Idistaviso

könnte beides nicht auch im Kontext mit der unweit gelegenen Ruine Lauenberg zu tun haben? Zwar sollen mancherorts Kapellen an der Stelle heidnischer Heiligtümer errichtet worden sein, aber ich bezweifle, dass jede Kapelle des 11. Jhs. über irgendwas Heidnisches sozusagen christianisierend gestülpt wurde - und hier sind dann halt auch gute 1000 Jahre zwischen cheruskischem heiligen Hain und Kapelle...
 
Divico schrieb:
Dieses Fundstück aus dem Netz könnte für die Diskussion relevant sein. Weiß schon jemand mehr darüber?

"Bevern

Die einzige römische Kupfermünze aus dem östlichen Niedersachsen, die den bekannten Gegenstempel des Varus (VAR) trägt, wurde um 1960 bei Lobach (Kreis Holzminden) in einer Quelle am Waldrand des Burgberges gefunden. Auf einem Kolloquium in Detmold 2004, wies Kreisarchäologe Dr. Christian Leiber darauf hin, dass sich in der Nähe dieses Fundpunktes eine Anlage befindet, die als römisches Marschlager gedeutet werden kann."

Römisches Geld in Nordwestdeutschland, Dr. Frank Berger, Historisches Museum Frankfurt, 2009

Bevern liegt genau an der von mir vermuteten Römerroute von Höxter nach Stadtoldendorf. Bis zum spekulativen Schlachtfeld am Ith sind es von Bevern-Lorbach etwa 12 km.
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Sehr interessanter Link. Vielen Dank dafür.
Theoretisch könnte die Gegend natürlich für deine These sprechen.

Allerdings kommt hier die schon alte Frage aus dem "Kalkriese" Thread auf.
Grundsätzlich war es offenbar Varus, der diese Münze ausgegeben hat. Man kann (oder sollte?) diese Fundmünze somit in Kontext zu den Jahren 6 - 9 n.Chr. stellen.

Gibt es eigentlich zwischenzeitlich nähere Informationen über dieses mögliche Marschlager? Immerhin sind seit dem Text etwa 6 Jahre vergangen.
Offensichtlich war dieser Raum Holzminden/Höxter schon seit den Drususfeldzügen Ziel der Römer.
Siehe dazu z.B.

www.roemerfreunde-weser.info/lagerte-die-Drususarmee-an-der-Nethemündung-bei-Höxter.pdf

Ein solches mögliches Lager könnte also durchaus in die gesamte Okkupationszeit fallen und mußte auch nicht zwangsläufig mit dieser Münze zusammenhängen.
Da sind sicherlich umfangreiche Forschungen nötig.
 
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dekumatland schrieb:
könnte beides nicht auch im Kontext mit der unweit gelegenen Ruine Lauenberg zu tun haben?
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Meinst Du die über 30 km entfernte Lauenburg bei Dassel? Die scheint erheblich jünger zu sein als die Kapelle auf dem Heiligenberg.

[Edit] Ganz spekulativ: Wenn die Kapelle auf dem Heiligenberg bei Bodenwerder wie diejenige auf dem Heidelberger Heiligenberg dem Hl. Michael gewidmet gewesen sein sollte, dann würde das ganz gut zu einem Herkulesheiligtum passen.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
ich meine die Ruine Lauenburg, die auf der Karte im von dir verlinkten pdf nicht weit weg vom Ringwall eingezeichnet ist.
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:autsch:

Jetzt da Du es schreibst habe ich einmal nachgeschaut, aber nichts über diese Burgruine gefunden, sie war mir auch bislang völlig unbekannt. Jetzt sind die wirklich Ortskundigen gefragt.
 
Divico schrieb:
[Edit] Ganz spekulativ: Wenn die Kapelle auf dem Heiligenberg bei Bodenwerder wie diejenige auf dem Heidelberger Heiligenberg dem Hl. Michael gewidmet gewesen sein sollte, dann würde das ganz gut zu einem Herkulesheiligtum passen.
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was hat, wenn es so wäre, eine dem Hl. Michael geweihte Kapelle des 11. Jhs. mit einem (sehr spekulativen) Herkulesheiligtum des frühen 1. Jhs. zu tun? ...da liegen über 1000 Jahre dazwischen...
 
dekumatland schrieb:
was hat, wenn es so wäre, eine dem Hl. Michael geweihte Kapelle des 11. Jhs. mit einem (sehr spekulativen) Herkulesheiligtum des frühen 1. Jhs. zu tun? ...da liegen über 1000 Jahre dazwischen...
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Nichts. Absolut wohl garnichts. :winke:
Zumindest wahrscheinlich - man kann nie wissen.

Aber die Tacitus Stelle ist wohl nicht zu unterschätzen.
Nicht umsonst wird der Tacitus diesen heilige Hain erwähnt haben.
Zogen die germanischen Krieger in eine Art "heiligen Krieg"?
Wurden sie durch ihre Priester in eine Art "heiligen Krieg" gedrängt?
Zumindest ist dies nicht unbedingt unwahrscheinlich, aber wohl letztlich Spekulation.
 
dekumatland schrieb:
was hat, wenn es so wäre, eine dem Hl. Michael geweihte Kapelle des 11. Jhs. mit einem (sehr spekulativen) Herkulesheiligtum des frühen 1. Jhs. zu tun? ...da liegen über 1000 Jahre dazwischen...
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Die Zeitspanne ist zugegeben sehr groß, aber m.W. wurde der Heilige Michael öfters herangezogen um heidnische Heiligtümer zu "zähmen."
 
salvus schrieb:
Aber die Tacitus Stelle ist wohl nicht zu unterschätzen.
Nicht umsonst wird der Tacitus diesen heilige Hain erwähnt haben.
Zogen die germanischen Krieger in eine Art "heiligen Krieg"?
Wurden sie durch ihre Priester in eine Art "heiligen Krieg" gedrängt?
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Da Tacitus dieses Wissen bei seinen römischen Lesern nicht voraussetzen konnte, hätte er es vermutlich näher erläutert, wenn er das gemeint hätte.
Der Hain war wohl einfach ein passender Versammlungsort, zumal die Germanen vor Schlachten den "Hercules" in Liedern gepriesen haben sollen, er also wohl - neben ihrem "Mars" - einen Bezug zum Krieg hatte.
 
Bdaian schrieb:
Die Zeitspanne ist zugegeben sehr groß,
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meiner Ansicht nach zu groß - dass ein cheruskisches heidnisches Heiligtum im 11. Jh. gezähmt werden musste, ist gar zu unwahrscheinlich
...einen cheruskischen heiligen Hain des frühen 1. Jh. mit 1000 Jahren "Wirksamkeit" ohne Funde, der insgesamt 2000 Jahre später an Orts- oder Flurnamen ermittelt werden könnte: das wäre eine Sensation wie das Grab Siegfrieds zu finden...
 
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dekumatland schrieb:
was hat, wenn es so wäre, eine dem Hl. Michael geweihte Kapelle des 11. Jhs. mit einem (sehr spekulativen) Herkulesheiligtum des frühen 1. Jhs. zu tun? ...da liegen über 1000 Jahre dazwischen...
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Bedenke, dass das Christentum im 11. Jh. in dieser Gegend noch nicht sehr verfestigt und die alten Vorstellungen teils noch sehr lebendig waren.

Hier ein relevanter Auszug aus der Wikipedia zum Stichwort Odin:

"Auf einer Synode im Jahr 813 ließ der Frankenkönig Ludwig der Fromme, Sohn Karls des Großen, den Michaelstag in die Woche des Festes für Wodan legen. Die zahlreichen Michaelskapellen in Norddeutschland weisen auf vermutete vorherige Wodansheiligtümer oder andere Kultplätze hin.

Des Weiteren deuten Funde von Weihesteinen auf den Bezug zwischen Wodan und St. Michael hin. So wurden auf dem „Michelsberg“, der ein Vorberg des Heiligenbergs bei Heidelberg ist, Weihesteine gefunden, welche die Inschrift „Mercurius Cimbrianus“ und „Mercurius Cimbrius“ tragen, und somit auf alte Wodanskultstätten hinweisen, die zu christlichen Zwecken umgewandelt wurden. In der Regel wurde auch durch die Errichtung von Kapellen vor Ort die christliche Inanspruchnahme ausgedrückt.

Im selben Zeitraum setzte eine deutliche Dämonisierung seitens der christlichen Missionare ein, wie beispielsweise im Wortlaut des sächsischen Taufgelöbnisses nachzuvollziehen ist. Dies war im Falle Wodans insofern naheliegend, als der schamanistische Grundzug des Gottes in der religiösen Praxis der Germanen alltäglich gegenwärtig war. Zusätzlich wurde dem aus christlicher Sicht machtlosen Wodan der Heerführer Christus oder der heldenhafte Erzengel Michael, der den Drachen besiegt, gegenübergestellt."

dekumatland schrieb:
dass ein cheruskisches heidnisches Heiligtum im 11. Jh. gezähmt werden musste, ist gar zu unwahrscheinlich
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Wir wissen nicht, ob es eventuell einen älteren (hölzernen?) Vorgängerbau gab. Aber auch im 11. Jh. war die hier erst seit zweihundert Jahren stattfindende Christianisierung sicher noch nicht abgeschlossen.

[Edit] Unweit von unserer Kapellenruine auf der anderen Weserseite bei Höxter-Ovenhausen gibt es ebenfalls einen Heiligenberg. Hier errichteten Corveyer Mönche im Jahre 1078 eine Kapelle, die dem Heiligen Michael geweiht war.
 
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salvus schrieb:
Allerdings kommt hier die schon alte Frage aus dem "Kalkriese" Thread auf.
Grundsätzlich war es offenbar Varus, der diese Münze ausgegeben hat. Man kann (oder sollte?) diese Fundmünze somit in Kontext zu den Jahren 6 - 9 n.Chr. stellen.
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Wieder ausgegeben trifft es besser. Das besagt aber nichts über ihren Umlauf. Wir können lediglich feststellen, dass eine Münze mit Gegenstempel nach 7 in den Boden gekommen sein muss. Aus polnischen Münzschatzfunden des 9. Jahrhunderts sind mir römische Einzelstücke bekannt, die aus dem 2. und 3. Jhdt. stammen. Das ist eben das Problem. Außer dem tpq ist eine Einzelmünze wenig aussagekräftig. Nur im Zusammenhang mit anderen Münzen wird eine annähernde Datierung möglich.
 
Divico schrieb:
Des Weiteren deuten Funde von Weihesteinen auf den Bezug zwischen Wodan und St. Michael hin. So wurden auf dem „Michelsberg“, der ein Vorberg des Heiligenbergs bei Heidelberg ist, Weihesteine gefunden, welche die Inschrift „Mercurius Cimbrianus“ und „Mercurius Cimbrius“ tragen, und somit auf alte Wodanskultstätten hinweisen, die zu christlichen Zwecken umgewandelt wurden. In der Regel wurde auch durch die Errichtung von Kapellen vor Ort die christliche Inanspruchnahme ausgedrückt.
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Sortieren wir mal:

Wie viele germanische Weihesteine kennen wir aus der Germania Magna? Haben Germanen außerhalb des Römischen Reiches ihren Göttern Weihesteine errichtet?
Mir ist dies nicht bekannt.

Wer wohnte in dem Gebiet des heutigen Heidelbergs zu der Zeit, in welche Weihesteine üblich waren? Das heutige Heidelberg (dessen römischen Namen wir nicht kennen) lag in den agri decumates. Auf der Jupitersäule, welche man vor einigen Jahren in Heidelberg barg, fand man eine Weihe-Inschrift. Der Name des Stifters lässt sich von der Herkunft in den Trierer Raum verorten. Bei anderen Heidelberger Inschriften ist ebenfalls ein keltischer Hintergrund zu vermuten. Wenn also irgend jemand zu Zeiten der Römer auf dem Michaelsberg Weihesteine aufstellen liess, dann waren das keltischstämmige Romanen. Die haben sicherlich nicht Wotan oder Odin angebetet.

Nach 270 uZ wurden die agri decumates weitgehend durch ihre bisherigen Bewohner geräumt, sofern sie nicht massakriert worden waren. Es gibt bei manchen Orten Hinweise auf einen Verbleib von Romanen (Wiesbaden gesichert, Stettfeld vermutet), aber für die Heidelberger Germarkung wäre mir das neu. Mangels Bevölkerungskontinuität wussten die Neusiedler (Elbgermanen) vermutlich nichts von der religiösen Bedeutung des Berggipfels für die vormaligen Bewohner.
 
Divico schrieb:
Bedenke,
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;) so weit mir das möglich ist, habe ich das getan, bevor ich mich in diese Diskussion eingemischt hatte.

Divico schrieb:
Wir wissen nicht, ob es eventuell einen älteren (hölzernen?) Vorgängerbau gab. Aber auch im 11. Jh. war die hier erst seit zweihundert Jahren stattfindende Christianisierung sicher noch nicht abgeschlossen.
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und so bedenke ich, dass das fett markierte ein sehr treffendes Stichwort ist: wir wissen noch weniger, ob es überhaupt eine sakrale heidnische Kontinuität auf dem von dir ermittelten Hügel (mit Kapelle aus dem 11. Jh.) gab :winke:
...stattdessen wissen wir, dass der Name Cherusker verschwand, spätestens im 4. Jh. -- und wir wissen, dass wir fast nichts über die sakralen Bräuche und Götter der Cherusker und ihrer Verbündeten im frühen 1. Jh. wissen.

das steht auf der einen Seite -- auf der anderen Seite steht deine Darstellung, dass ein zeitlich unbestimmter Flur- oder Gewannname und eine Kapellenruine des 11. Jhs., über die wir nichts wissen, eventuell auf den heiligen Hercules-Hain der Idistavisio-Cherusker verweisen könne. Wie wahrscheinlich ist das? :winke:

bedenke:): deine Kapelle, auch wenn sie ältere hölzerne Vorgängerbauten haben kann, die wirklich in die Zeit der Germanenmission zurückreichen, muss nicht zwingend mit den Cheruskern des frühen 1. Jhs. zu tun haben. Du gehst da von einer ortsgebundenen Kontinuität des germanischen Heidentums aus, welches über etliche Jahrhunderte reichen soll... Der gemutmaßte hölzerne Vorgängerbau kann ebenso (wenn nicht weitaus wahrscheinlicher!) heidnische Sakralangelegenheiten des 7.-9./10. Jhs betreffen, die gar nichts mit den fast 1000 Jahre früheren Cheruskern zu tun haben.

Kurzum: selbst gemutmaßte Holzkapellen der "Missionszeit" verweisen nicht automatisch auf die Cherusker. Insofern sind solche Kapellen nicht tauglich zum ermitteln des heiligen Hains von Idistavisio (sofern es den überhaupt als sakralen Ort gegeben hat)
 
Danke für den Link, Sepiola. Er kann mich inhaltlich nicht überzeugen. Die Argumentationskette ist dünn. Zum Beispiel war Ladenburg nach dem Limesfall ein rechtsrheinischer Brückenkopf, dessen Besatzung auf den Schutz und die Versorgung durch die classis germanica angewiesen war. Ein paar Burgi am Ostufer des Rheins sind kein Beweis für römisches Leben im Rechtsrheinischen. Zudem wohnten die germanischen Neusiedler nicht in römischen Steinhäusern, sondern bauten traditionell aus Holz, Lehm und Stroh. Ob diese nun in der Ebene wohnten und erst in späterer Zeit auf Berggipfeln ist auch ein merkwürdiges Argument. Dem könnte man entgegen halten, dass eine typische Villa rustica in Halbhöhenlage erbaut wurde. Also offensichtlich ist da keine Kontinuität in der Wohnsituation gegeben. Auch das Weiternutzen der Agrarflächen durch die Neusiedler ist doch zu erwarten. Übernehme ich die von Gesteinen und Baumwurzeln befreite gute Böden? Oder lege ich lieber auf den von Römern bisher verschmähten Flächen neue Äcker an?
 
flavius-sterius schrieb:
Nach 270 uZ wurden die agri decumates weitgehend durch ihre bisherigen Bewohner geräumt, sofern sie nicht massakriert worden waren.
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Aus dem heutigen Südniedersachsen liegen unwiderlegbare Beweise für eine Bevölkerungskontinuität seit mindestens der Bronzezeit vor.


dekumatland schrieb:
stattdessen wissen wir, dass der Name Cherusker verschwand, spätestens im 4. Jh.
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Mit dem Namen verschwanden aber nicht die Menschen, sie oben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber die Menschen namen andere Traditionen an.

Um 100 waren die Cherusker als politische Einheit schon von der Landkarte getilgt, wie Tacitus berichtet: Die Chatten hatten sie unterworfen. Daher hatten in der Germania Chauken und Chatten eine gemeinsame Grenze. Wenige spätere Erwähnungen der Cherusker als politische oder militärische Einheit sind, aufgrund des Ansehens der Cherusker bei den Römern, als Fiktion oder Bild zu bewerten; oder, wie bei Ptolemäus, als veraltete Nachricht.

Nun liegt ein Problem der Forschung darin, dass viele genannte Stämme wohl bloße Untergruppen größerer Stämme waren. Auch hier ist jene Überlieferung von Wert, denn eigentlich hätten zwischen Chauken und Chatten noch die Angrivarier liegen müssen. Bildeten also die Angrivarier zusammen mit den kleinen und großen Chauken den Stamm der Chauken?

Denn, richtig, an der Weser siedelten später die Engern. Man kann vermuten, dass diese mit den Chatten verbündet waren, oder die Schwäche der Cherusker ausnutzten, oder, oder, oder. Wenn also Kontinuität der Siedlung nachgewiesen ist, haben die Cherusker die Traditionen der Angrivarier übernommen, da diese nach dem 'Untergang' der Cherusker bei den Germanen sicher höheres Prestige genossen. Kontinuität von Heiligtümern kann daher genauso wenig als wahrscheinlich betrachtet werden, wie das Gegenteil: Es kam sicher darauf an, wie sich ein Heiligtum in den neuen Überbau einfügte.

(Chamaven und Angrivarier sollen 98 n.Chr. die Brukterer vernichtend geschlagen und aus ihren Wohnsitzen vertrieben haben. Zu diesem Zeitpunkt mögen sie ihre östlichen Gebiete aufgegeben haben, so dass die Chauken an die Chatten Grenzen konnten, ohne dass die Angrivarier zu ihnen gehörten. Oder sie siedelten nicht sehr weit östlich der Weser, so dass es sowieso eine gemeinsame Grenze von Cheruskern und Chauken gab. Das spielt aber keine Rolle dafür, dass die Cherusker ihre Identität aufgegeben haben müssen, wenn sie denn nicht umzogen.)
 
Riothamus schrieb:
Um 100 waren die Cherusker als politische Einheit schon von der Landkarte getilgt [...] Chamaven und Angrivarier sollen 98 n.Chr. die Brukterer vernichtend geschlagen und aus ihren Wohnsitzen vertrieben haben. [...]Das spielt aber keine Rolle dafür, dass die Cherusker ihre Identität aufgegeben haben müssen, wenn sie denn nicht umzogen.)
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Nur hat das alles nichts mit dem Faktum zu tun, dass im südlichen Niedersachsen genetisch nachgewiesen seit 3000 Jahren die selben Menschen leben und wir somit ununterbrochene Traditionslinie voraussetzen können. Dass man für die spätere Geschichtsschreibung einem anderen Stammesverband angehörte war kein Grund, seinen angestammten Versammlungsort aufzugeben. Darum wurden ja die christlichen Kapellen genau an diesen Plätzen errichtet.

Die Vorstellung von flächendeckenden ethnischen Säuberungen während der Völkerwanderungen ist auch als völlig überholt anzusehen.

Und glaubt denn jemand ernsthaft, die Elsässer hätten Weihnachten jeweils anders gefeiert, abhängig von der Zugehörigkeit zum deutschen oder französischen Stammesverband? Eher nicht, sie haben ganz im Gegenteil ihre Identität bewahrt. Lokale Traditionen verschwinden nicht so einfach, nur weil die Autoritäten wechseln.
 
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