Homo sapiens neanderthalensis

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von steff, 22. August 2006.

  1. steff

    steff Neues Mitglied


    Hallo,
    ich bin neu hier und hoffe, dass ihr vielleicht ein paar Unklarheiten meinerseits beseitigen könnt.
    Es geht um die Bezeichnung Homo sapiens neanderthalensis. Diese Bezeichnung des Neandertaler besagt ja, dass er eine Unterart von Homo sapiens darstellt und keine eigene Art ist (Homo neanderthalensis).
    Mir ist dabei unklar, wie diese unterschiedlichen Einteilungen vor dem Hintergrund des "Out-of-Africa-Modells" zu verstehen sind. Dieses besagt ja, dass der H. erectus vor ca. 1.8 Mio. Jahren den afrikanischen Kontinent verlassen hat und sich bis nach Europa und Ostasien ausgebreitet hat. In Europa gibt es dann, so wie ich es verstanden habe, eine Entwicklungslinie vom H. erectus über den H. heidelbergensis zum Neandertaler. Wobei die Bezeichnung H. heidelbergensis ja mittlererweile wohl auch überholt ist.
    Nach dem "Out-of-Africa-Modell" hat sich der moderne Mensch in Afrika vor ca. 150.000 Jahren entwickelt und sich dann von dort ausgebreitet.
    Wenn der Neandertaler sich aus dem H. erectus entwickelt hat und der H. sapiens erst später eingewandert ist (und den Neandertaler verdrängt hat), wie kann er dann eine Unterart des H. sapiens sein? Demnach müsste es doch eine gemeinsame Entwicklungslinie geben, die sich nicht schon bei H. erectus trennt.
    So, vielleicht könnt ihr mir helfen, ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen. Bin gespannt auf Antworten.
    steff
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Heute geht man eher davon aus, daß der Neandertaler eine eigene Art war und spricht daher meist vom "Homo Neanderthalensis" im Gegensatz zum "Homo Sapiens".
    Die Bezeichnung "Homo Sapiens Sapiens" ist damit eigentlich überflüssig und wird von vielen als veraltet angesehen.
     
  3. steff

    steff Neues Mitglied


    Vielen Dank für die Antwort. Aber es gibt doch Verfechter, wie z. B. Prof. Günter Bräuer von der Universität Hamburg, des Standpunktes, dass der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet werden müsste
    Mir ist die Begründung für diese Namensgebung einfach nicht ganz klar. Wie lässt sich vor dem Hintergrund des Out-of-Africa-Modells der Homo sapiens neanderthalensis also begründen?
     
  4. clemens

    clemens Premiummitglied

    klar ist, der homo neandertalensis hat sich in europa und der homo sapiens in afrika, aus den gleichen vorfahren, zu eigenen arten entwickelt. dieser gemeinsame vorfahre ist der h.heidelbergensis, wobei man sich darüber streitet, den heidelberger in einen afrikanischen und einen europäischen (vielleicht auch in zwei arten?) zu unterteilen oder als einheit zu betrachten.
    die frage der leute, die an eine einzige art sapiens für beide glauben, ist, hat sich der neandertaler über die artgrenze hinaus, zu einer eigenen art entwickelt oder nicht? sie nehmen an, dass die zeit nicht reichte und/oder es noch genügend berührungspunkte (z.b. in der lavante) gab, die eine ständige vermischung und genfluß ermöglichten.
    alle skelett/knochen funde und die forschungen in der gen-technik schließen aber eine einzige art aus und deuten immer klarer auf zwei unterschiedliche arten hin. trotz gelegenheit haben sich die beiden arten nicht vermischt und die zeit hat dem neandertaler zu einer eigenen artentwicklung gereicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2006
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es hat mehrere Auswanderungswellen "des" Homo Erectus aus Afrika gegeben; der Neandertaler ist nicht aus der ersten entstanden, sondern aus einer von vor 500 000 Jahren; das entspricht auch dem Stand der Genforschung.

    Diesen Homo nannte man H. Heidelbergiensis. Man hat sehr ähnliche Knochen bei Heidelberg und in Afrika (Kabwe/Kenia) gefunden, was die Trennung dokumentiert.

    In Europa verdrängte der H.Heidelbergiensis den Homo Antecesseor, einen früheren Homo-Erectus-Immigranten, von dem es sehr schöne Funde in Spanien gibt - und entwickelte sich zum Neandertaler.

    Am Schluss wurden eh' alle Varianten vom Homo Sapiens verdrängt, der ebenfalls aus Afrika stammt, also wohl ein Nachkomme des Kabwe-Menschen ist, dem zurückgelassenen "kleinen Bruder" des Heidelbergers.

    Letzlich gibt es zwei Aussagen über "Out of Afrika" :

    1. Alle Menschenarten kommen aus Afrika und stammen von einem gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse ab, der vor 5 bis 8 Mio Jahren gelebt hat.

    2. Alle heute lebenden Menschen gehören zu den "Homo Sapiens" (Homines Sapientes ?) und stammen von einem Vorfahren ab, der vor ca. 150 000 bis 200 000 Jahren in Afrika gelebt hat.

    Die Frage, ob und wo die Grenzen zwischen verschiedenen Arten zu ziehen sind, wird ausgiebig diskutiert - nachweisen kann man nichts.

    Biologisch ist "eine Art, was sich paart" (bzw. fortpflanzen könnte), so zum Beispiel alle Hunde, die biologisch alle der Art "Wolf" angehören - trotz des sehr verschiedenen äußeren Erscheinungsformen (Polymorphismus). Pferd & Esel liegen an der Grenze : sie können Maultiere hervorbringen, diese sind aber unfruchtbar.

    Es handelt sich also um einen natürlichen Mechanismus, der entscheidet, wann die genetischen Unterschiede von einer Ei- und einer Samenzelle noch akzeptabel oder zu groß sind, um eine Fortpflanzung zu ermöglichen. Wer oder was setzt die Höhe dieser Barriere fest ? Es ist wohl die biochemische Eigendynamik dieses Mechanismus' selbst. Die Grenze lässt sich also sicherlich nicht aus Fossilienfunden ableiten.

    Man kann über sehr lange Zeiträume der Evolution von einer kontinuierlichen Gen-Drift mit permanenter Selektion ohne "Mutationssprünge" ausgehen. Ich bin der Meinung, dass die menschliche Evolution seit "Lucy" eine kontinuierliche ist und dass seitdem der Übergang zwischen den Arten ein fließender ist.

    Der Schimpanse hat allerdings ein Chromosomenpaar mehr als wir, ist also ganz eindeutig eine andere Art - aber was ist mit all den Hominiden dazwischen ?

    Als Kapitän Cook nach Australien kam, traf er auf Menschen, deren Vorfahren sich vor 50 000 Jahren von seinen eigenen getrennt hatten. Man weiß, dass sich Europäer mit Aborigines fortpflanzen können.

    Als die Cro-Magnon-Menschen auf die Neandertaler trafen, hatten sich deren Vorfahren vor 500 000 Jahren getrennt. Man weiss nicht, ob sie sich gemeinsam fortpflanzen konnten.

    Genetisch tragen wir keine Neandertaler-DNA in uns.

    Man hat Knochen gefunden, die eventuell von Mischlingen stammen könnten. Falls diese existiert haben, sind sie also ebenfalls ausgestorben.

    Tja, und der Rest ist Spekulation.
     
  6. clemens

    clemens Premiummitglied

    das ist eine variante von mehreren angenommenen stammbäumen (nebenbei: die knochen des heidelberger -namengebers- bestehen aus einem unterkiefer)! viele wissenschaftler lassen den heidelberger auch aus dem antecessor entstehen oder andere wieder lehnen dessen existenz ganz ab.
    was meinst du mit den ähnlichen knochen, die eine trennung belegen?
    ob der h.sap. alle anderen verdrängte ist auch reine spekulation, zu der es mindestens genau so viele genteilige meinungen gibt!
     
  7. steff

    steff Neues Mitglied

    Wow, tolle Beiträge. Bin begeistert.

    Genau das ist ja prinzipiell wohl auch der Ansatz der "Homo sapiens neanderthalensis" Vertreter (so wie ich es verstanden habe): eine kontinuierliche Entwicklung. Aus diesem Grunde wird ja z. B. der H. heidelbergensis als hinfällig betrachtet, da es sich wohl lediglich um archaische H. sapiens, bzw. späte H. erectus Funde handelt.
    Demnach soll sich der "Homo sapiens neanderthalensis" von dem archaischen H. sapiens (oder eben auch H. heidelbergensis) abgespalten haben und aus diesem Grunde dem H. sapiens zuzuordnen sein.

    Aber wie ist das zeitlich zu begründen und vor allem, was ist mit H. erectus? Welche Rolle spielt er denn? Oder ist es so gemeint, dass sich aus dem europäische erectus ein europäischer archaischer H. sapiens und aus diesem der Neandertaler entwickelt hat, der dann widerum vom afrikanischen H. sapiens verdrängt worden ist?

    Ich hoffe, ich würfele nicht alles durcheinander, aber wenn sich sogar die Gelehrten streiten...:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2006
  8. clemens

    clemens Premiummitglied

    archaische sap./nea., ante-neandertaler....sind alte begriffe, vor dem h.heidelbergensis gebräuchlich. wichtig ist, der neandertaler ist ein europäer und hat sich in europa entwickelt - der h.sap. ist (und damit auch alle heutigen menschen) ein afrikaner. der neandertaler entstand aus einer gruppe von, vor seiner und die des sapiens entwicklung, aus afrika eingewanderten homo spezies.
    diese wiederum entstand aus h.erectus/bzw. h.ergaster und wird als h.heidelbergensis ('formenkreis h.heidlb.') bezeichnet.
    h.erectus wanderte auch nach asien - eine weitere geschichte....!
     
  9. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Stimmt, diese Variante ist genau so einleuchtend. Ich hielt die von mir geschilderte für näher am "Stand der Wissenschaft", weil diese in der Ausstellung "Roots" im Bonner Landesmuseum die Variante der Wahl für eine (sehr gut gemachte) Simulation ist.
    (But it ain't neccessarily so :pfeif: )

    Wenn (1) der Neandertaler und der Homo Sapiens einen gemeinsamen Vorfahren haben und (2) der Homo Sapiens in Afrika entstanden ist,
    muss ja ein Teil dieser Vorfahren Afrika verlassen haben und ein Teil muss dort geblieben sein. Es müsste also im Prinzip möglich sein, Reste von Individuen der gleichen "Spezies" sowohl in Afrika als auch in Europa - oder auf dem Weg dorthin - zu finden. Diese würden sich dann nach und nach auseinanderentwickeln. Je ähnlicher die Fossilien aus Afrika und von außerhalb also sind, desto genauer wäre eine Datierung der Trennung möglich.
    "Verdrängen" ist nach meinem Sprachgebrauch ein neutraler Begriff, mit dem man es umgehen kann, die näheren Umstände zu beschreiben - der passt sogar für Pflanzen. Es kann (sprachlich) sowohl bedeuten, dass der eine von selbst ausgestorben ist und der andere erst viel später hinzu kam, oder aber auch, dass es zu irgendeiner Art von Wettbewerb oder Konfrontation kam (oder kennst Du einen "noch neutraleren" Begriff ?)
     
  10. steff

    steff Neues Mitglied

    Habe bezüglich dieser Gliederung nochmal folgendes bei ZDF-online gefunden, woraus ich nicht schlau werde:
    Ist aus einem Chat-Protokoll mit Herrn Hilgruber (kenne ich nicht, ist aber auch egal) von der Universitöt Tübingen.
    Hier der Link: ZDF
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daraus werde ich auch nicht schlau. Wenn statt "Art" "Unterart" gemeint ist, dann stimmt der Satz. Vermutlich hat sich Herr Hillgruber verschrieben, das kann in einem Chat schon mal passieren.
     
  12. clemens

    clemens Premiummitglied

    ergänzänd zu hyokkose:

    Hillgruber: Cro-Magnon Mensch = Homo sapiens. der cro-magnon ist ein typus (form) des h.sapiens, es gab auch andere. alle dem modernen menschen zugesprochenen typen sind homo sapiens! von cro-magnon-menschen zu sprechen ist überholt!

    Geht man davon aus, dass der Neandertaler eine eigene Art ist, muss man vom Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensi sprechen.
    noch ein mal deutlich -
    1.) es ist so, wie hyokkose schrieb. oder
    2.) neandertaler ist eine eigene art --> homo neandertalensis und homo sapiens.
     
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Tja, und wie wäre es, wenn auch der Homo erectus einer von uns wäre ? Dann müsste man ihn "Homo Sapiens Erectus" nennen. Und so weiter.

    Das (vordergründige) Problem ist, dass man nicht weiß, wie stark die Gendrift sein darf, bevor man von einer eigenen Art sprechen darf, wann also eine gemeinsame Fortpflanzung nicht mehr möglich ist.

    Nun hat man aber - unabhängig von dieser biologischen Grenze - als kennzeichnendes Merkmal des Jetztmenschen seine "Sapientia", also Intelligenz benannt - und schon sitzen wir in der Ideologie-Falle.

    Denn wenn die Evolution des Gehirns kontinuierlich vonstatten gegangen ist, muss man die Grenze irgendwo willkürlich ziehen (Ironie am Rande : das Gehirn des Neandertalers ist größer als das des HSS).

    Und wie definieren wir Intelligenz ? Für die Durchsetzung des HSS gegenüber dem Neandertaler ist wahrscheinlich seine Fähigkeit entscheidend, sich in größeren Gruppen zu organisieren, also seine soziale Kompetenz. Zählt die überhaupt mit ?

    Und wenn der Neandertaler eine eigene Art ist, dann wäre er ja gar kein Mensch, ihn umzubringen wäre also kein Mord und ihn aufzufressen kein Kannibalismus.

    Da wird es schwierig mit der Political Correctness.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2006
  14. clemens

    clemens Premiummitglied

    aber sicher dat, homo (= mensch) ist die gattung und die hat eben mehrere, auch ausgestorbene, arten - eine davon sind wir, eine ist der neandertaler!

    genauso wie der afrikanische elefant (loxodonta africana) ein elefant ist, ist der waldelefant (loxodonta cyclotisund) ein elefant - aber es sind verschiedene arten.
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied

    ja, es ist so eine sache mit der namengebung - der zuerst vergebene name zählt und bei sapiens war das linné, zu einer zeit, als sich der mensch ganz klar vom tierreich unterscheiden mußte (=da nahm man 'die von gott gegebene intelligenz').
    so kommt es auch, dass der homo heidelbergensis als typus-exemplar den unterkiefer von heidelberg und der homo neandertalensis die kalotte und einige knochen von mettmann haben, obwohl es komplettere funde der beiden arten gibt - aber sie wurden als erste beschrieben!
    an namen von spezies darf man sich nicht stören und sie nicht überbewerten - sie werden vom namengeber oft aus rein persönlichen gründen vergeben (so gibt es eine käferart, die nach hitler benannt wurde, in der ns-zeit nicht überraschend).
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Was haltet ihr eigentlich von der Theorie, die Menschen in Asien hätten sich separat entwickelt?
     
  17. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Für den Homo Sapiens kann man das genetisch widerlegen.

    An der genetischen Vielfalt kann man die Zeit der Trennung zwischen zwei Populationen bestimmen. Die genetische Vielfalt ist in Afrika deutlich größer als im Rest der Welt zusammengenommen. Hier hat der Mensch sich 100 000 Jahre lang differenziert, dann hat ein Teil davon Afrika verlassen, und dann haben sich alle nochmal 50 000 Jahre lang differenziert.

    Zwischen zwei beliebigen nicht-afrikanischen Populationen ist also der Abstand höchstens 50 000 Jahre; zwischen zwei afrikanischen kann er 150 000 Jahre sein.
     
  18. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Auch nichts. Ich verweise erneut auf das Genographic Project und den Link

    https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

    wo man sich - in englischer Sprache allerdings - zum Thema kundig machen kann. Am besten auf besagter Seite rechts oben auf "Interactive Atlas of the Human Journey" klicken.

    Gruß

    Jacobum
     
  19. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  20. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Für den Homo Sapiens mag die "out of africa" - Theorie auch stimmen, aber muß das auch für den Homo Erectus zutreffen? Könnte es nicht sein, daß sich aus verschiedenen Affenarten, die bereits vorher auf der Erde verbreitet waren, separate Hominiden entwickelt haben, z. B. der Pekingmensch,
    der dann allerdings, wie alle anderen, von Homo Sapiens verdrängt wurde?
    Ich rege diesen Gedanken deshalb an, weil es in Asien mit dem Orang Utan ja auch Menschenaffen gibt.
    :grübel:
     

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