "Dunklen Stellen", also Stellen, die über die Jahrhunderte nicht entschlüsselt werden konnten, einfach weil die Bedeutung keinen Sinn macht. Da muss wohl die Kette der oralen Überlieferung gebrochen sein, so dass man aus dem frühen Arabisch, was eher Steno glich, es nicht mehr rekonstruieren konnte.

Das Thema ist beileibe nicht so einfach, wie es sich so manche "Islamhetzer" denken. Einstieg bieten die beiden sehr guten Bücher der günstigen und schmalen Beck-Wissen Reihe: Der "Koran" und "Mohammed", von Bobzin.
Siehe auch meinen Link oben, bezgl. der Koranexegese für Laien, von N. Kermani.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag:

Trotz meiner Ausführungen oben, wollte ich noch anmerken, dass die Wissenschaft bislang keinen Zweifel hat, dass die Texte von Muhammad stammen und die Unterschiede, die ich oben anführte, sind auch relativ gering (z.B. verglichen mit den recht unterschiedlichen Berichten in der Bibel zu einem gleichen Ereignis). Die moderne westl. Wissenschaft erachtet, trotz der Redaktion der Texte, die Worte als authentisch, es finden sich sogar noch originale Koranfragmente bis ins frühe 8. Jh.
Es ist also ein weitaus "historischeres" Dokument, als viele Teile der Bibel, die teilweise sehr viel später aufgezeichnet wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du hingegen eher wissen möchtest, wie die Muslime gerne gesehen werden möchten, oder wie die moderne mehrheitliche muslimische Auslegungspraxis ist, dann kannst du auch Übersetzungen nehmen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie vielleicht linguistisch nicht so exakt am Text sind, aber mehr dem "Gefühl" der Muslime entsprechen, dass heißt, bei "kritischen" Stellen, werden dann oft die "Härten" herausgenommen, im Sinne einer liberaleren Islamauslegung. Dann nehme am Besten die von Adel Theodor Khoury, die gelegentlich auch in der Wissenschaft zitiert wird, wenn nicht ganz exakte Texttreue so wichtig ist, dann die Max Henning Übersetzung in der Bearbeitung von Murad Wilfried Hofmann, und zu guter letzt ist die von Frank Bubenheim/Nadeem Elyas ebenfalls recht texttreu.

Um hier Missverständnisse gleich auszuräumen: Adel Theodor Khoury ist arabisch-katholischer Christ (welcher genauen mit Rom unierten Abspaltung einer orientalischen Kirche er angehört, weiß ich nicht).
 
Um hier Missverständnisse gleich auszuräumen: Adel Theodor Khoury ist arabisch-katholischer Christ (welcher genauen mit Rom unierten Abspaltung einer orientalischen Kirche er angehört, weiß ich nicht).
Das ist mir bekannt. Es schließt ja nicht aus, Christ zu sein, und trotzdem eine dem heutigen islamischen Verständnis nähere Übersetzung zu wagen (auf Kosten einiger linguistischer Abschleifungen). Dieses ist im gelungen und diente seinem Ziel eine Koranausgabe zu erstellen, die nicht so nüchtern/sachlich wie die von Paret ist, und dem interreligiösen Dialog besser zu gebrauchen zu sein.
 
So als würde es den Islam an sich geben.

Finde es so und so seltsam das wenn es um Moslems geht immer in Kategorien wie Moslem und Islam gesprochen wird und nicht anders.

Die Spanier haben Südamerika erobert, die Japaner und nicht die Tenoisten haben die Phillipinen überfallen e.t.c..

Nur beim Islam der hat eine Kultur, ist ein Volk (wird häufig so behauptet Volk der Muslime???????).

Es kämpfen nicht Araber gegen die USA sondern Muslime.

e.t.c.
 
Was daran liegt, dass hier keine nationale Gebundenheit vorliegt, sondern eine religiöse. Das ist kein Vorurteil, sondern ein Fakt - außerdem Tagespolitik.
 
Was daran liegt, dass hier keine nationale Gebundenheit vorliegt, sondern eine religiöse. Das ist kein Vorurteil, sondern ein Fakt - außerdem Tagespolitik.

Scheint den Kurden im Irak am Allerwertesten abzugehen :fs:

Gut das macht man ja nicht nur bei jetzigen sondern bei früheren Themen.

Man übersieht fühlig die Komponente das z.B in Andalus es Abstufungen im Rang von Arabern, Mauren und örtlichen Moslems gab.

die höheren Posten konnte kein moslemischer Gote betreiben.

Auch das Saladin eher dafür bekannt war innerislamische Gegner erledigt zu haben vorallem in Ägypten als die Kreuzritter wird überschlagen.

Ganz Allgemein waren die Kreuzzüge beiweiten nicht so eine Kasastrofe wie angenohmen für die Islamische Welt. :nono:
 
Man übersieht völlig die Komponente das z.B in Andalus es Abstufungen im Rang von Arabern, Mauren und örtlichen Moslems gab.

Die höheren Posten konnte kein moslemischer Gote betreiben.

Ich tue mich mit dem Begriff Gote sehr schwer, denn die Konvertiten zum Islam in al-Andalus waren nur in der Minderzahl Goten, in der Mehrzahl Romanen. Die Unterscheidung in Gote und Romane fällt mit der fath al-Andalus, also der Eroberung der iberischen Halbinsel für den Islam weg. Nichtsdestotrotz können wir einige Goten weiterverfolgen. Z.B. Theodemir, der der Region Tudmir seinen Namen gab. Er hatte einen Vertrag abgeschlossen, dass er die Oberherrsschaft der Muslime anerkenne, dafür behielt der gotische Graf seine Macht, wurde zum wali. Auch die Nachfahren eines gewissen Cassius, arabisiert die Banu Qasi, waren walis, engstens verschwägert mit den christlichen Herrscherhäusern des Grenzlandes der Südpyrenäen. Am Hofe der Umayyaden von Córdoba lässt sich außerdem die Familie des vorletzten Westgotenkönigs Witiza nachweisen. Ein Urenkel von dessen Tochter Sarah, die angeblich bis vor den Kalifen in Damaskus gereist sein soll, um ihre Erbrechte gegen ihre Brüder durchzusetzen ist Hofbeamter und Chronist: Ibn al-Qutiyya, der Sohn der Gotin.
 
Zoki55: Wer ist "man", und wer ist "wie angenommen"?

"Der Islam", bzw. die Geschichte des islam. Kulturraumes wird hier schon gehörig in all seinen "negativen" Aspekten auseinander genommen, da mache dir mal keine Sorgen.
Es werden hier schon jegliche Massaker, Versklavungen, Diskriminierungen, Greuel, "exotische" Gepflogenheiten ausgebreitet. Eben alles, was "fremd" erscheint wird betont, vieles, was man in dem ewigen Spiegel des Mittelmeeres zwischen Zivilisierten und Barbaren seit den Griechen kennt. Vieles was man nun in Zeiten des Postkommunismus als neues Feindbild auf heutiges projezieren könnte wird gesucht. Du verwechselst anscheinend dieses Forum mit anderen. Oder mit Büchern oder mit Diskussionsrunden, und möchtest nun an uns deine Kritik loswerden?

Es ist uns bekannt, dass das Kapitel Kreuzzüge den damaligen Arabern weit weniger wichtig war, und letztlich nur eine kurze Episode war, im Vergleich z.B. mit den Mongolenzügen. Oder im Vergleich mit innerislamischen Konflikten. Da erzählst du uns auch nichts neues.

Das mit den Kurden brauchste hier nicht ausführen, es sei denn im Kontext, denn wir betreiben hier Diskussionen, die die Historie betreffen. Alles andere wäre tagespolitisch. Kannst uns ja mal stattdessen erzählen, wie der europische Nationalismus in welcher Ausprägung die Kurden erreichte?
Oder wenn du Sorge hast, du müsstest das horror vacui an Blut in diesem Subforum wieder auffüllen, hätte ich da zwei andere Themenvorschläge:
Kannst uns ja ein wenig davon erzählen, wie kurdische Milizen die armenischen Zivilisten im 1. Weltkrieg massakrierten - wenn du Täter beleuchten willst. Oder wenn du lieber die Kurden als Opfer haben willst, erzähle uns die Umstände der Massaker, ja "Völkermords", die Atatürks Truppen an den Kurden kurz nach dem Unabhängigkeitskrieg begingen.

Könntest ja gleich mal in folgenden Threads anfangen, weitere Dinge auszuführen, die dort noch nicht stehen:

Wie Muslime einst Christen zu Sklaven machten
Rolle der Frau im Islam
Die arabische Expansion - Tours und Poiters
Expansion wirft die Entwicklung Europas zurück?
Assassinen
Expansion des Islam
Die Wut der arabischen Welt
und so weiter...
 
Zoki55: Wer ist "man", und wer ist "wie angenommen"?

"Der Islam", bzw. die Geschichte des islam. Kulturraumes wird hier schon gehörig in all seinen "negativen" Aspekten auseinander genommen, da mache dir mal keine Sorgen.
Es werden hier schon jegliche Massaker, Versklavungen, Diskriminierungen, Greuel, "exotische" Gepflogenheiten ausgebreitet. Eben alles, was "fremd" erscheint wird betont, vieles, was man in dem ewigen Spiegel des Mittelmeeres zwischen Zivilisierten und Barbaren seit den Griechen kennt. Vieles was man nun in Zeiten des Postkommunismus als neues Feindbild auf heutiges projezieren könnte wird gesucht. Du verwechselst anscheinend dieses Forum mit anderen. Oder mit Büchern oder mit Diskussionsrunden, und möchtest nun an uns deine Kritik loswerden?

Es ist uns bekannt, dass das Kapitel Kreuzzüge den damaligen Arabern weit weniger wichtig war, und letztlich nur eine kurze Episode war, im Vergleich z.B. mit den Mongolenzügen. Oder im Vergleich mit innerislamischen Konflikten. Da erzählst du uns auch nichts neues.

Das mit den Kurden brauchste hier nicht ausführen, es sei denn im Kontext, denn wir betreiben hier Diskussionen, die die Historie betreffen. Alles andere wäre tagespolitisch. Kannst uns ja mal stattdessen erzählen, wie der europische Nationalismus in welcher Ausprägung die Kurden erreichte?
Oder wenn du Sorge hast, du müsstest das horror vacui an Blut in diesem Subforum wieder auffüllen, hätte ich da zwei andere Themenvorschläge:
Kannst uns ja ein wenig davon erzählen, wie kurdische Milizen die armenischen Zivilisten im 1. Weltkrieg massakrierten - wenn du Täter beleuchten willst. Oder wenn du lieber die Kurden als Opfer haben willst, erzähle uns die Umstände der Massaker, ja "Völkermords", die Atatürks Truppen an den Kurden kurz nach dem Unabhängigkeitskrieg begingen.

Könntest ja gleich mal in folgenden Threads anfangen, weitere Dinge auszuführen, die dort noch nicht stehen:

Wie Muslime einst Christen zu Sklaven machten
Rolle der Frau im Islam
Die arabische Expansion - Tours und Poiters
Expansion wirft die Entwicklung Europas zurück?
Assassinen
Expansion des Islam
Die Wut der arabischen Welt
und so weiter...


Es geht darum das man den Islam irgendwie als was einheitliches Annimmt, was es spätestens mit der Eroberung von Persien nicht mehr war.

Ich bin einer der denkt das der Mensch von Natur aus ein "A****" Da nehme ich Christen, Moslems oder sonstwas aus.

Bin so ziemlich der Meinung jeder hat sehr blutige Weste. Alle Völker, alle Religionen.

Der budhismus auch wer sich nicht wehrt wird ermordet.


Na und das die islamische Welt uns die Kreuzzüge anhängt ist die Schuld der Europäer wir mussten denen ja das alles einbleuen.


Werde morgen Quelle finden aber hab drei mal gelesen das es das Wort Kreuzug in der arabischen Sprache erst seit der Mitte des 19 Jahrhundert gibt. :rofl::rofl:


Saladin wurde in der arabischen Welt wegen seinem Kampf gegen die Fatimen berühmt und nicht wegen den Kreuzzügen.
 
Aber findet das niemand bescheuert wenn man

islamnische Wissenschaftler, Gelehrte islamische Kultur e.t.c.

Alles wird auf die Religon gesetzt was sicher zu einfach wäre.
 
Ich tue mich mit dem Begriff Gote sehr schwer, denn die Konvertiten zum Islam in al-Andalus waren nur in der Minderzahl Goten, in der Mehrzahl Romanen. Die Unterscheidung in Gote und Romane fällt mit der fath al-Andalus, also der Eroberung der iberischen Halbinsel für den Islam weg. Nichtsdestotrotz können wir einige Goten weiterverfolgen. Z.B. Theodemir, der der Region Tudmir seinen Namen gab. Er hatte einen Vertrag abgeschlossen, dass er die Oberherrsschaft der Muslime anerkenne, dafür behielt der gotische Graf seine Macht, wurde zum wali. Auch die Nachfahren eines gewissen Cassius, arabisiert die Banu Qasi, waren walis, engstens verschwägert mit den christlichen Herrscherhäusern des Grenzlandes der Südpyrenäen. Am Hofe der Umayyaden von Córdoba lässt sich außerdem die Familie des vorletzten Westgotenkönigs Witiza nachweisen. Ein Urenkel von dessen Tochter Sarah, die angeblich bis vor den Kalifen in Damaskus gereist sein soll, um ihre Erbrechte gegen ihre Brüder durchzusetzen ist Hofbeamter und Chronist: Ibn al-Qutiyya, der Sohn der Gotin.


bringe morgen den Link wo ich das gelesen habe war eine Schweizer Zeitung die ziemlich seriös klang.:nono:

Vielleicht ihre ich mich ja und die Herkunftskompontente war geringer.
 
Es gab hier auch schon mal einen Zeitungs-Autoren, den wir recht zügig auseinander genommen haben. Suche mal danach. Such nach Ingeborg und Lynxxx, die beiden haben einen gewissen Anteil daran. Vielleicht ist es ja zufällig derselbe, den du meinst.

Was würdest du sagen, wenn ein Historiker und Mediävist aus Kairo, der sich auf die Mamluken-Zeit (14. Jh.) in Ägypten 20 Jahre lang spezialisierte, der kein Deutsch kann, und ausser arabisch noch türkisch und persisch kann, wenn dieser Historiker in der Zeitung "Die Welt" einen Gastkommentar schreiben würde über die Weimarer Republik und den Einfluss der Kaiserzeit auf Deutschland darin, dazu noch angepriesen wird, als Nahwest-Experte???
Genau dieses geschieht leider bei uns genau anders herum jede Woche in allen möglichen Zeitschriften, Zeitungen, usw. Jeder Hans und Franz meint, seine Deutung der Geschichte, seine Deutung des Islam, seine länderkundlichen laienhaften Ergüsse z.B. im Bezug der Türkei (EU-Diskussion, etc.) usw. verkaufen zu können. Und findet seine Leserschaft!

(PS: Findet mal so ein Schmarrn-Text aus muslimischer Feder ins Forum, wird er berechtigterweise sofort gelöscht. Texte westl. Autoren halten sich da schon länger... ;))

Du übersiehst die Vielfältigkeit der Benutzung des Wortes "Islam", welches in der Wissenschaft längst nicht nur religiös oder theologisch besetzt ist. Der Islam ist mitnichten einheitlich, weder religiös, noch kulturell, so dass manchmal einige hier sogar "den" Islam in Anführungszeichen setzen.
 
Okay hab schon verstanden.

Für mich ist halt der Islam nur ein Glaube.

Natürlich hat der Glaube Einfluss ist aber nicht die einzige Komponetne die Kultur und Völker beeinflusst.

Außerdem hoffe ich das ich schon im Thread über christliche Sklaven schon meine Meinung genug kunt getan hab. Sehe beiweiten nicht alles schwarz und weiß auf dieser Welt.

Interessanter Avatar von dir hoffe das du auch weiß wie dieses Zitat entstanden ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Musst mal im Internet nach "islamischer Kunst" suchen, dort wird in Definitionen auch immer betont, dass damit keine religiöse, bzw. sakrale Kunst gemeint ist, sondern Kunst aus dem islamischen Kulturraum.

Übrigens, ich bin blind, und müde, ich hatte oben im letzten Post gesagt, schaue mal nach dem Zeitungsartikel, den wir analysiert hatten. Genau dieser Thread handelt ja von eben diesem Zeitungsartikel, auf der ersten und zweiten Seite wird er langsam analysiert. Ich Dummkopp... :D
 
Zurück
Oben