Historische Realitäten des Exodus

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von darchr, 14. März 2007.



  1. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Hi,

    könnt ihr mir einiges aufzählen, was am Exodus historisch "erwiesen" werden konnte - was also neben den Bibelerzählungen wohl auf jeden Fall stimmtel. Was gibt es zur historischen Grundlage bezüglich der Hebräer in Ägypten zu sagen (Situation) - wie ist der Exodus verlaufen, wie ist die Exodusüberlieferung mit der Sinaiüberlieferung zu verbinden etc.?

    Vielen Dank
     
    1 Person gefällt das.
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Beschreibung des goldenen Kalbs, zum Beispiel, es scheint als sei es eine lebendige Erinnerung an den Kult des EL. Denn dieser Gott (der Chef des syro-kannanitischen Pantheons wurde häufig als leerer Thron dargestellt und dieser leere Thron wurde von einem Stier getragen.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

  4. markus67

    markus67 Gesperrt

    meines wissens existieren ausserhalb der Bibel keine Überlieferungen über den Exodus. Und über den Exodus bzw die Hebräer wurden etliche verschiedene Theorien entwickelt.
    Siegmund Freud meinte in Moses den "abgesetzten" Echnaton zu erkennen,der mit seinen Getreuen in richtung Palästina flieht.
    Interessanterweise findet sich ja bei Echnaton ein ausgeprägter Monotheismus. Und in Palästina gab es auch einen großen Aton Tempel. ( Han-Nah-Aton)
    und dieser Tempel wird auch im buch Josua erwähnt Also kann der Auszug der Israeliten zeitlich nicht allzuweit von der Zeit Echnatons entfernt gewesen sein.

    Gruß markus
     
  5. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

    Hallo Markus!

    Das finde ich wirklich interessant, kannst Du eine Quelle hierfür benennen?

    Grüße
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Und in Palästina gab es auch einen großen Aton Tempel. ( Han-Nah-Aton)
    und dieser Tempel wird auch im buch Josua erwähnt "

    Wo denn da? *Will nachblättern*


    Interessant finde ich auch einen kleinen Exkurs bei Herodot. Dabei geht es wohl eher um Abraham. Herodot schreibt, das die Bewohner Syro-Phöniziens (Palästina?) überliefern, das ihre Ahnen einst vom Eurymithäischen Meer (Persischen Golf, aber manchmal auch das Rote Meer) an das Mittelmeer geführt wurden.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Was ist los, Askan? Keine Lust auf Eigenrecherche?

    Falls Du virtuell nachblättern willst - so wird's gemacht:

    1. http://www.bibel-online.net/ besuchen.
    2. Suchwort "Aton" eingeben.
    3. Suchergebnis nachlesen, fertig:

     
  9. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Den Aton-Tempel in Palästina gab es aber wirklich. Eine Quelle dafür muss ich aber nachreichen. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe. Ich schau mal nach...
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    Eine vage Ansammlung von Hintergrundwissen fand ich hier:

    http://www.newaeon.de/index.php?crono


    ich finde es interessant! Ganz zum Schluss kommt::"Der ägyptische Sonnentempel des Aton stand in seiner Hauptstadt Achetaton, der nubische Tempel, genannt Gem-Aton „Aton wurde gefunden“ ist in Sesebi gelegen , der „syrische“ Atontempel gilt bisher als verschollen: Er liegt unausgegraben unter dem Tell el-Bedeiwije im Stammgebiet von Zebulun , der auch heute noch Hannathon Jos 19, 14 oder in besserer Lesung Ha-n-aton heißt, d.i. ägyptisch Hw.t nj.t jtn „Tempel des Aton“ . Dabei ist bemerkenswert, daß die alte Vokalisation des Wortes Hat- „Tempel, Haus“ mit Assimilation des Femininums an den Genetiv erhalten blieb, wie sie auch z.B im Namen der Göttin Hathor erhalten ist.
    Fazit der Geschichte: Wenn nördlich von Megiddo bei Jokneam ein Atontempel stand, ist es natürlich und wahrscheinlich, daß der Sonnengesang des Echnaton dort im Kultus erklungen ist. Folglich mußten die Kanaanäer und anschließend die Israeliten nicht erst nach Ägypten ziehen und eine Grabwand beschauen, um mit der Hymne in Kontakt zu kommen."


    Es war mir ein Genuss zu suchen und zu finden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2007
  11. Sa-Amun

    Sa-Amun Neues Mitglied

    Es gibt noch eine Quelle, und zwar Ipuwer-Papyrus (auch Klagen des Ipuwer), wo ein egypter verschiedene Ereignise beschreibt, die mit Torah in zusammenhang stehen. Paar Sachen sind echt identisch, wenn man das deutlich vergleicht, trotzdem finde ich, dass der Papyrus die entfernte Vergangenheit (zweite Zwischenzeit) und nicht die Zeit des Exoduses beschreibt. Der Papyrus selbst wurde in die Zeit der Hyksos datiert.

    Eine sehr interessante Sache ist, dass die Judische Gelehrte diese Quelle nutzen, den Zusammenhang zwischen Torah und Geschichte zu zeigen (weiß genau).

    Wenn man Lust und Kenntnisse hat, kann diese The Admonitions of Ipuwer englische Quelle durchsehen.

    Ipuwer Papyrus

    Das Thema des Textes wird entweder als generelle Klage über das Chaos in dieser Periode oder in der älteren Forschung als historische Dichtung den Fall des Alten Reiches Jahrhunderte vorher schildernd verstanden, eventuell auch einer Kombination aus beidem.

    Wegen einigen Textteile und Ausdrücken wie „die Flüsse sind rot“ glaubten manche Forscher, dass es sich um ein ägyptisches Gegenstück zur Beschreibung der Zehn Plagen im Buch Exodus handelt...

    Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2007
  12. Tukulti

    Tukulti Neues Mitglied

    Hallo, mein erster Beitrag hier.

    Es ist die Rede vom Aton Tempel im damaligen Kanaan. Im Buch Josua wird kein Aton Tempel erwähnt, sondern eine Gegend mit diesem Namen. Dass die Israeliten den Namen übernommen haben, weil dort mal ein Tempel gestanden haben soll, ist Spekulation. Das Wort kommt auch nur ein einziges mal in der Bibel vor. Auch die Vokalisation ist nicht gesichert, weil es die dazu nötige Punktierung nicht im Urtext gab. Der Rückschluss, dass in der Bibel der Tempel gemeint sein soll, kommt von der Septuaginta, wo das Wort Amoth steht. Nur ist die Vereinbarkeit der Septuaginta mit dem Hebräischen Text keineswegs 100% sicher. An vielen Stellen weicht der Text völlig ab, so dass man davon ausgehen kann, das ein anderer Grundtext benutzt wurde. Möglicherweise wurden die Übersetzer durch ägyptische Lehren beeinflusst.

    Wenn die Bibel also gar nicht vom Aton Tempel spricht, was für Beweise für die Existenz dieses Tempels bleiben dann noch ? Ausgegraben hat man ihn nicht, und so schnell wird das sicher auch niemand versuchen. Jetzt ist die Frage, ob es ägyptische Beweise oder Hinweise gibt, dass genau dort ein Tempel gestanden haben soll. Was ich fand, war nur, dass die Ägypter zu Echnatons Zeiten mit den Syrern sympathisierten, was wiederum eine Grundlage für entsprechende Rückschlüsse ist. Mir reicht das aber nicht.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  13. hjwien

    hjwien Neues Mitglied

    Was meinst Du damit, daß die Ägypter mit den Syrern symphatisierten? Syrien war immer ein potentielles Aufmarschgebiet für die Mächte aus allen drei Richtungen, Ägypten, Mesopotamien und Antolien.
     
  14. Tukulti

    Tukulti Neues Mitglied

    Ich meinte gar nichts bestimmtes damit, nur dass ich eben keine Beweise oder eindeutigen Hinweise für einen Aton Tempel in diesem Gebiet fand. Womit ich ja nicht sagen will, dass es diese nicht gibt.
    Für mich ist jedenfalls klar, dass spätestens nach Echnaton kein Aton Tempel mehr gebaut wurde, weil der Aton Kult mit ihm aufhörte. Auch, dass der Tempel nicht mehrere Dynastien vor Echnaton gebaut werden konnte, weil es da noch keinen Aton Kult gab, vor allem keinen überregionalen. So hab ich es jedenfalls verstanden. Ich bitte ja darum mich zu korrigieren, falls ich daneben liege.
    Jedenfalls, ob Tempel oder nicht, der Zweifel, ob die Bibel überhaupt den Tempel meint, bleibt bestehen. Mir gehts eigentlich nur darum, dass hier kein Zirkelschluss gezogen wird :
    Bibel erwähnt Tempel <-> Deswegen, gab es einen Tempel
    Tempel des Aton in Kanaan <-> Weil, wird im Buch Josua erwähnt

    Es würde mich doch extremst wundern, wenn grad Ägyptologen, als einzigen Hinweis auf etwas, ausgerechnet die Bibel ernst nehmen.
    Vielleicht kam auch noch gar keiner auf die Idee, die Sache überhaupt mal in Frage zu stellen. Ich weiss es nicht, bin kein Ägyptologe, aber an der Aufklärung bin ich dringend interessiert.
     
  15. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Wer behauptet irgendetwas in dieser Hinsicht bezüglich eines Atontempels, einer bestimmten Lesart etc. Ich habe davon noch nie etwas gehört. Mich würden die Quellen interessieren, in denen diese Spekulationen vorkommen, die du also ablehnst.
     
  16. Tukulti

    Tukulti Neues Mitglied

    Hallo Muspilli,

    Askan hat es in seinem letzten Beitrag gesagt. Die Seite die er verlinkte, geht nicht mehr, aber den Text fand ich auch hier : *klick* (ziemlich weit unten).
    Ähnliches hier : *klick*
    Eine weitere Information wo das Chinatuna aus Armanabrief 245 mit dem biblischen Hannaton gleich gesetzt wird : Ägypten in der Amarnazeit - Amarnabriefe
    Bei Wikipedia unter Aton steht ebenfalls der Hinweis auf eine Kultstätte im alten Kanaan, wo als Referenz nur das Buch Josua angegeben wird.

    Ich bin kein Ägyptologe wie gesagt. Habe die Information jetzt erst mal spontan ernst genommen. Aber jetzt wo du es sagst, bemerke ich, dass diese Zusammenhänge wohl nicht zur Grundlage der Ägyptologie gehören. Mich wunderte nur, und das war auch der Grund warum ich mich hier zu Wort meldete, dass seit 4 Jahren keiner mehr was hier zum Thema geschrieben hatte bzw. Askans Informationen widersprach.
     
    1 Person gefällt das.
  17. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Nach Dr. Kamal Sulaiman Salibi, Professor an der Amerikanischen Universität in Beirut könnte die Heimat der Israeliten im Lande Asir (Südwest-Arabien, zur Grenze des Nord-Jemens - heute Teil von Saudi Arabien) gelegen haben.
    (Quelle: "Die Bibel kam aus dem Lande Asir")- http://de.wikipedia.org/wiki/Kamal_Salibi
    "Die Ortsnamen in Westarabien sollen auch auf Fauna, Flora, Topographie, Flüsse und Distanzen passen", schrieb seinerzeit die Neue Zürcher Zeitung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Herr Professor hat da allerdings ignoriert, dass die Feldzüge der Assyrer und Babylonier in Palästina teilweise auch aus deren Quellen bekannt sind, es aber keine Hinweise gibt, dass sich die Assyrer im Südwesten der arabischen Halbinsel herumgetrieben haben. Oder wieso sollte sich König Joschija von Juda in Südwestarabien dem ägyptischen Pharao Necho II. entgegenstellen, als dieser den Assyrern zu Hilfe kommen wollte? Das wäre schon ein ziemlicher Umweg für Necho gewesen.

    Das ist wieder so eine typische "Ich suche ein paar Namens- und geographische Übereinstimmungen und bastle daraus eine spektakuläre Theorie, die sich in Buchform gut verkaufen lässt"-Theorie.
     
  19. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Das mag ja ihre persönliche Meinung sein, die Meinung anderer Personen (Prof. Salibi) und Zeitungen/Zeitschriften (SPIEGEL, Neue Zürcher Zeitung) scheinen mir dagegen erheblich kompetenter zu sein.

    Im übrigen ist dies hier ein Diskussions-Forum und kein Beleidigungs-Forum.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ klausi:
    Vielleicht können diese kompetenteren Personen dann ja mal erklären, wie der Assyrerkönig Sanherib in seinem Bericht über seinen Feldzug gegen Hiskija von Juda (in dem er ausdrücklich erwähnt, dass er ihn in Jerusalem eingeschlossen habe) schreiben konnte, dass er nach seinem Sieg Teile von Juda an Nachbarstaaten wie das mit den Assyrern verbündete Aschdod (eine Philisterstadt), Gaza oder Ekron vergab. Südwestarabien ist von Aschdod schon ein bisschen gar weit weg ...
     

Diese Seite empfehlen