Idistaviso

Möglicherweise bin ich voreingenommen, weil ich die Gegend gut kenne, aber was spricht eigentlich gegen den Ith, wo es noch heute Ithwiesen gibt?

Hier scheint alles zu passen, nicht nur der Name. Das Schlachtfeld ist lang genug um der antiken Beschreibung zu genügen, die Weser schlängelt sich, es bieten sich heilige Haine an, und man kann sich vorstellen, wie die Reiterei über Eschershausen den vom Ith herabstürmenden Germanen in die Seite gefallen wäre und sie in Richtung Weser gedrängt hätte. Die römischen Bodentruppen hätten in dem Szenario wohl bei Bodenwerder übergesetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sind die Ithwiesen nicht auf der Ostseite des Berges? Ich war da nur mal zu einem einwöchigen Kurzaufenthalt in der damaligen Zivildienstschule, ehem. HJ-Fliegerhorst.

wo es noch heute Ithwiesen gibt?

Hier scheint alles zu passen, nicht nur der Name.

Jedenfalls solltest du dich nicht von Idistaviso und Ithwiesen irreführen lassen.
 
Sind die Ithwiesen nicht auf der Ostseite des Berges? Ich war da nur mal zu einem einwöchigen Kurzaufenthalt in der damaligen Zivildienstschule, ehem. HJ-Fliegerhorst.

Das ist richtig. Aber immerhin existiert dieser Flurname.

Jedenfalls solltest du dich nicht von Idistaviso und Ithwiesen irreführen lassen.

Der Name Ith ist sehr kurz und völlig unverständlich, was wiederum dafür spricht, dass er sehr alt ist - und ursprünglich länger war.

Da der Wortbestandteil -viso nicht lateinisch ist, muss er wohl germanisch sein, also warum nicht Wiese, althochdeutsch uuisa?
 
Ich beanstande gar nicht die Interpretation von -viso als 'Wiese' sondern die Gleichsetzung der Idista-Wiese mit den Ith-Wiesen allein aufgrund einer vermuteten räumlichen Nähe und eines oberflächlich betrachtet ähnlichen Klangs, zumal ich nicht weiß, wie alt die Ithwiesen denn eigentlich sind, ob es hier tatsächlich eine 2000jährige Kontinuität gibt. Die Ithwiesen stehen heute unter Naturschutz, das ändert aber nichts daran, dass es sich um Kulturlandschaft handelt. Auch vor 2000 Jahren gab es natürlich in der Region bereits viel Kulturlandschaft. Wir haben es also mit ca. 2.500 Jahren Terraforming zu tun.

Ich weiß auch nicht besser wo die Schlacht von Idistaviso zu suchen ist, ich würde sie aber weiter nördlich suchen:
Germanicus landet in der Emsmündung, vermutlich etwas südlich des heutigen Dollart und ließ seine Mannschaften links der Ems (Westufer) ausschiffen. Dann ließ er die Truppen die Ems überqueren, wobei batavische Hilfstruppen, die offenbar beim Anlegen einer Brücke helfen sollten(?), von der Flut erwischt wurden und ertranken.
In der Zwischenzeit schlug Stertinius mit Reitern und leichten Truppen brutal einen Aufstand nieder, der angeblich von den Angriaviern gewesen sein soll, wogegen allerdings a tergo spricht, weshalb manche Historiker die Angrivarier zu Ampsivariern emendieren.
Über den Marsch an die Weser wird nach der Emsüberquerung nichts weiter gesagt, man ist halt plötzlich da und steht dort den Cheruskern gegenüber, dann überqueren die Römer die Weser und es kommt zur Schlacht.
Ich würde sie daher tendentiell so weit nördlich, wie möglich ansetzen. Damit würde m.E. der Ith als Schlachtort schon ausfallen.
Die Rehburger Berge oder am Ostufer bei Porta das Wesergebirge bzw. bei den Westausläufern des Bückeberges, da würde ich suchen. Ggf. auch noch im Weserknie zwischen Wesergebirge und Lipper Bergland.
Die Gegend zwischen Porta und den Westausläufern des Bückeberges hielte ich von diesen Vorschlägen angesichts der dürftigen Ortsbeschreibung und der Marschroute von Nordosten her für die plausibelsten.
 
So gern ich als Weserbergländer den Ith und sein Vorfeld als idistaviso sehen würde, denke ich doch da ähnlich wie El Quijote.
Ich halte den Namen idista für eine Form von Idisen bzw Disen. natürlich kann auch der Ith seinen Namen davon haben, so wie der Desenberg. ich tendiere aber eher zu einer herleitung von Ith von ithi für Ort oder Höhe, also nicht von Idisen oder Disen.
 
Die Idistaviso genannte Aue war zudem so eng, dass sie nicht für die Schlachtordnung ausreichte, die sich somit die bewaldeten Anhöhen hinauf erstreckte.
 
Die Idistaviso genannte Aue war zudem so eng, dass sie nicht für die Schlachtordnung ausreichte, die sich somit die bewaldeten Anhöhen hinauf erstreckte.

Als Schlachtfeld bietet sich aber der Westhang des Ith bis zur Weser an. Hier scheint alles mit der Beschreibung übereinzustimmen, vor allem die Länge des Schlachtfeldes zwischen schlängelnder Weser und Gebirgszug.

Edit: Ich glaube, ich hatte Dich falsch verstanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnell noch mal zu Donner oder Herkules

mit anderen Worten: wir wissen nicht, woran die Germanen des frühen 1. Jhs. glaubten.

Moin...

Mit sicherheit an sowas. Taranis ? Wikipedia


Dafür einen Handfesten beweiss zuerwarten ist so gut wie unmoglich, da die Germanen stämme für ihre Götter namen in ihrer sprache hatten . Es hat sich als Stammes übergreiffend die eigenschaft des Gottes überliefert DONNER


MFG
 
Ich weiß auch nicht besser wo die Schlacht von Idistaviso zu suchen ist, ich würde sie aber weiter nördlich suchen:

Über den Marsch an die Weser wird nach der Emsüberquerung nichts weiter gesagt, man ist halt plötzlich da und steht dort den Cheruskern gegenüber, dann überqueren die Römer die Weser und es kommt zur Schlacht.

Die Gegend zwischen Porta und den Westausläufern des Bückeberges hielte ich von diesen Vorschlägen angesichts der dürftigen Ortsbeschreibung und der Marschroute von Nordosten her für die plausibelsten.

Den zweiten Abschnitt finde ich sehr interessant. Es gibt ja immer wieder Vermutungen, daß Tacitus Weser und Ems verwechselt haben könnte. Unterstellt man, daß es dem Germanicus in erster Linie darum ging in das Kernland der Cherusker vorzudringen, dann erscheint eine Landung an der Weser durchaus logisch. Aber das ist wohl wieder eine andere Baustelle...

Was die Lokalisierung des Schlachtfeldes angeht, so liegst du hier mit Brehpol auf einer Linie. Er lokalisiert das Schlachtfeld im Weserknie zwischen Minden und Rinteln, wahrscheinlicher aber nördlich des Wesergebirges im Raum Bückeburg.
 
Den zweiten Abschnitt finde ich sehr interessant. Es gibt ja immer wieder Vermutungen, daß Tacitus Weser und Ems verwechselt haben könnte. Unterstellt man, daß es dem Germanicus in erster Linie darum ging in das Kernland der Cherusker vorzudringen, dann erscheint eine Landung an der Weser durchaus logisch. Aber das ist wohl wieder eine andere Baustelle...

Nee, es wird ja ausdrücklich gesagt, dass Germanicus an der Ems - und dort auch noch am falschen Ufer! - ausschiffen ließ und die Truppen unter Verlusten die Ems überquerten. Dann erst stehen sie an der Weser den Germanen gegenüber, die sie ebenfalls überqueren müssen, bevor es zur Idistaviso-Schlacht kommt.

Was die Lokalisierung des Schlachtfeldes angeht, so liegst du hier mit Brehpol auf einer Linie. Er lokalisiert das Schlachtfeld im Weserknie zwischen Minden und Rinteln, wahrscheinlicher aber nördlich des Wesergebirges im Raum Bückeburg.
Das ist halt von Emsmündung kommend her das naheliegendste. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass man ins Gebirge hineinmarschiert ist. Allerdings dürfte das Gelände dort schnell unübersichtlicher geworden sein.

Als Schlachtfeld bietet sich aber der Westhang des Ith bis zur Weser an. Hier scheint alles mit der Beschreibung übereinzustimmen, vor allem die Länge des Schlachtfeldes zwischen schlängelnder Weser und Gebirgszug.

Naja eigentlich wird das Schlachtfeld ja so beschrieben, dass die Weser mal Platz hat, sich auszubreiten, also Auwiesen, dann aber wieder absolute Enge herrscht, bis dahing, dass der Berg direkt bis ans Wasser reiche. Das würde ich behaupten, trifft vor allem auf Porta zu.
Vielmehr Ortsbeschreibung als dies gibt es ja nicht:
[...] campum, cui Idistaviso nomen, [...] is medius inter Visurgim et collis, ut ripae fluminis cedunt aut prominentia montium resistunt, inaequaliter sinuatur.

[...] das* Feld, dessen Name Idistaviso ist, [...] es [liegt] zwischen der Weser und den Hügeln, dass sie vom Flussufer zurückweichen oder Vorsprünge der Berg [dem Flussufer] widerstehen, sich ungleichmäßig krümmend.
Bei dieser Beschreibung müsste man fast an Steilufer denken, die mir aber in der ganzen Region nicht bekannt sind. Sollte es sie doch geben, bitte ich um Nachricht.

*Ich übersetze hier Nominativ, obwohl es im lateinischen Akkusativ ist, weil es aus dem Kontext herausgenommen wurde.
 
[...] das* Feld, dessen Name Idistaviso ist, [...] es [liegt] zwischen der Weser und den Hügeln, dass sie vom Flussufer zurückweichen oder Vorsprünge der Berg [dem Flussufer] widerstehen, sich ungleichmäßig krümmend.
[/INDENT]Bei dieser Beschreibung müsste man fast an Steilufer denken, die mir aber in der ganzen Region nicht bekannt sind. Sollte es sie doch geben, bitte ich um Nachricht.

Es gibt tatsächlich so etwas wie Steilufer und zwar südlich von Bodenwerder, zwischen Dölme und Rühle, wo ich die römische Reiterei gern übersetzen sehe für den Flankenangriff über das Odfeld bei Eschershausen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In etwa so könnte man sich die Schlacht von Idistaviso am Ith vorstellen:

[Edit] Im vorigen Beitrag von mir steckt ein Fehler: Das Steilufer befindet sich nördlich von Rühle.

[Edit 2] Was ich in der Karte mit dem touristischen Begriff Rühler Schweiz bezeichnet habe, ist natürlich der Vogler, wo König Heinrich seinen Vogelherd gehabt haben soll.
 

Anhänge

  • Ithschlacht.jpg
    Ithschlacht.jpg
    86,4 KB · Aufrufe: 552
Zuletzt bearbeitet:
Der Name Ith ist sehr kurz und völlig unverständlich, was wiederum dafür spricht, dass er sehr alt ist - und ursprünglich länger war.

Da der Wortbestandteil -viso nicht lateinisch ist, muss er wohl germanisch sein, also warum nicht Wiese, althochdeutsch uuisa?
Ich halte den Namen idista für eine Form von Idisen bzw Disen. natürlich kann auch der Ith seinen Namen davon haben, so wie der Desenberg. ich tendiere aber eher zu einer herleitung von Ith von ithi für Ort oder Höhe, also nicht von Idisen oder Disen.
Ich frage mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Namen "Idistaviso" etymologisch interpretieren zu wollen. Wir wissen doch eigentlich gar nicht, wie die Ebene von den Germanen exakt genannt wurde. Was wir haben, ist, wie irgendein Römer (der vielleicht selbst gar kein Germanisch konnte) den Namen verstanden hat und ihn dann in lateinischen Buchstaben wiederzugeben versucht hat. (Man denke bloß daran, was die Griechen aus persischen und ägyptischen Namen gemacht haben. Wenn man da versuchen würde, die griechischen Formen etymologisch zu deuten ...) Möglicherweise wurde dann auch noch die Endung angepasst, um sie lateinisch deklinieren zu können. (Bei Tacitus steht "Idistaviso" zwar nur im Nominativ, sodass eine mögliche Deklinierbarkeit egal war, aber das muss bei seiner Quelle nicht auch so gewesen sein.) Bei schwer verständlichen Eigennamen ist obendrein die Gefahr von Abschreibfehlern auch noch besonders hoch.

Und was die Idisen bzw. Disen betrifft: Die sind doch erstmals erst im Mittelalter belegt. Da hätten wir also wieder das Problem, dass das, was wir aus den Merseburger Zaubersprüchen und altnordischen Texten wissen, unreflektiert einfach etliche Jahrhunderte rückprojiziert wird.

Mit sicherheit an sowas. Taranis ? Wikipedia


Dafür einen Handfesten beweiss zuerwarten ist so gut wie unmoglich, da die Germanen stämme für ihre Götter namen in ihrer sprache hatten . Es hat sich als Stammes übergreiffend die eigenschaft des Gottes überliefert DONNER
Und weil man keinen Beweis erwarten kann, kann man einfach auch ohne Beweis mit "Sicherheit" von etwas ausgehen?
 
Sicherlich muß man bei einer Deutung von vermeintlich germanichen namen aus Römerhand (bzw. -mund) vorsichtig sein. Richtig ist auch, das die Aufzeichnung "idisi" in den MZ aus dem 9. Jahrhundert nicht unbedingt etwas über die Zeit von Idistaviso aussagt. Allerdings ist das 9. Jahrhundert auch nur die Abfassungszeit der MZ. Sie ist nicht zwangsläufig auch die Entstehungszeit der Zaubersprüche. Hier reichen die Hypothesen vom 2. bis ins frühe 9. Jahrhundert.
Eine abschließende Erklärung von Idistaviso mag unmöglich sein. Wenn wir aber bei allem, was nicht eindeutig zu entschlüsseln ist, Erklärungsversuche als sinnlos erklären, dann haben Historiker und verwandte Berufe wenig zu tun.
 
Wenn wir aber bei allem, was nicht eindeutig zu entschlüsseln ist, Erklärungsversuche als sinnlos erklären, dann haben Historiker und verwandte Berufe wenig zu tun.
nicht so ganz: man kann ja aus der Versessenheit des 19. Jhs., überall theophore pagane Germanenheiligtümer zu wittern, lernen und den problematischen "Flurnamen" Idistiavisio (Idisiavisio?) abseits nicht nachweisbarer Religionsangelegenheiten des 1. Jhs. betrachten. Sich also fragen, was für und was gegen diese nur spärlich erwähnte Schlacht spricht.
 
nicht so ganz: man kann ja aus der Versessenheit des 19. Jhs., überall theophore pagane Germanenheiligtümer zu wittern, lernen und den problematischen "Flurnamen" Idistiavisio (Idisiavisio?) abseits nicht nachweisbarer Religionsangelegenheiten des 1. Jhs. betrachten. Sich also fragen, was für und was gegen diese nur spärlich erwähnte Schlacht spricht.
Durchaus. Wissenschaft besteht ja nicht (nur) daraus zu zeigen was wirklich war, sondern daraus Hypothesen aufzustellen und diese so weit wie möglich zu verifizieren oder zu falsifizieren oder weiter auszubauen etc.
 
Durchaus. Wissenschaft besteht ja nicht (nur) daraus zu zeigen was wirklich war, sondern daraus Hypothesen aufzustellen und diese so weit wie möglich zu verifizieren oder zu falsifizieren oder weiter auszubauen etc.
bzgl. der historischen Ereignisse im Germanien des frühen 1. Jhs. ist allerdings die Frage, ob die Grimmsche Verbesserung Idisiavisio ein theophorer Name ist, von eher untergeordneter Bedeutung, denn es fehlt in dieser Region zu dieser Zeit an nachweislichen theophoren Ortsnamen.
 
Eine abschließende Erklärung von Idistaviso mag unmöglich sein.

Im Falle der Ith-Variante wäre der Name ja nur ein weiterer Baustein. Viel überzeugender finde ich hier die Übereinstimmung der geografischen Verhältnisse mit dem Tacitus-Text.

Wo sonst findet man ein 16 km langes Schlachtfeld, auf einer Seite Weser mit abwechselnd steilem und eher flachem Ufer, auf der anderen Seite Höhenzug mit Germanen und dazwischen heiliger Hain?

Zudem scheint die natürliche Festung mit dem Außenring aus Ith und Leinebergland und dem Innenring Hils wie ein perfekter Rückzugssort für vor den Legionen über die Weser sich zurückziehende Germanen zu sein.
 
Richtig ist auch, das die Aufzeichnung "idisi" in den MZ aus dem 9. Jahrhundert nicht unbedingt etwas über die Zeit von Idistaviso aussagt. Allerdings ist das 9. Jahrhundert auch nur die Abfassungszeit der MZ. Sie ist nicht zwangsläufig auch die Entstehungszeit der Zaubersprüche. Hier reichen die Hypothesen vom 2. bis ins frühe 9. Jahrhundert.
Vermuten kann man viel. Allerdings ist es schon reichlich gewagt,
1. zu vermuten, dass die Zaubersprüche bis in die frühe Kaiserzeit zurückreichen,
2. sie somit als Beleg zu werten, dass die Idisen (bzw. diese Bezeichnung) damals schon bekannt waren,
3. zu vermuten, dass uns die Römer das Wort "Idistaviso" originalgetreu überliefert haben,
4. aus dem ähnlichen Klang zu schließen, dass "Idistaviso" die "Idisen" enthält und das ganze Wort dann so etwas wie "Idisenwiese" heißt.

Heutzutage werden die Zaubersprüche übrigens eher spät datiert. Die früheren Frühdatierungen dürften doch eher dem Wunsch entsprungen sein, in ihnen ein originales Relikt aus der "guten alten" Germanenzeit zu besitzen.

Eine abschließende Erklärung von Idistaviso mag unmöglich sein. Wenn wir aber bei allem, was nicht eindeutig zu entschlüsseln ist, Erklärungsversuche als sinnlos erklären, dann haben Historiker und verwandte Berufe wenig zu tun.
Zu erklären versuchen kann man immer. Nur sollte man sich dann auch immer bewusst sein, dass Ergebnisse, die sich nicht auf echte Belege stützen, hochspekulativ sind.

Im Übrigen kann es nicht Sinn der Sache sein, ohne Aussicht auf echten Erkenntnisgewinn herumzuspekulieren, bloß um Historikern und verwandten Berufen Arbeit zu verschaffen.
 
Zurück
Oben