Idistaviso
- Ersteller salvus
- Erstellt am
Hypothesen bieten Erklärungen. Die kann man unterstützen, ablehnen etc. Niemand hier hat behauptet, es gäbe für Idistaviso nur eine einzige Erklärung und kenne die.
Deshalb schrieb ich, ...bis ins 9. Jahrhundert. Wir wissen wenig über die germanische Religion aus der Kaiserzeit. Vieles über die germanische Religion wissen wir aus der (sehr späten) Edda. Ob die Skandinavier aber in ihrer Religion den südlichen Germanen immer so gleich waren, ist ebenfalls unbekannt. Dennoch gibt es gemeinsamkeiten, dennoch haben die frühmittealterlichen heidnischen Germanen nicht alles neu erfunden und keine Anschlüsse an die kaiserzeit.
Wie gesagt, hier behauptet niemand etwas ex kathedra.
Mit der Einstellung wären Astronomen zB aber noch nicht sehr weit gekommen.
Riothamus
Aktives Mitglied
[Ironie an]Die Idisen sollen die Lautverschiebung ja noch nicht mitgemacht haben. Damit rücken sie ein paar Jahrhunderte näher an Tacitus. Und wenn doch, muss man bei Tacitus nicht mal das t streichen, sondern nur annehmen, dass sein latinisiertes d ein germanisches th war. [Ironie aus]
Im Ernst: Was heißt hier unreflektiert? Irmin und Yngvi des Früh., bzw. Hochmittelalters finden sich schon bei Plinius und später bei Tacitus. Umgekehrt soll ein Teil der Götternamen nachweislich schon vor der Trennung der Dialekte als solche gedient haben. Wichtigstes Beispiele sind wohl Donar/Thor und Odin/Wotan, da die Namen nicht überall mit Donner, bzw. Wut gleichbedeutend waren. Leider habe ich keine tiefergehenden etymologischen Erläuterungen dazu gefunden. So kann ich es nur teilweise nachvollziehen. Bei später Ansetzung dieser Entwicklung käme man in das 1. Jahrhundert. Daher wäre es gut, wenn jemand, der sich besser mit den germanischen Sprachen auskennt, sich dazu äußert. Ich hänge ja nicht gern am Tropf von Autoritäten, aber ich habe es mittlerweile ein paar mal zu oft gelesen, um es nicht zu berücksichtigen.
Zwischen dem Untergang der mykenischen Kultur und der Übernahme des Alphabetes durch die Griechen erstreckten sich auch 500 dunkle Jahre, ohne dass der Götterhimmel komplett ausgetauscht wurde. Ja, das ist zunächst nur eine Analogie, betrifft aber die direkt die Wahrscheinlichkeit der langfristigen Überlieferung von Götternamen, zumal das Phänomen von der Ethnologie nicht nur in einem Fall festgestellt wurde.
Für die Lokalisierung sind aber alle Deutungen des Ortsnamens fruchtlos. Sonst wär' der Ort schon längst gefunden.
Und der Heilige Hain befindet sich nicht auf dem Schlachtfeld. Nach Tacitus haben sich die Cherusker zuvor dort versammelt. Nach Deiner Karte solltest Du ihn also besser beim Ith selbst eintragen, Divico.
Im Ernst: Was heißt hier unreflektiert? Irmin und Yngvi des Früh., bzw. Hochmittelalters finden sich schon bei Plinius und später bei Tacitus. Umgekehrt soll ein Teil der Götternamen nachweislich schon vor der Trennung der Dialekte als solche gedient haben. Wichtigstes Beispiele sind wohl Donar/Thor und Odin/Wotan, da die Namen nicht überall mit Donner, bzw. Wut gleichbedeutend waren. Leider habe ich keine tiefergehenden etymologischen Erläuterungen dazu gefunden. So kann ich es nur teilweise nachvollziehen. Bei später Ansetzung dieser Entwicklung käme man in das 1. Jahrhundert. Daher wäre es gut, wenn jemand, der sich besser mit den germanischen Sprachen auskennt, sich dazu äußert. Ich hänge ja nicht gern am Tropf von Autoritäten, aber ich habe es mittlerweile ein paar mal zu oft gelesen, um es nicht zu berücksichtigen.
Zwischen dem Untergang der mykenischen Kultur und der Übernahme des Alphabetes durch die Griechen erstreckten sich auch 500 dunkle Jahre, ohne dass der Götterhimmel komplett ausgetauscht wurde. Ja, das ist zunächst nur eine Analogie, betrifft aber die direkt die Wahrscheinlichkeit der langfristigen Überlieferung von Götternamen, zumal das Phänomen von der Ethnologie nicht nur in einem Fall festgestellt wurde.
Für die Lokalisierung sind aber alle Deutungen des Ortsnamens fruchtlos. Sonst wär' der Ort schon längst gefunden.
Und der Heilige Hain befindet sich nicht auf dem Schlachtfeld. Nach Tacitus haben sich die Cherusker zuvor dort versammelt. Nach Deiner Karte solltest Du ihn also besser beim Ith selbst eintragen, Divico.
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Was Tacitus wirklich schrieb...
Wo steht etwas von einem 16 km langen Schlachtfeld? Die Bescheibung der Örtlichkeit ist eigentlich so ungenau, dass sie überall an der Weser sein könnte, wo diese an Mittelgebirge stößt.
Wo steht etwas von einem 16 km langen Schlachtfeld? Die Bescheibung der Örtlichkeit ist eigentlich so ungenau, dass sie überall an der Weser sein könnte, wo diese an Mittelgebirge stößt.
Riothamus
Aktives Mitglied
Eine Angabe gibt es noch: Die Auwiesen waren so eng, dass ein Teil der Germanen schon auf den bewaldeten Höhen stehen musste.
Divico
Aktives Mitglied
Da magst Du Recht haben. Hab die Skizze vorhin auf die Schnelle gemacht, ohne nochmals in den Text zu schauen.
"Magna ea victoria neque cruenta nobis fuit. quinta ab hora diei ad noctem caesi hostes decem milia passuum cadaveribus atque armis opplevere," [Tacitus Ann. II, 18]
Wir sollten uns die Hänge dazumal etwas weiter hinab bewaldet vorstellen, dann passt es.
Divico
Aktives Mitglied
Ja. Eine Meile sind 1.000 Schritt, zehn Meilen sind 10.000 Schritt, sind 14 km und 820 m. Der eine km, da hat Divico völlig Recht, macht aber keinen Braten fett.
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Divico
Aktives Mitglied
Falls sich jemand wundert, der römische passus ist ein Doppelschritt.
dekumatland
Aktives Mitglied
der Schlingel Germanicus war gewitzt, der vermaß keine Schlachten, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt stattgefunden haben...Wie, Germanicus hat das nicht auf den cm genau ausmessen lassen?
feif:
Zweifelst du in delbrückscher Tradition daran? Wie argumentiert Delbrück seine Zweifel an der Schlacht?
dekumatland
Aktives Mitglied
Delbrück setzt so an:
Delbrück, Hans, Geschichte der Kriegskunst, 2. Teil. Die Germanen, 1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen, 6. Kapitel. Höhepunkte des Krieges und Abschluß - Zeno.org
aber darauf wollte ich nicht hinaus, sondern nur einen kleinen Scherz machen
Divico
Aktives Mitglied
Römisches Marschlager östlich der Weser bei Bevern?
Dieses Fundstück aus dem Netz könnte für die Diskussion relevant sein. Weiß schon jemand mehr darüber?
"Bevern
Die einzige römische Kupfermünze aus dem östlichen Niedersachsen, die den bekannten Gegenstempel des Varus (VAR) trägt, wurde um 1960 bei Lobach (Kreis Holzminden) in einer Quelle am Waldrand des Burgberges gefunden. Auf einem Kolloquium in Detmold 2004, wies Kreisarchäologe Dr. Christian Leiber darauf hin, dass sich in der Nähe dieses Fundpunktes eine Anlage befindet, die als römisches Marschlager gedeutet werden kann."
Römisches Geld in Nordwestdeutschland, Dr. Frank Berger, Historisches Museum Frankfurt, 2009
Bevern liegt genau an der von mir vermuteten Römerroute von Höxter nach Stadtoldendorf. Bis zum spekulativen Schlachtfeld am Ith sind es von Bevern-Lorbach etwa 12 km.
Dieses Fundstück aus dem Netz könnte für die Diskussion relevant sein. Weiß schon jemand mehr darüber?
"Bevern
Die einzige römische Kupfermünze aus dem östlichen Niedersachsen, die den bekannten Gegenstempel des Varus (VAR) trägt, wurde um 1960 bei Lobach (Kreis Holzminden) in einer Quelle am Waldrand des Burgberges gefunden. Auf einem Kolloquium in Detmold 2004, wies Kreisarchäologe Dr. Christian Leiber darauf hin, dass sich in der Nähe dieses Fundpunktes eine Anlage befindet, die als römisches Marschlager gedeutet werden kann."
Römisches Geld in Nordwestdeutschland, Dr. Frank Berger, Historisches Museum Frankfurt, 2009
Bevern liegt genau an der von mir vermuteten Römerroute von Höxter nach Stadtoldendorf. Bis zum spekulativen Schlachtfeld am Ith sind es von Bevern-Lorbach etwa 12 km.
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Divico
Aktives Mitglied
Heiligenberg - der Heilige Hain?
Wo sich der Heilige Hain befand, geht aus dem Text nicht wirklich hervor. Erst steht man sich an den Weserufern gegenüber, dann sammeln sich die Cherusker im Heiligen Hain ("in silvam Herculi sacram"), und noch später wird das Schlachtfeld beschrieben (" Visurgim [...] pone tergum insurgebat silva"). Vom Heiligen Hain ist hier nicht mehr die Rede, es könnten also zwei verschiedene Wälder/Waldgebirge sein.
Ich hatte das immer so interpretiert, dass die Cherusker zunächst einen Höhenzug, den Heiligen Hain, direkt am östlichen Weserufer besetzt haben. Zuvor hatte es laut Tacitus noch einen Dialog über die Weser hinweg gegeben. Die Römer sahen dann nächtens nicht nur Feuerschein, sie konnten die Germanen offenbar sogar hören ("habita indici fides et cernebantur ignes, suggressique propius speculatores audiri fremitum equorum inmensique et inconditi agminis murmur attulere.")
Und tatsächlich nennt sich ein kleiner Rücken gegenüber Bodenwerder-Kemnade direkt am Ostufer der Weser Heiligenberg. (Siehe Anhang)
Wo sich der Heilige Hain befand, geht aus dem Text nicht wirklich hervor. Erst steht man sich an den Weserufern gegenüber, dann sammeln sich die Cherusker im Heiligen Hain ("in silvam Herculi sacram"), und noch später wird das Schlachtfeld beschrieben (" Visurgim [...] pone tergum insurgebat silva"). Vom Heiligen Hain ist hier nicht mehr die Rede, es könnten also zwei verschiedene Wälder/Waldgebirge sein.
Ich hatte das immer so interpretiert, dass die Cherusker zunächst einen Höhenzug, den Heiligen Hain, direkt am östlichen Weserufer besetzt haben. Zuvor hatte es laut Tacitus noch einen Dialog über die Weser hinweg gegeben. Die Römer sahen dann nächtens nicht nur Feuerschein, sie konnten die Germanen offenbar sogar hören ("habita indici fides et cernebantur ignes, suggressique propius speculatores audiri fremitum equorum inmensique et inconditi agminis murmur attulere.")
Und tatsächlich nennt sich ein kleiner Rücken gegenüber Bodenwerder-Kemnade direkt am Ostufer der Weser Heiligenberg. (Siehe Anhang)
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dekumatland
Aktives Mitglied
da stellt sich die Frage, seit wann dieser Name überliefert ist und ob es irgendwelche Kontexte gibt.
Divico
Aktives Mitglied
Wie ich inzwischen herausfinden konnte, befinden sich auf dem Heiligenberg nicht nur die restaurierten Grundmauern einer Kapelle aus dem 11. Jh., sondern auch noch ein unerforschter Ringwall:
"Runde Wallanlage von 120 m Durchmesser. Wall und vorgelagerter Graben z.T. gut erhalten. Ausgrabungen fanden nicht statt, Funde sind nicht bekannt. Vermutlich frühmittelalterliche Fluchtburg." [Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung Niedersachsen, PDF]