Illyrer

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von vodnik, 5. März 2018.

  1. vodnik

    vodnik Mitglied


    ...bisher habe ich angenommen, die Illxrer wären in Mitteleuropa werbreitet gewesen, also auch im heutigen Deutschland. Heute habe ich in der Wiki... gelesen, dass die Illyrer im Balkangebiet lebten. Weiter habe ich vom Norwestblock gelesen, mit Links zu den Rätern & Venetern. Bedeutet das nun dass es auf heute deutschen Boden auch Illyrer gab oder das die Illyrer ein antikes Balkanvolk waren? Wie passen die Räter da hinein?..
     
  2. Lord_Spider98

    Lord_Spider98 Neues Mitglied

    Soweit ich weiß waren die Illyrer ein antikes Balkanvolk während die Rätern ein in Italien beheimatetes Volk waren. Mir ist nicht bekannt das die Illyrer in Deutschland lebten, sie lebten aber auch in Italien wie die Rätern.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Illyrer siedelten im Nordwesten des Balkans, von der Adriaküste Dalmatiens bis nach Makedonien. Die Archäologen ermittelten die größte Siedlungsdichte illyrischer Bevölkerungsgruppen im Raum des heutigen Bosnien und Albanien. Ob die Illyrer ein ethnisch homogenes Volk waren, ist umstritten. Vermutlich war es eine Konföderation verschiedener Stämme: Dalmater im mittleren Dalmatien, Liburner in NW-Dalmatien, Taulantier in Nordalbanien, Iapoden im westlichen Bosnien, Paeoner im Norden Makedoniens usw.

    Die ältere Geschichtsforschung sah in den Illyrern die Träger des östlichen Flügels der Hallstadtkultur (Osthallstadtkreis). Das wird heute kaum noch vertreten.

    Was das Vorkommen von Illyrern nördlich der Alpen betrifft, so verhält es sich damit folgendermaßen.

    Zu Beginn des 20. Jh. sahen bekannte Forscher wie Gustaf Kossinna in den Illyrern die Träger der spätbronzezeitlichen Lausitzer Kultur in Ostdeutschland und Osteuropa. Diese Hypothese wird heute nicht mehr vertreten. Als Träger der Lausitzer Kultur werden meist (vor)germanische Gruppen angenommen.

    Die Nordwestblockhypothese wurde erstmals 1959 vom Sprachwissenschaftler Hans Kuhn aufgestellt. Grundlage bildete eine Auswertung von Ortsnamen und Personennamen im Raum NW-Deutschland und der Niederlande. Die Nordwestblock-Hypothese, geht davon aus, dass es in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende im Nordwesten Deutschlands Bevölkerungsgruppen gab, die weder keltisch noch germanisch sprachen, sondern eine von diesen Idiomen verschiedene indoeuropäische Sprache verwendeten. Kuhns Hypothese stieß sowohl auf Zustimmung, als auch heftige Ablehnung.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Illyrer lebten im Balkangebiet. Das geht aus allen antiken Quellen hervor.

    Die Hypothese, die Illyrer hätten außerdem noch in Mitteleuropa gelebt, ist durch nichts zu beweisen und schon lange vom Tisch.

    Auch die Nordwestblock-Hypothese ist vom Tisch.



    Wirklich? Ich dachte, es besteht Einigkeit, dass die Illyrer kein "ethnisch homogenes Volk" waren.

    "Illyrer" ist eine Sammelbezeichnung für ziemlich viele Stämme, und es machte wohl auch in der Antike einen Unterschied, ob man von den Illyrern "im engeren Sinne" (proprie dicti) oder im weiteren Sinne sprach.


    Die Räter gehören nicht zu den Illyrern. Die Räter lebten im Alpenraum.

    Auch "Räter" ist vermutlich eine Sammelbezeichnung. Gute Informationen liefert das Historische Lexikon der Schweiz:
    Räter

     
    andreassolar und Heine gefällt das.
  5. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...nachdem, was ich von euch erfahren habe, muss ich wohl den Balkan verlassen & etwa nordwärts rutschen. Ausser Kelten & Germanen waren da keine Leute, wo sich heutzutage Deutschland erstreckt? Sind den die Nordwestblöckler so spurlos verschwunden?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Nordwestblocktheorie ist seit 40 Jahren vom Tisch, das "Dreimännerbuch" ( Rolf Hachmann, Georg Kossack, Hans Kuhn: Völker zwischen den Germanen und Kelten. Neumünster 1962) ist nur noch forschungsgeschichtlich relevant. Der Nordwestblock hat sich als Chimäre herausgestellt.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist exakt die Frage, die mit der Nordwestblockhypothese geklärt werden sollte.

    Vor dem Erscheinen der Kelten und Germanen auf der Bildfläche hat es sicher vorgermanische und vorkeltische Sptachgruppen im Raum des heutigen Deutschlands gegeben. Es lässt sich allerdings nicht mehr rekonstruieren, welche indoeuropäischen oder sogar vorindoeuropäischen Idiome das gewesen sein könnten. Der Sprachwissenschaftler und Indogermanist Wolfgang Meid sagte dazu laut Wikipedia:

    "Wolfgang Meid hält die Anwesenheit einer ursprünglich nicht-keltischen und nicht-germanischen, jedoch sprachverwandten Bevölkerung im nordwestlichen Mitteleuropa für erwiesen, hat jedoch Zweifel in der Frage der räumlichen Ausdehnung dieses sprachlichen Substrates und in der Frage der späteren Germanisierung."

    Unser Klubmitglied Sepiola kann zu diesem Thema sicher kompetentes neisteuern. Im übrigen haben wir es bereits in einem anderen Thread ausführlich diskutiert. Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2018
  8. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...OK, dann behalte ich meinen Harald Haamann noch. Es sind auch nur 2 Bändchen. Aber ich werde zusätzlich immer auch googeln müssen...
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Meid-Zitat lautet statt Verkürzung in Wikipedia:

    „Das Gesamtproblem hat drei unterscheidbare Aspekte:

    1. Die Anwesenheit einer ursprünglich nicht-keltischen, nicht-germanischen, jedoch sprachverwandten Bevölkerung im NW-Raum

    2. Die Frage der Ausdehnung dieses sprachlichen Substrates

    3. Die späte Germanisierung des NW-Raumes.

    Punkt 1, die ursprüngliche Anwesenheit einer anderssprachigen Bevölkerung, halte ich für absolut erwiesen.

    Einschränkungen bestehen nur hinsichtlich der Beweiskraft des Materials im einzelnen, die unterschiedlich ist.
    Bei Punkt 2 und 3 bleiben Fragen offen; diese Punkte bedürfen weiterer Klärung.
    Die Begrenzung des NW-Blocks ergibt sich in negativer Weise von außen, und zwar im Süden durch die Grenze zum Keltischen, ansonsten durch die Umklammerung durch das Germanische. Es ist dabei nicht klar, wie weit, ζ. B. im Osten, diese ethnisch-sprachliche Schicht reichte, ehe sie durch die germanische Überflutung unterging. Es weist ja ζ. B. das Kriterium der st- Bildungen weit über den Raum des NW-Blocks nach Osten und Süden hinaus; hier liegt eine alte Schicht vor, an der der NW-Block zwar teilhat, aber durch die er nicht definiert wird. Besser steht es mit dem Kriterium der apa-Namen, die in diesem Raum eine besondere Dichte haben.“

    Der für erwiesene gehaltene Punkt 1, „die ursprüngliche Anwesenheit einer anderssprachigen Bevölkerung“, ist eine Platitüde, wenn man den Fall fehlender Vorbesiedlung ausschließt.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Bezeichnung "Plattitüde" geht an einer seriösen Erörterung vorbei.

    Mit Sicherheit gab es einst eine vorgermanische und vorkeltische Bevölkerung in Deutschland. Die Frage ist lediglich, wann die germanisiert oder keltisiert wurde und mit welchen Idiomen zu rechnen ist.

    Jürgen Udolph findet in den Nordwestblockgebieten hinsichtlich der Gewässernamen nur frühgermanische Benennungen und sieht damit die Hypothese erschüttert. Das mag das Produkt einer radikalen Germanisierung sein, was vorgermanische Besiedlung natürlich nicht ausschließt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2018
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gestern habe ich zu Mittag gegessen.

    Mit Sicherheit bin ich einst davor geboren worden. Die Frage ist lediglich, wann, und welche Rechnungen für Mittagessen ich dazwischen zu bezahlen hatte.

    Ich bin gern auch mal unseriös, wenn man damit Platitüden auf den Punkt bringen kann. Der Autor nimmt das sicher mit Humor.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was genau suchst Du denn nördlich des Balkans?

    Balkanhalbinsel – Wikipedia
     
  13. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...ich dache die Illyrer seien nicht nur auf dem balkan heimisch gewesen...
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast meinen Beitrag oben nicht gelesen. Da habe ich zu dem Thema gesagt:

    "Was das Vorkommen von Illyrern nördlich der Alpen betrifft, so verhält es sich damit folgendermaßen.
    Zu Beginn des 20. Jh. sahen bekannte Forscher wie Gustaf Kossinna in den Illyrern die Träger der spätbronzezeitlichen Lausitzer Kultur in Ostdeutschland und Osteuropa. Diese Hypothese wird heute nicht mehr vertreten. Als Träger der Lausitzer Kultur werden meist (vor)germanische Gruppen angenommen."

    Illyrer hat es also nur auf dem Balkan gegeben. Frühere Vermutungen, sie hätten auch in Mitteleuropa gesiedelt, haben sich als haltlos erwiesen.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe genau dasselbe geschrieben:

    "Die Illyrer lebten im Balkangebiet. Das geht aus allen antiken Quellen hervor.

    Die Hypothese, die Illyrer hätten außerdem noch in Mitteleuropa gelebt, ist durch nichts zu beweisen und schon lange vom Tisch."
     
  16. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...alles klar, mein vorheriges Post war die Antwort auf Sepiolas Frage. Offenbar werden die vorgermanischen & vorkeltischen Pulturen keinem bestimmten Volk zugeordnet, sondern dem betreffenden Ausgrabungsort. Die Fernhandelsrouten, wie die sog: Bernsteinstrasse sind offenbar nicht so bedeutend, dass entlang solcher Wege mittlere oder grössere Volkergruppen günstigere Gebiete aufgesucht haben...
     

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