Iberia / Hibernia / Ebro ...

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pope, 15. Januar 2007.

Schlagworte:
  1. Pope

    Pope Neues Mitglied

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  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Immer und immer wieder, passiert es aus einem Wissen verschlossen bleibt, bloß weil man .........................nicht so gut englisch kann.
     
  3. Pope

    Pope Neues Mitglied


    Bei welchem Unwissen kann ich Dir auf die Sprünge helfen?
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Am liebsten wär's uns, du würdest den schönen ersten Link übersetzen! Aber es wäre unklug, unsere Faulheit noch zu fördern! Tu es also bitte NICHT!!

    Warum aber nun die Iberer im Kaukasus und diejenigen von der Iberischen Halbinsel den gleichen Namen tragen, geht auch aus dem Wiki-Artikel nicht hervor. Vor allem bleibt die Bedeutung des Namens im Dunkeln und ich vermute, sie so uralt, dass man sie auch kaum enträtseln kann.

    Aber vielleicht gibts Hypothesen, und wie ich hyokkose kenne, wird er bestimmt einiges dazu zu sagen haben!
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2007
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Beim ersten Link ist auch viel Wunschdenken dabei ... :)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest zu denen von der Halbinsel lässt sich sagen, dass diesen den Namen nach dem Namen der Halbinsel bekamen. Die Halbinsel bekam den Namen vom Fluss Ibero/s, heute Ebro, das war offensichtlich die erste bemerkenswerte Landmarke der iberischen Halbinsel aus Sicht der Griechen, die sie von Phokaia bzw. der phokaiischen Kolonie Marsilia aus besiedelten.
    Der Fluss Iberos hatte aber dem Vernehmen der Foschung nach einen baskischen Namen bzw. die Griechen unterlagen einem Missverständnis. Danach soll der Iberos die gräkisierte Form des baskischen Wortes für Flussmündung sein. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich das habe (Barceló??), deshalb kann ich auch zur Seriosität des Ganzen nichts sagen. Auch kenne ich leider niemanden, der des Baskischen mächtig ist. Ich halte diese Behauptung für plausibel, aber in meiner nunmehr zweijährige Zeit in diesem Forum musste ich leider erfahren, dass die Basken für allen möglichen Unsinn herhalten müssen, deshalb diese leichte Unsicherheit.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das ist ja schon eine erste brauchbare Erklärung. Aber gab es im Kaukasus auch einen Ebro/Iberus, nach dem man z.B. die Georgier "Iberer" nannte?
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    In der Frage, ob ebr- / ivr- nun tatsächlich Vaskonisch ist, sehe ich das Hauptziel dieses Stranges. Dass die Basken etwas ganz Besonderes sind, will ich nicht bestreiten. Aber haben sie den europäischen Gewässern ihre Namen gegeben? Ich habe so meine Zweifel...
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast


    Diesmal muß ich Dich leider enttäuschen. Ich kann Dir nur einen Tip geben, welche Hypothese ich bevorzuge:


    Warum tragen die afghanische Hauptstadt Kabul, die israelische Ortschaft Kabul und die in alten Chroniken erwähnte koreanische Festung Kabul (leider kein Wikipedia-Eintrag) denselben Namen?
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ist alles vaskonischen Ursprungs? Oder hatte Alexander der Große es sogar bis Korea geschafft? Oder lag Korea vor der Sintflut gar am Mittelmeer?

    Unglaublich!!!
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nun ja, Du liegst ganz nah dran... Du kennst mich ja...
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hispanskij wikipedie sagt:
    Übersetzung:
    Sein Name kommt vom alten Toponym Hydronym(!) Iber ("Iberus Flumen"), welcher seinen Namen auch den iberischen Völkern gab. Bemerkenswerterweise bedeutet "ibar" in der baskischen Sprache Flussaue oder Flussufer.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/index.php?action=leseprobe&artikel_id=6088
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache

    Ich habe einige Probleme mit Vennemanns Theorie des vaskonischen Substrats.

    1. Ibar bedeutet im Baskischen nicht Fluss, sondern Tal oder Mündung. Es bezeichnet also einen Ort, und nicht ein Gewässer.

    2. Alteingesessene Bewohner eines Landstriches (z.B. die mesolithischen Europäer), indem es mehrere Flüsse gibt, werden wohl kaum jeden Fluss "Fluss" genannt haben. Sie werden sicherlich den Gewässernamen Attribute beigefügt haben.

    "Großer Fluss", "Brauner Fluss", "Schneller Fluss", "Salziger Fluss", "Sumpfiger Fluss", ...

    Man stelle sich vor, in Deutschland hiessen alle Orte "Dorf", alle Straßen "Straße" und alle Gewässer "Wasser". Das wäre hochgradig verwirrend. So etwas kann ich mir nur dann vorstellen, wenn der Horizont der Bewohner derart beschränkt war, dass es eben nur ein Dorf, eine Straße oder ein Gewässer gibt, das gemeint werden kann. Und einen so beschränkten Horizont will ich den Mesolithikern nicht unterstellen.

    Eber-, Al-, Sal-, Wer-, Is-, Ur- und Ar- fanden vielleicht als Synonyme für "Gewässer" Eingang in die baskische Sprache, ihren Ursprung haben sie sicherlich in einer anderen Bedeutung.

    Hat eigentlich jemand mal etwas tu Bergnamen gelesen? Hat Vennemann schon das vaskonische Wort für "Berg" gefunden? Wieviele Berge in Europa heissen denn "Berg"? :nono:
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein vollkommen wirrer Beitrag

    Es gibt aber auch in D viele Ortsnamen,die ein gemeinsames Elemebt aufweisen, wie -dorf, -stadt, -heim, oder -burg (im englischen -bury oder -burgh, oder -mouth). Im Spanischen gibt es dagegen viele Flüsse, zu deren Namen das Wort für 'Fluss', eben Río gehört. Das sind allerdings meistens Flüsse, die durch Adjektive spezifiziert werden, Río Negro, Tinto, Salado etc., indirekt auch die arabischen Flussnamen wie al-Wadi-l-Kabir (Guadalquivir, 'der große Fluss'), Wadi-l-Anas (Guadaliana, 'der Fluss des Anas', Hybrid aus dem arabischen Wadi und dem römischen Hydronym (flumen Anas)) oder Wadi-l-hadjara ('der Fluss der Kiesel'). Im deutschen Raum heißen viele Berge Berg, besonders dort, wo Berge einzeln stehen?

    Also erscheint es mir überhaupt nicht zweifelhaft, dass gewissen Toponyme häufiger vorkommen, als andere, aber es sind eben nur toponymatische Elemente. Nehmen wir jetzt einen Kulturkontakt an, es treffen sich Sprecher der Sprache A (meinetwegen Baskisch) und der Sprache B (meinetwegen Griechisch). Beide Sprecher reden aufeinander ein, verstehen sich aber leider untereinander nicht (kennt Ihr den Film Der mit dem Wolf tanzt? Bzw.: Wer kennt ihn nicht? Tatonka!). Mit Gestik (Tatonka!) und Mimik und indem man auf Gegenstände deutet und sie artikuliert ausspricht, kann Sprecher A Sprecher B (und umgekehrt) Worte lehren um eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden.
    Die jüngere Moderne hat den unschätzbaren Vorteil festgelegter Schriftsysteme und wenn zwei Sprachen nicht dieselbe Schrift haben, auch Transkriptionssysteme, die zumindest die Experten dann wiederum lesen können.
    Bis 150 Jahren gab es aber noch keine festgelegte Orthographie und wenn wir bis zu Basken und Griechen zurück gehen, dann haben wir ein schriftloses Volk* und ein Volk mit einer Schrift. Per Schrift konnte man sich alos nicht über den genauen Wortlaut austauschen. Das ging nur mit einem gemeinsamen Schriftssystem, wie es die griechische und römische Koiné jeweils geschaffen haben.
    Jetzt geht unser baskischer Sprecher hin und sagt zu seinem griechischen Handelspartner: "Deine Töpferware ist ja ganz schön, aber hier im Stehen zu verhandeln ist zu langwierig. Lass uns doch runter an die Flussaue (Ibar!) gehen." Als unser Baskischer Händler "Ibar" sagt, zeigt er auf den Fluss. der Grieche adaptiert "Ibar", sagt sich: "Aha, so heißt der Fluss also" und sagt zu seinem Schiffskapitän am nächsten Tag: "Den Iberos müssen wir uns merken, hier haben wir wirklich gute Geschäfte gemacht!"


    *Der erste, der das Baskische verschriftlicht hat, war im Übrigen kein Baske, Grieche oder Römer, sondern ein spätmittelalterlicher deutscher (rheinländischer) Ritter, der seine Reisen aufzeichnete und dem Herzog von Jülich widmete. Er schrieb einige Standardsätze (wo bekomme ich was zu essen, wo bekomme ich eine Frau [sic!]), die Zahlen von eins bis zwanzig und noch einges mehr in den Sprachen der besuchten Länder auf (in lateinischem Alphabet nach deutscher Phonetik natürlich): Ritter Arnolf
    von Harff
    .
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    So ungefähr stelle ich mir das vor, wenn seriöse Wissenschaftler sagen, dass europäische Flussnamen sehr alt sind und vielfach auf vorindoeuropäische Bezeichnungen zurückgehen. Warum soll es also nicht so gewesen sein, wie du das oben so anschaulich geschildert hast?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe diese kleine Geschichte durchaus (gewöhn mir mal einer dieses Wort ab!) ernst gemeint, so ungefähr stelle ich mir das tatsächlich vor. Vermutlich hat ein Iberer mit dem Basken verhandelt und der Grieche wiederum mit einem Iberer (die iberische Vermittlung ist allein schon aus geographischen Gründen sehr wahrscheinlich) aber ich wollte das nicht unnötig verkomplizieren.
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun gut, der Grieche fährt nach Hause und erzählt seinen Kollegen: "Am Ibar macht man die besten Geschäfte!"

    Was würde Vennemann die anderen Griechen jetzt antworten lassen (müssen)?

    "Stimmt, am Ibar in Etrurien macht man sagenhaftes Geld! Oder meinst Du den Ibar bei Massilia? Der ist nur wenig besser als der auf Korsika... "


    Irgendwie verwirrend.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich könnte mir deshalb gut vorstellen, dass das baskische "ibar = Mündung, Tal" etwas mit der Bezeichnung "Iberer" zu tun hat. Natürlich ist das eine Bedeutungsübertragung, denn dass "ibar" heute u.a. "Mündung" heißt, bedeutet ja nichts, denn "Mündung" ist auch "Fluss"mündung. Wer denkt z.B. daran, dass der englische Lake=See bei uns zu "Lache" mutiert ist und auch im "Laach" der Eifel-Maare wiederkehrt.

    Also: Für mich ist das sehr stimmig, dass es eine Verbindung gibt von baskisch "ibar" zu "Iberer", wobei selbst das baskische Wort aus einer noch älteren Sprachschicht entlehnt sein könnte.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über die Herkunft des "Ethnien"-Namens der Iberer besteht im Prinzip kein Zweifel, außer dem was ibar nun wirklich heißt, und dem Problem, dass der Ethnien-Name eine Bezeichnung von außen ist. Die Archäologie konnte zwar kulturelle Gemeinsamkeiten der Iberer untereinander feststellen (einschließlich Schriftzeugnissen) aber von der Selbstwahrnehmung der Iberer, z.B. dass sie sich untereinander als Stammesverwandte angesehen hätten, wissen wir wenig. Nur soviel, dass sie sich selbst wahrscheinlich nicht unter dem Namen Iberer kannten.
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=226310&postcount=6

    Gut, es gab eine Landschaft Iberia am Ostufer des Schwarzen Meeres, aber gab es dort auch einen entsprechenden Fluss? Und auf Korsika? (ich stelle gerade fest, dass neben Iberia Albania liegt. Durch Iberia und Albania fließt der Fluss Kyros, heute Kura, ins Kaspische Meer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2007
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn sich die "Iberer"vermutlich selbst nicht so nannten, haben wir prinzipiell das gleiche Problem wie mit den Germanen, die sich auch nicht so nannten: sie waren Sachsen, Goten oder Wandalen, aber eben keine Germanen.

    Bekanntlich zerfielen die Iberer in zahlreiche Stämme, sodass es nur Stammesnamen gab, nicht jedoch den einen Volksnamen. Wenn man davon ausgeht, dass "Iberer" ein sehr alter Name ist, wer hat ihn dann diesem Volk gegeben? Vielleicht waren es ja die Griechen, oder aber die Punier, die ja bereits 1000 v. Chr. zu den "Zinninseln" (Cornwall) fuhren, um das Metall als Handelsware nach Ägypten zu bringen. Da kann man wirklich leicht ins Spekulieren kommen!
     

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